От Kalash
К All
Дата 24.01.2007 21:34:15
Рубрики Память;

10 поражений России

10 поражений России за которые стыдно

1. Русско-японская война 1904-05. Извиняйте, но Россия... и Япония... нехорошо получилось.
До сих пор стыдно...
2. Поражение советской хоккейной сборной от американцев В 1980 году в финале Оимпийских игр.
Извините, но не столько много у нас было радостей тогда, и чтоб "непомедимая и легендарная" хоккейная дружина так просадила в разгар Холодной войны потенциальному противнику..... до сих пор вспоминают и те и другие...

Какие еще предложения?


10 поражений России которыми можно гордится

1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.
2. Варяг

Какие еще предложения?
От Samsv
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 26.01.2007 14:43:05

Крым Хрущева. (-)
От Nicky
К Samsv (26.01.2007 14:43:05)
Дата 26.01.2007 14:53:36

и кто же в тот раз победил русских ? (-)
От Олег...
К Nicky (26.01.2007 14:53:36)
Дата 26.01.2007 15:04:51

Видимо, Хрущев? (-)
От Nicky
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 26.01.2007 14:08:18

классическое "поражение которым можно гордиться" - спартанцы в Фермопилах. (-)
От Александр Солдаткичев
К Nicky (26.01.2007 14:08:18)
Дата 26.01.2007 14:16:09

Не факт.

Здравствуйте

Спартанцы отказались послать войска, поэтому персов не удалось остановить на выгодной позиции.
Несомненно, нужно гордиться смелостью погибших спартанцев.
Но гордость за поражение довольно сомнительна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (26.01.2007 14:16:09)
Дата 26.01.2007 14:53:29

Ре: Не факт.

а разве они не прикрывали мобилизацию?
От Александр Солдаткичев
К АМ (26.01.2007 14:53:29)
Дата 26.01.2007 16:34:39

Ре: Не факт.

Здравствуйте

Нет, у них праздник был.
Хотя для них это было нормальным.
Но с моей точки зрения выглядит странновато.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 26.01.2007 00:29:51

Общий итог - нет таковых...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>10 поражений России за которые стыдно

России стыдиться нечего.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Hokum
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 23:13:51

Re: 10 поражений...

Рассматриваются войны, кампании или отдельные сражения/операции? Если последнее, то:
- Цусима
- Таллинский переход
- Конвой PQ-17 (но тут скорее к союзникам)
Геройские действия отдельных командиров и экипажей, к сожалению, общей картины не меняют :-(
От Konsnantin175
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 21:12:24

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

Самое стыдное - май 1942 Харьков.

>10 поражений России которыми можно гордится

>1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.
>2. Варяг
3. 1941 год. Красная Армия сорвала блицкриг засранцам. Перевела войну в то русло в котором немцы выиграть ее не могли никогда и ни при каких обстоятелствах.

>Какие еще предложения?
Поменять местами вопросы:
на первое место - >10 поражений России которыми можно гордится.
От Нумер
К Konsnantin175 (25.01.2007 21:12:24)
Дата 25.01.2007 22:31:29

Re: 10 поражений...

Здравствуйте
>>10 поражений России за которые стыдно
>
>Самое стыдное - май 1942 Харьков.

>>10 поражений России которыми можно гордится
>
>>1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.
>>2. Варяг
>3. 1941 год. Красная Армия сорвала блицкриг засранцам. Перевела войну в то русло в котором немцы выиграть ее не могли никогда и ни при каких обстоятелствах.
4. Оборона в Крыму в 1941-1942 вообще и в Аджимушкайских каменоломнях в частности.
От Александр Солдаткичев
К Нумер (25.01.2007 22:31:29)
Дата 26.01.2007 14:20:52

Re: 10 поражений...

Здравствуйте

>4. Оборона в Крыму в 1941-1942 вообще и в Аджимушкайских каменоломнях в частности.

Есть мнение, что в 42 армия и флот очень плохо проявили себя в Крыму.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Konsnantin175 (25.01.2007 21:12:24)
Дата 25.01.2007 21:54:01

Re: 10 поражений...

>>10 поражений России за которые стыдно
>
>Самое стыдное - май 1942 Харьков.

А чего так? Крым в мае 1942 по моему хуже таки. Под Харьковом же борьба шла с неопределенным результатом.
От Konsnantin175
К Аркан (25.01.2007 21:54:01)
Дата 26.01.2007 17:40:42

Re: 10 поражений...

>>Самое стыдное - май 1942 Харьков.
>
>А чего так? Крым в мае 1942 по моему хуже таки. Под Харьковом же борьба шла с неопределенным результатом.

Оно взаимосвязано. Наверное, правильнее сказать так: самое обидное поражение - на Юге весной-летом 1942 года.
От СОР
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 21:03:55

Лучше составить список государств неудачников в военном плане

Я бы так распределил неудачников

1 Германия
2 Франция
3 Англия
4 США

Италию и Польшу можно места дать минус 1 и минус 2.

От Random
К СОР (25.01.2007 21:03:55)
Дата 26.01.2007 13:48:55

А Испания? И почему Англия в неудачниках? (-)
От Nicky
К СОР (25.01.2007 21:03:55)
Дата 26.01.2007 13:38:51

у России место в середине списка - лучше континенталов, хуже англосаксов. (-)
От СОР
К Nicky (26.01.2007 13:38:51)
Дата 26.01.2007 22:02:21

России в этоме списке вобще нет. Только в списке отличников.

И похоже в этом списке кроме России никого нет.
От Chestnut
К СОР (26.01.2007 22:02:21)
Дата 27.01.2007 20:25:20

То есть для того, чтобы стать отличником боевой и политической,

надо слить все свои завоевания за предыдущие 300 лет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К Chestnut (27.01.2007 20:25:20)
Дата 28.01.2007 01:53:50

Сливать надо не вследвии войны. (-)
От Rwester
К Chestnut (27.01.2007 20:25:20)
Дата 27.01.2007 23:29:19

это про Англию?(-)
От Аркан
К Nicky (26.01.2007 13:38:51)
Дата 26.01.2007 14:41:06

Ну это как сказать:)

Если Россия в допетровских границах, то в каких границах сейчас Англия?:)
От Nicky
К Аркан (26.01.2007 14:41:06)
Дата 26.01.2007 15:22:44

военная история России не изменилась в момент подписания Беловежских соглашений

не изменилась и английская военная история в момент признания независимости Индии

в обоих случаях, причиной прекращения британского или советского/российского суверенитета над теми или иныме территориями не были проигранные войны.
От СБ
К Nicky (26.01.2007 15:22:44)
Дата 28.01.2007 17:58:39

Re: военная история...

>не изменилась и английская военная история в момент признания независимости Индии

>в обоих случаях, причиной прекращения британского или советского/российского суверенитета над теми или иныме территориями не были проигранные войны.
 Основной причиной прекращения британского суверенитета над колониями и превращения Британии в американского сателлита были как раз пирровы победы в мировых войнах.
От Аркан
К Nicky (26.01.2007 15:22:44)
Дата 26.01.2007 16:24:31

Re: военная история...

>не изменилась и английская военная история в момент признания независимости Индии

В смысле что это был не военный акт. Но при этом процесс потери територии происходил и позже и в том числе не без военных действий.

>в обоих случаях, причиной прекращения британского или советского/российского суверенитета над теми или иныме территориями не были проигранные войны.


Это да
От Chestnut
К Аркан (26.01.2007 16:24:31)
Дата 26.01.2007 16:26:18

Re: военная история...

>В смысле что это был не военный акт. Но при этом процесс потери територии происходил и позже и в том числе не без военных действий.

А можно подробнее, кто и когда победил Британию и заставил её сдать территории в результате военного поражения?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (26.01.2007 16:26:18)
Дата 26.01.2007 16:39:13

Re: военная история...

>>В смысле что это был не военный акт. Но при этом процесс потери територии происходил и позже и в том числе не без военных действий.
>
>А можно подробнее, кто и когда победил Британию и заставил её сдать территории в результате военного поражения?

Да хотя бы Аден, Палестина
От Chestnut
К Аркан (26.01.2007 16:39:13)
Дата 26.01.2007 17:09:07

Re: военная история...

>Да хотя бы Аден, Палестина

Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СОР (25.01.2007 21:03:55)
Дата 25.01.2007 21:27:44

изложите критерии (-)
От СОР
К Chestnut (25.01.2007 21:27:44)
Дата 25.01.2007 23:41:46

Можете предложить свои. (-)
От СОР
К Chestnut (25.01.2007 21:27:44)
Дата 25.01.2007 23:34:23

Критерий один, результат военных действий. (-)
От Chestnut
К СОР (25.01.2007 23:34:23)
Дата 27.01.2007 22:29:59

Re: Критерий один,...

По этому критерию Великобритания/Соединённое Королевство не проиграла ни одной серьёзной войны с 1783 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К Chestnut (27.01.2007 22:29:59)
Дата 28.01.2007 01:55:55

Так и серьезных она не вела

В результате как Великобритания была островом так им и осталась.
От Аркан
К Chestnut (25.01.2007 21:27:44)
Дата 25.01.2007 21:58:08

Re: изложите критерии


интуитивно можно понять что

1 Германия слила обе мировые войны (а до них почти все время была кучкой государств-лузеров).

2. Франция сливала весь 18-й век, Наполеонку, ну и ВМВ не ахти как провела.

3. Англия, тут не знаю почему. Ну империю слила.

4. США еще более непонятно.
От СОР
К Аркан (25.01.2007 21:58:08)
Дата 25.01.2007 23:37:59

Re: изложите критерии


>3. Англия, тут не знаю почему. Ну империю слила.

Она ее слила в следствие боевых действий.

>4. США еще более непонятно.

Ни одной самостоятельно выйграной войны. Да и не воевали толком. Деньги они на этом делают, но что то у них не так получается.
От Nicky
К СОР (25.01.2007 23:37:59)
Дата 26.01.2007 13:32:44

ну уж, "ни одной"... мескика, испания.

а мирвоые войны, никто в одиночку не выигрывает.
От АМ
К СОР (25.01.2007 23:37:59)
Дата 25.01.2007 23:57:35

Ре: изложите критерии

>>3. Англия, тут не знаю почему. Ну империю слила.

>>Она ее слила в следствие боевых действий.

каких? Здесь скорее опять мудрая политика, нестали вести боевых действий там где небыло возможности выйграть.
От АМ
К СОР (25.01.2007 23:37:59)
Дата 25.01.2007 23:54:15

Ре: изложите критерии

>>4. США еще более непонятно.
>
>Ни одной самостоятельно выйграной войны. Да и не воевали толком. Деньги они на этом делают, но что то у них не так получается.

смотря как посмотреть, перечисленое может и свидетелствовать о умение ЦША воевать, особенно принимая в расчёт к чему всё это привело, к гегемонии в мире.
От Llandaff
К Аркан (25.01.2007 21:58:08)
Дата 25.01.2007 22:14:42

Спорно

Мне кажется, что эти страны весьма успешны в военном отношении.

>1 Германия слила обе мировые войны (а до них почти все время была кучкой государств-лузеров).

Немецкие вооруженные силы оба раза были способны навешать люлей значительно превосходящим силам союзников.

>2. Франция сливала весь 18-й век, Наполеонку, ну и ВМВ не ахти как провела.

Франция в наполеоновских войнах захватила всю Европу. Франция - главный победитель первой мировой войны.

>3. Англия, тут не знаю почему. Ну империю слила.

Англия победила в 1 и 2 мировых войнах. И после ww2 хватку не потеряла, показав Аргентине ее место.

>4. США еще более непонятно.

???
От СОР
К Llandaff (25.01.2007 22:14:42)
Дата 25.01.2007 23:41:20

Re: Спорно


>Немецкие вооруженные силы оба раза были способны навешать люлей значительно превосходящим силам союзников.

Были способны, но оказались не способны. Оба раза.


>Франция в наполеоновских войнах захватила всю Европу. Франция - главный победитель первой мировой войны.

Наполеон плохо кончил. Франция конечно лучше.


>Англия победила в 1 и 2 мировых войнах. И после ww2 хватку не потеряла, показав Аргентине ее место.

Ну да, в принципе это все на что способна Англия после ВМВ.
От Аркан
К Llandaff (25.01.2007 22:14:42)
Дата 25.01.2007 22:25:04

Re: Спорно

>Мне кажется, что эти страны весьма успешны в военном отношении.

Я лишь попытался понять логику СОР

>>1 Германия слила обе мировые войны (а до них почти все время была кучкой государств-лузеров).
>
>Немецкие вооруженные силы оба раза были способны навешать люлей значительно превосходящим силам союзников.

А в итоге?

>>2. Франция сливала весь 18-й век, Наполеонку, ну и ВМВ не ахти как провела.
>
>Франция в наполеоновских войнах захватила всю Европу. Франция - главный победитель первой мировой войны.

опять же итог?

>>3. Англия, тут не знаю почему. Ну империю слила.
>
>Англия победила в 1 и 2 мировых войнах. И после ww2 хватку не потеряла, показав Аргентине ее место.

Но позиции сползли до лучшего друга США.

>>4. США еще более непонятно.
>
>???
От Llandaff
К Аркан (25.01.2007 22:25:04)
Дата 26.01.2007 11:15:35

Re: Спорно

В итоге вывод: страны были очень сильны в военном отношении, но политические амбиции были еще больше. Поэтому и Германия, и наполеоновская Франция пытались откусить слишком большие куски. И давились ими.
От Chestnut
К Аркан (25.01.2007 22:25:04)
Дата 26.01.2007 00:59:34

Re: Спорно

>А в итоге?

>опять же итог?

Ну тогда на первое место военного неудачника надо ставить Россию, отброшенную к допетровским границам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (26.01.2007 00:59:34)
Дата 26.01.2007 01:27:27

Re: Спорно

>>А в итоге?
>
>>опять же итог?
>
>Ну тогда на первое место военного неудачника надо ставить Россию, отброшенную к допетровским границам

Тогда уж Сербию
От swiss
К Аркан (26.01.2007 01:27:27)
Дата 26.01.2007 12:11:49

Итого определился главный победитель всех времен и народов!

>>>А в итоге?
>>
>>>опять же итог?
>>
>>Ну тогда на первое место военного неудачника надо ставить Россию, отброшенную к допетровским границам
>
>Тогда уж Сербию

А некая колония ныне уже глубоко бывшей империи не только в моськах бывшую метрополию гоняет, но и многих своих бывших друзей, а-то и спасителей опустила кого в 17 век, кого в 14, а кого и каменный.
От Chestnut
К swiss (26.01.2007 12:11:49)
Дата 26.01.2007 13:12:46

расшифруйте поток сознания плз (-)
От Kranich
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 12:44:16

Брестский мир. Польша в 1920(не Россия-СССР).Отступление 1915 года.

Киевский котел сентября 1941 года(тоже советская трагедия), Чечня-96 - не военное поражение, но политическое предательство...
От Олег...
К Kranich (25.01.2007 12:44:16)
Дата 25.01.2007 15:57:59

Брестский мир - то почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (25.01.2007 15:57:59)
Дата 25.01.2007 17:41:52

Похабный он был. И тяжелый. Так говорили те, кто его заключал с нашей стороны.

Приветствую, уважаемый Олег...!

Что не отменяет его необходимости, поскольку сопротивляться Германии тогда мы не могли.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (25.01.2007 17:41:52)
Дата 25.01.2007 19:05:30

На тот момент другого и быть не могло...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Альтернатива было гораздо хуже. Что и показали дальнейшие события...

Если бы все этот мир соблюдали бы - было бы не все так плохо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (25.01.2007 15:57:59)
Дата 25.01.2007 17:24:14

Потому что

Скажу как гуманитарий

>В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...
этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 19:07:08

И что давало это членство в клубе победителей?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (25.01.2007 19:07:08)
Дата 26.01.2007 02:33:39

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.
Не надо было армию разваливать

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 02:33:39)
Дата 26.01.2007 15:07:53

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Скажу как гуманитарий

>>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>>Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.
>Не надо было армию разваливать

Ну так а я про что!?
Была бы армия, был бы Брест позорным.
В данных же условиях (развал армии,
да и вообще системный развал самого государства)
- и есть дипломатическая победа.
Видимо, немцы были не совсем в курсе наших реалий,
когда мир заключали.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.01.2007 15:07:53)
Дата 26.01.2007 15:31:20

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо было армию разваливать
>Ну так а я про что!?
>Была бы армия, был бы Брест позорным. >В данных же условиях (развал армии, >да и вообще системный развал самого государства) >- и есть дипломатическая победа. >Видимо, немцы были не совсем в курсе наших реалий, >когда мир заключали.
Есть подозрение, что разваливали армию и заключали мир не совсем разные люди. Большевики призывали к поражению в войне, а потом заключили похабный мир, оное закрепивший

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 15:31:20)
Дата 26.01.2007 15:58:15

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Есть подозрение, что разваливали армию и заключали мир не совсем разные люди.

Это Ваше подозрение или чье?

Полагаю, все-таки, развалить Русскую Армию не под силам каким-то отдельным людям и даже группе людей. Здесь все-таки системный кризис реальнее смотрится. И по хронологии получается, что большевикам досталась уже разваленная система, вместе с разваленной армией. В первую очередь в развале виноват Николай, в разгар войны отрекшийся от престола. Хотя и это тоже было следствием совсем других событий и отречение последовало бы в любом случае. Но вины с него это никак не снимает.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.01.2007 15:58:15)
Дата 26.01.2007 21:27:41

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>Полагаю, все-таки, развалить Русскую Армию не под силам каким-то отдельным людям и даже группе людей. Здесь все-таки системный кризис реальнее смотрится. И по хронологии получается, что большевикам досталась уже разваленная система, вместе с разваленной армией. В первую очередь в развале виноват Николай, в разгар войны отрекшийся от престола. Хотя и это тоже было следствием совсем других событий и отречение последовало бы в любом случае. Но вины с него это никак не снимает.
Кризис был системный. Но большевики изначально взяли курс на развал системы и разжигание гражданской войны. Как знать, как бы развивались события, если бы они антивоенной пропагандой не завоевали влияние в Петроградском гарнизоне.
Николай расплатился за свои ошибки жизнью детей. Однако же отречение было результатом переворота, в котором семья императора была взята под арест.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 21:27:41)
Дата 26.01.2007 22:49:18

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Однако же отречение было результатом переворота, в котором семья императора была взята под арест.

И тут тоже большевики виноваты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От swiss
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 17:37:54

Сколько надо было

>>В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...
>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.
Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!
Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?
Итого: варианты?
От Дмитрий Козырев
К swiss (25.01.2007 17:37:54)
Дата 25.01.2007 17:46:10

"Не всегда" (с)

>Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.

Давайте начнем с того, что единства по этому вопросу не было даже среди большевиков не говоря о другой политической силе РСФСР левых эсерах. Я полагаю, что все эти люди, также были вполне здравомыслящи и их альтернативная точка зрения строилась на собственных здравых расчетах.

>Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!

А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.

>Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?

С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
От swiss
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 17:46:10)
Дата 25.01.2007 19:24:10

Re: "Не всегда"

>>Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.
>
>Давайте начнем с того, что единства по этому вопросу не было даже среди большевиков не говоря о другой политической силе РСФСР левых эсерах. Я полагаю, что все эти люди, также были вполне здравомыслящи и их альтернативная точка зрения строилась на собственных здравых расчетах.

"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

>>Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!
>
>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.

Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

>>Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?
>
>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).

Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало. А так и подлые предатели большевики и сами немцев раздражали. Говорят они даже подумывали, не двинуть ли на Москву - кого-нибудь не таких шибко умных в Кремле посадить. Только вот в июле совсем не до того стало.
От Дмитрий Козырев
К swiss (25.01.2007 19:24:10)
Дата 26.01.2007 09:22:05

Re: "Не всегда"

>"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>
>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.


>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>
>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>
>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.

Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.

>Только вот в июле совсем не до того стало.

вот именно.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 19:14:04

скажем так


>
>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Противодействовать - именно.

>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Но Германия была вольна делать это или нет. А Россия, таки наступать не могла, т.е. Германии никак не угражала. Утрирую - и с миром и без него Германия могла оголять Восточный фронт. Мир был нужен нам, чисто что бы знать, что немцы ненароком не хапнут парой батальонов ещё несколько городов.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 12:06:42

Давайте разбираться! Пятница же)))

>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

>>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>>
>>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.
>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала? А наступление можно и месяцем позже начать. Рискует Германия? Несомненно! А чем Россия рискует? Самим существованием на карте мира.

>>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>>
>>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.
>
>Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории! И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал? И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия! Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>
>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>
>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
 А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 12:06:42)
Дата 26.01.2007 12:19:01

Re: Давайте разбираться!...

>Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

Последняя фраза носит изрядно декларативный характер, и собствено является предметом обсуждения.
Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.
В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>
>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?

Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.

>А наступление можно и месяцем позже начать.

А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

>Рискует Германия? Несомненно!

Цель этого риска?

>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>
>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!

Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.


>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?

ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!

А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>>
>>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>>
>>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
> А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:19:01)
Дата 26.01.2007 17:01:15

Re: Давайте разбираться!...

>Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.

Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

>В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

>>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>>
>>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?
>
>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько? Тогда уж сконцентрироваться на обороне Казани или Екатеринбурга) Превратить всю европейскую часть России в подобие украины лета 1918 года с батьками, русским Скоропадским (а-то и несколькими) и полнейшим хаосом. Для всех остальных львов, шакалов и шакалят это явилось бы сигналом к растаскиванию всего оставшегося - да чего я несу! Вспомним термин ИНТЕРВЕНЦИЯ)))) И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

>>Рискует Германия? Несомненно!
>Цель этого риска?

Мир на Востоке любой ценой. Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно и мир с ними бы кто-нибудь бы заключил. Те же белые.

>>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>>
>>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!
>
>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.

Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>
>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

Вы себя как чувствуете-то? В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>
>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

Пришлось бы еще больше возвращать.

>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>
>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).

А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли. До Рязани бы дошли - было бы Ще не вмерло исконное Рязанское княжество, которое клятые москали подло захватили и тиранили.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 17:01:15)
Дата 26.01.2007 17:35:58

Re: Давайте разбираться!...

>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

Где у меня тезис, что ГВ ммы получили из за бресткого мира?
Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.

В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.


>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>
>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>
>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?

Я же сказал - Питер оборонять.

>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>
>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
Я этот тезис не разделяю.

>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>Цель этого риска?
>
>Мир на Востоке любой ценой.

не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.


>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно

А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>
>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>
>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.
>
>Вы себя как чувствуете-то?

Хорошо чувствую.

>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?


>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>
>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>
>Пришлось бы еще больше возвращать.

это умозрительное суждение.

>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>
>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>
>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.

В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 17:35:58)
Дата 26.01.2007 19:00:10

Фатит! Скоки можно!!!!

>>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?
>
>Где у меня тезис, что ГВ мы получили из за бресткого мира?

То-есть Вы не утверждаете, что "население России оскорбленное предательским Брестским Миром (в дальнейшем БМ)))) восстало против большевиков, а они развязали ГВ?" Хорошо!

>Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.
>В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.

Деникин бы все бросил и вместе с красными плечом к плечу... не смешно. И интервенты в Мурманске и тд высадились бы вне всякой зависимости от БМ. Официальной причиной была защита грузов и тп. Те же гайки вид в профиль.

В реальном активе то, что немцы в феврале-марте 1918 не размазали нас по стенке. Хотя могли. И не порвали нас на много маленьких медвежат... Тьфу! Государств. Хотя могли и даже хотели. И оппоненты их тоже были не против. Но дел у всех было много и без нас и до полного ахтунга не дошло. Но вполне могло, не умудрись большевики такие финты вертеть.

>>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>>
>>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.
>
>Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
>Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

Да! Я железно уверен, что немцы в 1918 могли с нами 1918 года сделать все что угодно. Я бы поставил на то, что несколько немецких дивизий с Западного фронта были большей военной силой, чем все красные и белые в 1918 году вместе взятые. Хотите поспорить?

>>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>>
>>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?
>
>Я же сказал - Питер оборонять.

Питер оборонять? Ненаучная фантастика. Красные отряды доблестно обороняли Нарву и Псков)))

>>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?
>
>чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

Собственное население хотело мира и окончания всего этого бардака, но чтобы все было и ничего за это не было. А на все остальное им было положить. И БМ вполне в эту концепцию вписывался.

>>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>>
>>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))
>
>Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
>Я этот тезис не разделяю.

Я исхожу из того, что чтобы высвободить войска и получить ресурсы для Западного фронта немцы должны были закончить в скорейшем темпе этот цирк на Востоке. Так или иначе. Так вот так - это БМ, а иначе - Рязанское княжество (образно говоря).

>>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>>Цель этого риска?
>>
>>Мир на Востоке любой ценой.
>
>не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.

Без аннексий и контрибуций - это словоблудие и сотрясание воздуха. Для лошков внутри и за границами. А в жизни все по взрослому. И за все надо платить.

>>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно
>
>А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
>Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

Так и белые были не лучше - вот между собой и бодались. Деникин тоже в отражении германской угрозы в 1918 не особо блеснул. Красные, видать, запретили.

>>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>>
>>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.
>
>допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

И у красных мотив "чехи хотят нас свергнуть" тоже присутствовал. Жизнь вообще очень сложная штука.

>>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>>
>>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?
>
>Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?

Вы мне рассказываете, как возмутился весь мир и Россия в частности предательству большевиков, которые имели подлость мир заключить с немцами. Я Вам показываю, что те чисты и светлые белые вполне себе не брезговали сотрудничать и даже брать оружее у немцев. И ничего.

>>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>>
>>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>>
>>Пришлось бы еще больше возвращать.
>
>это умозрительное суждение.

У нас вообще рассуждения умозрительные.

>>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>>
>>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>
>>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.
>
>В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)

Балтийское герцогство, Украина, Финляндия, Грузия, донбас и тот отгрызли мимоходом - куда уж веселее? Или Вы считаете, что независимость от России у всех сама окрепла и остепенилась? А немцы так - мимо проходили. Очень рекомендую пристальнее рассмотреть вопрос.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 17:46:10)
Дата 25.01.2007 18:05:52

Re: "Не всегда"

Здравствуйте

>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

Если верить Какурину вместе с немцами в 1918 наступали казаки Краснова. Да, да, того самого, который и в ВОВ за фашню против России воевал и который в мумуарах отжигал про "продажных красных, пошедших на сговор с врагами России". (не цитата, но что-то в этом роде).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (25.01.2007 18:05:52)
Дата 25.01.2007 18:16:59

Уже выкладывал здесь на ВИФе

>Если верить Какурину вместе с немцами в 1918 наступали казаки Краснова. Да, да, того самого, который и в ВОВ за фашню против России воевал и который в мумуарах отжигал про "продажных красных, пошедших на сговор с врагами России". (не цитата, но что-то в этом роде).

Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (25.01.2007 18:16:59)
Дата 26.01.2007 02:40:39

Проблемка есть

Скажу как гуманитарий

>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (26.01.2007 02:40:39)
Дата 26.01.2007 03:32:32

Просто замечательно

>>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

Большевики официально заключили мир с немцами, однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.

Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (26.01.2007 03:32:32)
Дата 26.01.2007 09:37:06

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.
>Большевики официально заключили мир с немцами,
Поскольку пролетели со своей внешней политикой и расплачивались теперь не своими деньгами. Тем не менее, ничего незаконного в сотрудничестве с немцами теперь не было

>однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.
А немцы также делали выаоды и плевать хотели на как бы ответственное за свои войска центральное правительство. или оно за свои периферийные формирования не отвечает? Тогда почему этих бандитов нельзя бить?

>Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.
Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 09:37:06)
Дата 26.01.2007 09:40:41

Re: Просто замечательно

>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:40:41)
Дата 26.01.2007 10:30:53

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?
>Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:32:57

Re: Просто замечательно

>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.

В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:32:57)
Дата 26.01.2007 11:38:19

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
>В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
Различие между этими двумя терминами минимально

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:38:19)
Дата 26.01.2007 11:39:40

Re: Просто замечательно

>Различие между этими двумя терминами минимально

нет, принципиально.
Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:39:40)
Дата 26.01.2007 11:57:02

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>нет, принципиально.
>Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
Оккупант - разновидность интервента.
Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:57:02)
Дата 26.01.2007 12:22:46

Re: Просто замечательно

>Оккупант - разновидность интервента.

нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.

>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:22:46)
Дата 26.01.2007 12:41:45

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Оккупант - разновидность интервента.
>нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.
Речь о конкретных интервентах и оккупантах 1918-1922 гг., или о содержании этих понятий?

>>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.
>Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
Сотрудничество белых с немцами в 1918 г. мне тоже не нравится. Но отождествлять его с коллаборационизмом 1941-1945 гг. нельзя.

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:17:01

Re: Просто замечательно

>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

Идейные предки Власова, в общем.
От Гегемон
К DmitryGR (26.01.2007 11:17:01)
Дата 26.01.2007 11:39:47

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".
>Идейные предки Власова, в общем.
Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся

С уважением
От dap
К Гегемон (26.01.2007 11:39:47)
Дата 26.01.2007 14:34:20

Re: Просто замечательно

>Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

>Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся
Особых причин не вижу.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 14:34:20)
Дата 26.01.2007 14:57:00

Re: Просто замечательно

>Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (26.01.2007 14:57:00)
Дата 26.01.2007 15:35:51

Re: Просто замечательно

>Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))
Причем здесь втянули? Мы сами в нее с удовольствием влезли, но это не значит что война нам была действительно нужна.
ПМВ это разборка между немцами и англичанами с примкнувшими французами. России стоило постоять в сторонке.
От Nicky
К dap (26.01.2007 15:35:51)
Дата 26.01.2007 16:15:24

про ту войну все почему-то считают что им стоило " в сторонке постоять"

наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
От dap
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 17:00:32

Стоять в сторонке всегда выгодно, но не всегда возможно.(+)

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
Чисто физически ангичане могли отсидеться. Ламанш широкий и флот не дремлет. Но это означало потерю влияния в Европе.
Т.е. имели желание но не имели возможности.

А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:00:32)
Дата 26.01.2007 17:10:29

Re: Стоять в...

>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.

Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 27.01.2007 07:35:24

Re: Стоять в...

>>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
>
>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
 Редкий бред. Сечение Сербии военным путём австровенграм само по себе было не нужно нах. Единственной причиной их непримиримой позиции было желание правящей верхушки центральных держав воспользоваться выгодным поводом для развязывания общеевропейской войны, пока состояние вооружений сторон казалось им выгодным.

От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:35:24)
Дата 27.01.2007 20:26:00

Вот именно, редкий бред (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:26:00)
Дата 27.01.2007 22:13:33

Спасибо, что сами признали качество своих измышлений.

Только вопрос - нафига их тащить на форум?
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 22:13:33)
Дата 27.01.2007 23:16:36

Это о качестве Ваших измышлений (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:16:36)
Дата 27.01.2007 23:48:25

Ничего оригинальнее чем "сам дурак" придумать не смогли? (-)
От vergen
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 19:59:46

А Германия

укатала бы Французов, по самый Париж.
От Chestnut
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:12:24

Re: А Германия

>укатала бы Французов, по самый Париж.

А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 20:12:24)
Дата 27.01.2007 07:40:57

Re: А Германия

>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>
>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
 Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:40:57)
Дата 27.01.2007 20:27:37

Re: А Германия

>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>
>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 23:00:58

Re: А Германия

>>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>>
>>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
>> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.
>
>Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?
 Хорощо, отвечу по буквам и медленно, специально для профанов: общеизвестно, что цель войны Австрии с Сербией: обеспечение Германии либо господства в Европе (через контроль над Балканами и черноморскими проливами, что в тех условиях означало взятие России за горло), но это в том маловероятном случае, если её оппоненты согласятся отдать всё на блюдечке - либо повода для нападения в том числе и на Францию, поскольку правящие круги Германии прикинули, что существующими темпами они проиграют гонку вооружений в течение нескольких лет, зато в 1914 можно смело начинать войну. Все их ключевые поступки, включая подначивание Австрии, привёдшее к появлению ультиматума преднамеренно написанного так, чтобы вызвать войну и составленный в намеренно унизительных выражениях ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию (при том, что и сам Вильгельм признавал, что ответ сербов даёт полную возможность разрешить ситуацию без войны), вместо одёргивания австрияков, подчиняются этой генеральной линии. Намеченной и начавшей проводиться в жизнь, самое позднее, ещё в конце 1912 года ("военный совет" у кайзера 8 декабря). Короче говоря, правительствами центральных держав, под давлением военных, утверждавших, что "начиная с этого времени любая отсрочка будет уменьшать наши шансы на успех", всё было сознательно сделано для того, чтобы конфликт между Австрией и Сербией принял форму войны, не вмешаться в которую Россия не смогла, под угрозой полной потери дипломатического лица и какого-либо зарубежного влияния (а потом всё равно войны, но уже с минус одним союзником, потому что захват Сербии сам по себе интересовал австрийцев, но совершенно не интересовал немцев, амбиции которых были гораздо больше). Я конечно понимаю, что по вашему мнению Россия и не должна не иметь никакого влияния, а также интересов но, как ни странно, тогда это мнение не разделялось. Сдавать союзников заклятому врагу, чтобы задержать войну на месяцы-год - до такого гениального поступка только англо-французы додумались и то почти через четверть века.
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 23:00:58)
Дата 27.01.2007 23:17:17

Сами придумали или списали у кого? (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:17:17)
Дата 27.01.2007 23:53:36

Естественно списал. У серьёзных авторов.

От А.Дж.П. Тейлора, до Ф.Фишера. Встречный вопрос - назовите-ка имя какого-никакого историка, придерживающегося вашей точки зрения. А мы посмеёмся.
От vergen
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 21:25:52

подготовка шла...

желание имелось.
А уж повод найдется. Может просто в рамках ещё одной франко-прусской(германской) войны. Мож ещё как.
От Chestnut
К vergen (27.01.2007 21:25:52)
Дата 27.01.2007 23:15:21

Шло обычное военное планирование (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:15:21)
Дата 27.01.2007 23:54:57

Подчинившее себе политику Германии. (-)
От Nicky
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:09:26

Германия сперва обьявила войну России и только потом- Франции (-)
От dap
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 17:16:00

Re: Стоять в...

>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:16:00)
Дата 26.01.2007 17:59:10

Re: Стоять в...

>Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

Какие рынки сбыта? В каких колониях? Вы хоть знаете, что вы говорите?

>ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.

Императорское правительство, однако, считало, что во второй раз посмотреть сквозь пальцы (после 1908) на усиление Австрии оно не может ("общественное мнение" завопило бы о предательстве славянства, засилье немцев при дворе, императрицу бы помянули неоднократно и т п -- короче, решили вместо этого поиграть в "чикен")

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 16:21:45

Re: про ту...

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно

Что интересно -- Франция формально тоже не была ОБЯЗАНА влезать, и большой вопрос, влезла ли бы, если бы у немцев был план войны только на восточном фронте, и они бы им воспользовались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 17:34:08

Ей туда попасть всяко не светило.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
Даже Италия, которрая таки закончила войну в куда лучшем состоянии получила в ее результате куда меньше, чем ей давали БЕЗ войны.

>С уважением
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (25.01.2007 17:34:08)
Дата 25.01.2007 17:38:09

Re: Ей туда...

>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>Даже Италия, которрая таки закончила войну в куда лучшем состоянии получила в ее результате куда меньше, чем ей давали БЕЗ войны.

Ей без войны отдавали Южный Тироль? ))))))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (25.01.2007 17:38:09)
Дата 25.01.2007 17:56:57

Вы не в курсе, что АВ была готова на территориальные иступки? (-)
От Мертник С.
К Мертник С. (25.01.2007 17:56:57)
Дата 25.01.2007 18:07:56

Кстати и демонстративный уход итальянского представителя из Версаля

САС!!!
и куча политических скандалов, и, наконец рост реваншистских настроений (это в стране "победительнице"!!!) приведший к власти дуче обусловлен именно этим Англо-Французскоим кидаловом. "За что, собственно, кровь проливали?!"

Мы вернемся
От Warrior Frog
К Мертник С. (25.01.2007 18:07:56)
Дата 25.01.2007 22:40:46

Это Италия то, "страна победительница" :-))

Здравствуйте, Алл
>САС!!!
> и куча политических скандалов, и, наконец рост реваншистских настроений (это в стране "победительнице"!!!) приведший к власти дуче обусловлен именно этим Англо-Французскоим кидаловом. "За что, собственно, кровь проливали?!"

Италии, вмешательство в ПМВ, На стороне Антанты, ничего кроме проигрыша не принесло :-)
Впочем, я не уверен, что она бы выиграла, при вмешательстве, на стороне "Центральных Держав" :-))

>Мы вернемся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От АМ
К Warrior Frog (25.01.2007 22:40:46)
Дата 25.01.2007 22:47:05

Ре: Это Италия...

>Впочем, я не уверен, что она бы выиграла, при вмешательстве, на стороне "Центральных Держав" :-)

например колонии в северной африке?
От Chestnut
К Мертник С. (25.01.2007 17:56:57)
Дата 25.01.2007 17:59:43

А Вы в курсе, на какие именно? (-)
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 17:38:09)
Дата 25.01.2007 17:40:26

Чего там Дания получила? (-)
От Chestnut
К swiss (25.01.2007 17:40:26)
Дата 25.01.2007 17:54:21

А при чём тут Дания? (-)
От Аркан
К Chestnut (25.01.2007 17:54:21)
Дата 25.01.2007 18:10:03

Дания получила без войны (-)
От Chestnut
К Аркан (25.01.2007 18:10:03)
Дата 25.01.2007 18:14:58

Щна получила на основе "права наций на самоопределение"

Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 18:14:58)
Дата 25.01.2007 19:01:26

Забавно!

>Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".
От Chestnut
К swiss (25.01.2007 19:01:26)
Дата 25.01.2007 19:43:50

Re: Забавно!

>Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".

Франция получила вовсе не "что хотела" (границу по Рейну), а Эльзас и Лотарингию. Поляки проходили через референдумы, в результате которых не получили ни юга Вост Пруссии, ни Верхней Силезии. Ну и т д. А по поводу проливов -- да, России вряд ли бы обломилось, а независимость Польше она пообещала ещё в 1916 (?) году. Итальянцы получили Истрию, Триест и весь южный тироль, плюс Задар и неск адриатических островов -- таки больше, чем им предлагали австрийцы "без войны", и уж точно все этнические (пусть и не исторические) итальянские земли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 19:43:50)
Дата 26.01.2007 11:29:02

Дык я и не против)))

>>Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".
>
>Франция получила вовсе не "что хотела" (границу по Рейну), а Эльзас и Лотарингию. Поляки проходили через референдумы, в результате которых не получили ни юга Вост Пруссии, ни Верхней Силезии. Ну и т д. А по поводу проливов -- да, России вряд ли бы обломилось, а независимость Польше она пообещала ещё в 1916 (?) году. Итальянцы получили Истрию, Триест и весь южный тироль, плюс Задар и неск адриатических островов -- таки больше, чем им предлагали австрийцы "без войны", и уж точно все этнические (пусть и не исторические) итальянские земли

Ну, не знаю, чего там хотели французы, но поляки по общему мнению хапнули ярко выражено больше, чем было прилично, но меньше, чем хотели.
Немцы едва отбились фрайкорпсами от такого права наций на самоопределение. А про рефереендумы - это вы абхазам и приднестровцам расскажите - они оценят) И то, что границы Германии прошли тогда не по Рейну и Одеру заслуга совсем не поляков и французов, а честных и щедрых дядей за океаном, которые, бросив свой меч на чашу весов в защиту собственных инвестиций, решили, что жирно будет. А про итальянцев так вообще все подумали. От большевиков они никого не закрывают. Пользы от них никакой. Конкурентов растить? Зачем? А они глупенькие решили, что их просто так кинули. И обиделись)))
От Паршев
К swiss (25.01.2007 19:01:26)
Дата 25.01.2007 19:36:58

Не, ну конечно было бы полезно поучаствовать в делёжке,

чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
От Гегемон
К Паршев (25.01.2007 19:36:58)
Дата 26.01.2007 02:43:29

Для участия в делёжке,

Скажу как гуманитарий

>чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
не мешало бы иметь армию. А ее товарищи предусмотрительно разогнали, дабы им не мешали творить мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам и воду матросам.

С уважением
От СБ
К Гегемон (26.01.2007 02:43:29)
Дата 26.01.2007 11:20:06

Re: Для участия...

>Скажу как гуманитарий

>>чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
>не мешало бы иметь армию. А ее товарищи предусмотрительно разогнали, дабы им не мешали творить мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам и воду матросам.
 Армию разогнали ещё до товарищей. Товарищам осталось проконстатировать печальный факт.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (26.01.2007 11:20:06)
Дата 26.01.2007 11:41:04

Re: Для участия...

Скажу как гуманитарий

> Армию разогнали ещё до товарищей. Товарищам осталось проконстатировать печальный факт.
Товарищи на протяжении всего 1917 года прикладывали огромные усилия к тому, чтобы это стало фактом


С уважением
От Аркан
К Chestnut (25.01.2007 18:14:58)
Дата 25.01.2007 18:58:33

Re: Щна получила...

>Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

По крайней мере пример Италии показывает насколько эфимерны мечтания о том что России почти обломились Проливы, а тут пришли большевики и все испортили:)
От Sergei Ko.
К Аркан (25.01.2007 18:58:33)
Дата 25.01.2007 22:03:15

И старушка Британия спала и видела проливы в русских руках :-) :-) (-)
От Олег...
К Аркан (25.01.2007 18:58:33)
Дата 25.01.2007 19:07:41

:о))) (-)
От Cat
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 11:36:29

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

===Это неинтересно. Стыдно почти за любое поражение.

>10 поражений России которыми можно гордится

>1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.
>2. Варяг

====Бородинская битва
Брестская крепость
От Старик
К Cat (25.01.2007 11:36:29)
Дата 25.01.2007 12:41:22

Re: 10 поражений...

>====Бородинская битва

Забавно. А почему вы считаете это ПОРАЖЕНИЕМ РОССИИ? Россия капитулировала?

>Брестская крепость

Вопрос аналогичный.
Разве потеря брестской крепости была ключевой для кампании, после чего Россия капитулировала?
От Нумер
К Старик (25.01.2007 12:41:22)
Дата 25.01.2007 12:53:46

Re: 10 поражений...

Здравствуйте
>>====Бородинская битва
>
>Забавно. А почему вы считаете это ПОРАЖЕНИЕМ РОССИИ? Россия капитулировала?

Ну формально Бородино французы выиграли. Русские отступили, дорога на Москву открыта. Другое дело, что разбить русскую армию не удалось, сражение было успешно распиарено Кутузовым как победа, а любые потери посреди России французов были сложно восполнимыми и таким образом любая непроигранная вчистую битва была на руку русским.

>Вопрос аналогичный.
>Разве потеря брестской крепости была ключевой для кампании, после чего Россия капитулировала?

Ну никто и не говорил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (25.01.2007 12:53:46)
Дата 25.01.2007 12:58:40

Re: 10 поражений...

>Здравствуйте
>>>====Бородинская битва
>>
>>Забавно. А почему вы считаете это ПОРАЖЕНИЕМ РОССИИ? Россия капитулировала?
>
>Ну формально Бородино французы выиграли. Русские отступили, дорога на Москву открыта. Другое дело, что разбить русскую армию не удалось, сражение было успешно распиарено Кутузовым как победа, а любые потери посреди России французов были сложно восполнимыми и таким образом любая непроигранная вчистую битва была на руку русским.

И все-таки это не поражение и тем более не "поражение России"

>>Вопрос аналогичный.
>>Разве потеря брестской крепости была ключевой для кампании, после чего Россия капитулировала?
>
>Ну никто и не говорил.

Так Кэт назвал Брестскую Крепость - "поражением России".
От Нумер
К Старик (25.01.2007 12:58:40)
Дата 25.01.2007 13:18:37

Re: 10 поражений...

Здравствуйте
>>>Разве потеря брестской крепости была ключевой для кампании, после чего Россия капитулировала?
>>
>>Ну никто и не говорил.
>
>Так Кэт назвал Брестскую Крепость - "поражением России".

Ну мы тогда проиграли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (25.01.2007 13:18:37)
Дата 25.01.2007 13:44:58

Re: 10 поражений...


>>Так Кэт назвал Брестскую Крепость - "поражением России".
>
>Ну мы тогда проиграли.

Когда? Кто проиграл? Вы, или Россия? Простите, но оборона брестской крепости - скорее победа, чем поражение.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Вот-вот для начала пострелять бы их, чтобы ахинею не несли :_
От Нумер
К Старик (25.01.2007 13:44:58)
Дата 25.01.2007 14:36:27

Re: 10 поражений...

Здравствуйте

>Когда? Кто проиграл? Вы, или Россия? Простите, но оборона брестской крепости - скорее победа, чем поражение.

Войска РККА СССР. Победа? А в чём она заключалась? В том, что 42 и 6 сд рассеяли, порядка половины их окружили и уничтожили?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (25.01.2007 14:36:27)
Дата 26.01.2007 00:04:23

Хотя бы в том, что исполнили присягу до конца.

>Здравствуйте

>>Когда? Кто проиграл? Вы, или Россия? Простите, но оборона брестской крепости - скорее победа, чем поражение.
>
>Войска РККА СССР. Победа? А в чём она заключалась? В том, что 42 и 6 сд рассеяли, порядка половины их окружили и уничтожили?

Такая же победа, как гарнизоы некоторых ДОТ, которых травили газами, лили бензин и рвали толом, ан они таки почему-то не сдались. Вот именно такие победы приблизили и общую Победу! А поражения - сдача ГОТОВЫХ частей и соединений БЕЗ БОЯ.
От vergen
К Старик (26.01.2007 00:04:23)
Дата 26.01.2007 19:09:38

это тем не менее формально не победа. Естественно позорным поражением...

это почетное поражение, если уж вдаваться в детали. Одно из тех пораженний что закладывали будущую Победу.
От Старик
К vergen (26.01.2007 19:09:38)
Дата 27.01.2007 10:23:26

Это не поражение страны, простите. (-)
От Нумер
К Старик (26.01.2007 00:04:23)
Дата 26.01.2007 00:30:11

Re: Хотя бы...

Здравствуйте

>Такая же победа, как гарнизоы некоторых ДОТ, которых травили газами

А можно подробнее?

>лили бензин и рвали толом, ан они таки почему-то не сдались. Вот именно такие победы приблизили и общую Победу! А поражения - сдача ГОТОВЫХ частей и соединений БЕЗ БОЯ.

По-моему всё же победа - это тогда, когда я выполнил задачу в бою/сражении/битве, а противник - нет. Ну или хотя бы ближе к выполнеию задачи я, чем противник. А то так в "победы" можно и тот бессмысленный героизм записать, который Свечин критиковал в своём эссе, что недавно на ВИФе вывешивали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (26.01.2007 00:30:11)
Дата 27.01.2007 10:25:35

Re: Хотя бы...

>Здравствуйте

>>Такая же победа, как гарнизоы некоторых ДОТ, которых травили газами
>
>А можно подробнее?

К Олегу..., или лучше к нему на форум

>>лили бензин и рвали толом, ан они таки почему-то не сдались. Вот именно такие победы приблизили и общую Победу! А поражения - сдача ГОТОВЫХ частей и соединений БЕЗ БОЯ.
>
>По-моему всё же победа - это тогда, когда я выполнил задачу в бою/сражении/битве, а противник - нет. Ну или хотя бы ближе к выполнеию задачи я, чем противник. А то так в "победы" можно и тот бессмысленный героизм записать, который Свечин критиковал в своём эссе, что недавно на ВИФе вывешивали.


А оно так и было. Противник не взял крепость, когда должен был. На работы по ее зачистке отвлекал войска ажно до середины июля.

От Андю
К Нумер (25.01.2007 14:36:27)
Дата 25.01.2007 14:41:49

Победа в превозможении обстоятельств и продолжении сопротивления врагу.

Мадам э Месьё,

Я уже как-то писал (но был заплёван :-)), что, ИМХО, ожесточённейшее сопротивление большОй части солдат и офицеров КА, вплоть до самопожервований "умру, но и их, гадов, с собой заберу", даже на фоне катастрофы, плена и апатии тоже большОй части наших ВС привело в тому, что война на Востоке сразу приобрела для немцев невиданную степень ожесточения. Этим, в частности, также и наши потери частично объясняются (помимо, чисто военных поражений или сильного и умелого огневого воздействия врага на наши войска).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Старик
К Андю (25.01.2007 14:41:49)
Дата 26.01.2007 00:04:57

Я с тобой. (-)
От Random
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 10:46:49

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

>1. Русско-японская война 1904-05. Извиняйте, но Россия... и Япония... нехорошо получилось.
>До сих пор стыдно...
>2. Поражение советской хоккейной сборной от американцев В 1980 году в финале Оимпийских игр.
> Извините, но не столько много у нас было радостей тогда, и чтоб "непомедимая и легендарная" хоккейная дружина так просадила в разгар Холодной войны потенциальному противнику..... до сих пор вспоминают и те и другие...
Да не, тогда все нормально, а вот когда "команда миллионеров" прободала всем, включая швейцарцев, латышей и не помню уж кого, - это да. Позорище так позорище.



>10 поражений России которыми можно гордится

>1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.
>2. Варяг
Чем гордиться?
>Какие еще предложения?
Калка. Хотя как бы не совсем Россия.
Пьяна. Аналогично, хотя ближе.
Набег Тохтамыша - обидно, после Куликовской.
Сожжение Москвы Девлет-Гиреем в 1571.
Первая Чеченская - ИМХО самое больное.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Грозный
К Random (25.01.2007 10:46:49)
Дата 25.01.2007 11:17:53

перо сильнее меча, авторучка сильнее автомата (-)
От Лейтенант
К Грозный (25.01.2007 11:17:53)
Дата 25.01.2007 12:29:12

Пишущая машинка - пулемета :-) (-)
От Николай Поникаров
К Грозный (25.01.2007 11:17:53)
Дата 25.01.2007 11:28:45

... телевидение страшнее автомата (-)
От Грозный
К Николай Поникаров (25.01.2007 11:28:45)
Дата 26.01.2007 03:47:23

ТВ - "ср-во доставки" ОМП

а авторучку надо равнять к видеокамере
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (25.01.2007 11:28:45)
Дата 25.01.2007 11:36:17

Это уже ОМП (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 11:36:17)
Дата 25.01.2007 12:49:14

"лучи смерти" (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 12:49:14)
Дата 25.01.2007 13:27:58

Вдобавок еще и "Спутниковое оружие" :-) (-)
От tevolga
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 09:58:13

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

Стыдно за любое поражение:-))
Технологический проигрыш начала конца 70-х начала 80-х, что явилось результатов неправильной оценки такого мирового явления как "нефтяной кризис". Сейчас ситуация очень аналогичная.
С уважением к сообществу.
От swiss
К tevolga (25.01.2007 09:58:13)
Дата 25.01.2007 10:15:54

Опаньки! Простите:

>Стыдно за любое поражение:-))
>Технологический проигрыш начала конца 70-х начала 80-х, что явилось результатов неправильной оценки такого мирового явления как "нефтяной кризис". Сейчас ситуация очень аналогичная.

А раскройте Ваше видение темы, пжста! Хотя бы в общих чертах "на пальцах"))))
От tevolga
К swiss (25.01.2007 10:15:54)
Дата 25.01.2007 10:24:59

Re: Опаньки! Простите:

>>Стыдно за любое поражение:-))
>>Технологический проигрыш начала конца 70-х начала 80-х, что явилось результатов неправильной оценки такого мирового явления как "нефтяной кризис". Сейчас ситуация очень аналогичная.
>
>А раскройте Ваше видение темы, пжста! Хотя бы в общих чертах "на пальцах"))))

Это не в рамках этого форума, но на пальцах это выглядит так. Именно в этот момент был сделан акцент на минимизацию энергопотребления и развитие технологий рециклирования. И эти задачи были успешно решены путем ОБЩЕГО развития технологий.
Сейчас примерно также - запад довольно быстро найдет решение против своей действительной газовой зависимости, у него есть опыт и понимание что решение существует. Поэтому чтобц не проиграть в очередной раз строить надо не Северный газопровод, а завод по глубокой переработке газа хотя бы до полимеров:-))))

C уважением к сообществу.
От ПРОФИ
К tevolga (25.01.2007 10:24:59)
Дата 25.01.2007 12:03:48

Re: Опаньки! Простите:

Представляется, что Россия ради будущего просто обязана учесть опыт прошлого в отношении опоры только на торовлю сырьём и товарами военной промышленности. Для полторасто миллионой страны этого явно недостаточно и конюнктурно не устойчиво. Непростительно не воспользоваться нынешним наличием средств и развитым техперсоналом для развития конкурентной промышленности производства товаров общего потребления по всей стране, с целью свести безработицу к 6-8 процентам и средний заработок к 800 долларам в обозримом будущем. Это минимальные параметры преуспевающей великой стрны и кардинальное решение российских проблем,криминальных и пьянства. То есть, сведение их к терпимому уровю. Достигнуть сего возможно только упорядочением отношений не с нищими маргиналами, а состоятельными потребителями Запада. С уважением
От DmitryO
К ПРОФИ (25.01.2007 12:03:48)
Дата 25.01.2007 17:41:13

Re: Опаньки! Простите:

>Представляется, что Россия ради будущего просто обязана учесть опыт прошлого в отношении опоры только на торовлю сырьём и товарами военной промышленности. Для полторасто миллионой страны этого явно недостаточно и конюнктурно не устойчиво. Непростительно не воспользоваться нынешним наличием средств и развитым техперсоналом для развития конкурентной промышленности производства товаров общего потребления по всей стране, с целью свести безработицу к 6-8 процентам и средний заработок к 800 долларам в обозримом будущем. Это минимальные параметры преуспевающей великой стрны и кардинальное решение российских проблем,криминальных и пьянства. То есть, сведение их к терпимому уровю. Достигнуть сего возможно только упорядочением отношений не с нищими маргиналами, а состоятельными потребителями Запада. С уважением

"Упорядочением" отношений с состоятельными потребителями Запада довели средний заработок до 80 долларов в 1998.
"Упорядочением" отношений со всеми, кто может платить за технологичную продукцию (в том числе с т.н. "нищими маргиналами") подняли его до 450. Такими темпами Ваши 800 будут через 3-4 года.
От ПРОФИ
К DmitryO (25.01.2007 17:41:13)
Дата 26.01.2007 01:40:54

Re: Опаньки! Простите:

Вы меня неравильно поняли. Я не говорю, что нужно разрывать отношения с сегодняшними потребителями российской продукции, а говорю, что этого недостаточно, и что сегодняшняя зарплата в 400 долл базируется на неустойчивой базе продажи сырья и охватывает незначительное количество россиян при безработице около 20 процентов. И вообще, на продаже сырья богатеют богатые, а вам пора поднимать народ. Всё остальное приложится. С уважением
От DmitryO
К ПРОФИ (26.01.2007 01:40:54)
Дата 26.01.2007 12:41:19

Re: Опаньки! Простите:

>Вы меня неравильно поняли. Я не говорю, что нужно разрывать отношения с сегодняшними потребителями российской продукции, а говорю, что этого недостаточно, и что сегодняшняя зарплата в 400 долл базируется на неустойчивой базе продажи сырья и охватывает незначительное количество россиян при безработице около 20 процентов. И вообще, на продаже сырья богатеют богатые, а вам пора поднимать народ. Всё остальное приложится. С уважением

А откуда 20%? По Госкомтату безработица в 2005 году 7% (это включая скрытую безработицу, зарегистрированных в 3 раза меньше). Почему 400 долл охватывает незначительное количество, если это средняя зарплата? Про неустойчивость - по сравнению с январем прошлого года нефть подешевела на 15%. Вы полагаете, зарплата упадет? Про "богатение богатых" - посмотрите сайт с вакансиями. И по рабочим профессиям трудно найти предложение меньше 300 долл.
От alex63
К ПРОФИ (25.01.2007 12:03:48)
Дата 25.01.2007 13:18:35

Вам на митинг (ИМХО) (-)
От Константин Федченко
К alex63 (25.01.2007 13:18:35)
Дата 25.01.2007 15:29:32

вы чего ругаетесь? все верно, спорным может быть только последняя реплика

>Представляется, что Россия ради будущего просто обязана учесть опыт прошлого в отношении опоры только на торовлю сырьём и товарами военной промышленности. Для полторасто миллионой страны этого явно недостаточно и конюнктурно не устойчиво.

верно. если уж автаркия не удалась и торговать на стороне приходится, то выгоднее уж торговать конечной продукцией, а не сырьем. и чем шире ассортимент этой конечной продукции (ВПК - это не так уж и много и имеет кучу ограничений на сбыт) - тем лучше.

>Непростительно не воспользоваться нынешним наличием средств и развитым техперсоналом для развития конкурентной промышленности производства товаров общего потребления по всей стране, с целью свести безработицу к 6-8 процентам и средний заработок к 800 долларам в обозримом будущем. Это минимальные параметры преуспевающей великой стрны и кардинальное решение российских проблем,криминальных и пьянства. То есть, сведение их к терпимому уровю.

Опять же всё верно. глупо сидеть на мешке с деньгами. Стабфонд нужно вкладывать в промышленность.

>Достигнуть сего возможно только упорядочением отношений не с нищими маргиналами, а состоятельными потребителями Запада.

А вот это спорный момент. "Состоятельные потребители Запада" очень заинтересованы только в том, чтобы у нас хорошо развивалась отверточная сборка автомобилей и телевизоров, и розлив пива и колы из концентратов. Так что упорядочивать отношения нужно, не впадая в крайности - работать с Малайзией, Францией, Индией и т.д.

С уважением
От Rytsev
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 25.01.2007 00:24:13

Стыдно кому? Победителям, побежденным или еще кому-нибудь? (-)
От Паршев
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 23:03:52

Re:

>10 поражений России за которые стыдно

Вы только не делайте из своей стыдливости профессию.
От ДмМохов
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 22:14:54

Уважаемый Калаш, а давайте обсудим 10 поражений США, за которые Вам стыдно? (-)
От Nicky
К ДмМохов (24.01.2007 22:14:54)
Дата 26.01.2007 14:11:06

таковым официально признан Пирл Харбор. (-)
От alex63
К Nicky (26.01.2007 14:11:06)
Дата 26.01.2007 16:20:13

Точно, точно. "The day of infamy"

что в переводе значит "День позора". Это Ф.Д. Рузвельт сказал в конгрессе, а потом журнал "Тайм" вышел с таким заголовком на первой полосе.
Я ничего не перепутал?

С Дону выдачи нету
От Гриша
К alex63 (26.01.2007 16:20:13)
Дата 26.01.2007 16:28:26

"The day that will live in infamy"

>что в переводе значит "День позора". Это Ф.Д. Рузвельт сказал в конгрессе, а потом журнал "Тайм" вышел с таким заголовком на первой полосе.
>Я ничего не перепутал?

Имелось ввиду вероломное нападение японцев без предупреждения.
От alex63
К Гриша (26.01.2007 16:28:26)
Дата 26.01.2007 16:39:43

Re: "The day...

>Имелось ввиду вероломное нападение японцев без предупреждения.
Ага, спасибо. Но журнал "Time" в декабре 1991 года вышел именно с картинкой Пёрл Харбора и заголовком The Day of Infamy на обложке. Это я помню точно.

С Дону выдачи нету
От Гриша
К alex63 (26.01.2007 16:39:43)
Дата 26.01.2007 17:14:45

Re: "The day...

>>Имелось ввиду вероломное нападение японцев без предупреждения.
>Ага, спасибо. Но журнал "Time" в декабре 1991 года вышел именно с картинкой Пёрл Харбора и заголовком The Day of Infamy на обложке. Это я помню точно.
Вот текст самого обращения:

Mr. Vice President, Mr. Speaker, Members of the Senate, and of the House of Representatives:

Yesterday, December 7th, 1941 -- a date which will live in infamy -- the United States of America was suddenly and deliberately attacked by naval and air forces of the Empire of Japan.

The United States was at peace with that nation and, at the solicitation of Japan, was still in conversation with its government and its emperor looking toward the maintenance of peace in the Pacific.

Indeed, one hour after Japanese air squadrons had commenced bombing in the American island of Oahu, the Japanese ambassador to the United States and his colleague delivered to our Secretary of State a formal reply to a recent American message. And while this reply stated that it seemed useless to continue the existing diplomatic negotiations, it contained no threat or hint of war or of armed attack.

It will be recorded that the distance of Hawaii from Japan makes it obvious that the attack was deliberately planned many days or even weeks ago. During the intervening time, the Japanese government has deliberately sought to deceive the United States by false statements and expressions of hope for continued peace.

The attack yesterday on the Hawaiian islands has caused severe damage to American naval and military forces. I regret to tell you that very many American lives have been lost. In addition, American ships have been reported torpedoed on the high seas between San Francisco and Honolulu.

Yesterday, the Japanese government also launched an attack against Malaya.

Last night, Japanese forces attacked Hong Kong.

Last night, Japanese forces attacked Guam.

Last night, Japanese forces attacked the Philippine Islands.

Last night, the Japanese attacked Wake Island.

And this morning, the Japanese attacked Midway Island.

Japan has, therefore, undertaken a surprise offensive extending throughout the Pacific area. The facts of yesterday and today speak for themselves. The people of the United States have already formed their opinions and well understand the implications to the very life and safety of our nation.

As commander in chief of the Army and Navy, I have directed that all measures be taken for our defense. But always will our whole nation remember the character of the onslaught against us.

No matter how long it may take us to overcome this premeditated invasion, the American people in their righteous might will win through to absolute victory.

I believe that I interpret the will of the Congress and of the people when I assert that we will not only defend ourselves to the uttermost, but will make it very certain that this form of treachery shall never again endanger us.

Hostilities exist. There is no blinking at the fact that our people, our territory, and our interests are in grave danger.

With confidence in our armed forces, with the unbounding determination of our people, we will gain the inevitable triumph -- so help us God.

I ask that the Congress declare that since the unprovoked and dastardly attack by Japan on Sunday, December 7th, 1941, a state of war has existed between the United States and the Japanese empire.
От СБ
К Гриша (26.01.2007 17:14:45)
Дата 27.01.2007 07:28:41

Обращение-обращением, но общественность сократила до "Дня позора". (-)
От Гриша
К СБ (27.01.2007 07:28:41)
Дата 27.01.2007 07:56:44

Пока что об общественности я ничего не слыхал, только о журнале "Таймс" (-)
От СБ
К Гриша (27.01.2007 07:56:44)
Дата 27.01.2007 10:32:22

Это потому, что плохо слушали.

Поинтересуйтесь, скажем, как называется известная книга У.Лорда про это событие.
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 10:32:22)
Дата 27.01.2007 20:28:58

Т.е. У.Лорд -- это общественность? (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:28:58)
Дата 27.01.2007 22:12:23

Нет. Это пример.

Есть, знаете ли, такое понятие.
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 22:12:23)
Дата 27.01.2007 23:17:56

И что этот пример доказывает? (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:17:56)
Дата 27.01.2007 23:47:25

Вы уже забыли содержание ветки?

Напомню - то, что американцы считают 7.12.41 "Днём позора". Более того, до 11.09.01 при употреблении этого словосочетания им даже не требовалось уточнение, о котором дне идёт речь.
От Гриша
К СБ (27.01.2007 23:47:25)
Дата 28.01.2007 00:38:24

Американцы 7-го декабря "днем позора" не считают

> Напомню - то, что американцы считают 7.12.41 "Днём позора". Более того, до 11.09.01 при употреблении этого словосочетания им даже не требовалось уточнение, о котором дне идёт речь.

Более того, это даже не правильный перевод "Day of Infamy".
От СБ
К Гриша (28.01.2007 00:38:24)
Дата 28.01.2007 00:53:33

А какие-либо аргументы в пользу этого вы привести можете?

А то их с вашей стороны как-то вообще незаметно.

>Более того, это даже не правильный перевод "Day of Infamy".
 Пропадает оттенок значения, указывающий на то, что "нас не просто отымели, а отымели подлым методом", но основное значение этот перевод передаёт.
От Гриша
К СБ (28.01.2007 00:53:33)
Дата 28.01.2007 01:07:31

19 лет жизни в США

> А то их с вашей стороны как-то вообще незаметно.

>>Более того, это даже не правильный перевод "Day of Infamy".
> Пропадает оттенок значения, указывающий на то, что "нас не просто отымели, а отымели подлым методом", но основное значение этот перевод передаёт.

Основное значение как раз акцентирует "подлый метод", и скорее соответствеует Молотвскому "вероломству" чем "позор".
От swiss
К ДмМохов (24.01.2007 22:14:54)
Дата 25.01.2007 10:17:47

В свете таких переносов)))

Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?
От Nicky
К swiss (25.01.2007 10:17:47)
Дата 26.01.2007 14:21:19

видимо победа - сегодняшняя Америка наследница Союза а не Конфедерации

хотя постыдных для Севера эпизодов там более чем достаточно
От Аркан
К swiss (25.01.2007 10:17:47)
Дата 25.01.2007 10:37:13

Re: В свете...

>Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?


Не, не гражданка, а скорее Вьетнам, Корея, Магодишо, Перл-Харбор, Кассерин, Хиртгартен и т.д.
От swiss
К Аркан (25.01.2007 10:37:13)
Дата 25.01.2007 15:16:38

Негры мне ближе и роднее)))

>>Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?
>
>Не, не гражданка, а скорее Вьетнам, Корея, Магодишо, Перл-Харбор, Кассерин, Хиртгартен и т.д.

Нет, позвольте! Именно благодаря Гражданской войне США стали тем, что позволило в 20 веке сигануть с двух попыток на недосягаемую высоту. Однако до тактики выженной земли в Гражданской войне я даже не знаю кто еще докатился. Да и в других деталях вся эта история сильно пахнет. Причем отнюдь не розами. Другое дело, что любая история в деталях пахнет анологично.
От Нумер
К Аркан (25.01.2007 10:37:13)
Дата 25.01.2007 13:18:03

Re: В свете...

Здравствуйте
>>Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?
>

>Не, не гражданка, а скорее Вьетнам, Корея, Магодишо, Перл-Харбор, Кассерин, Хиртгартен и т.д.

Ирак забыли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Аркан
К Нумер (25.01.2007 13:18:03)
Дата 25.01.2007 13:55:00

Re: В свете...

>Здравствуйте
>>>Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?
>>
>
>>Не, не гражданка, а скорее Вьетнам, Корея, Магодишо, Перл-Харбор, Кассерин, Хиртгартен и т.д.
>
>Ирак забыли.

Ирак еще не кончился, хотя места в списке ему не избежать
От Нумер
К Аркан (25.01.2007 13:55:00)
Дата 25.01.2007 20:40:29

Re: В свете...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Гражданская война в США - это победа или поражение? И гордиться этим или стыдиться?
>>>
>>
>>>Не, не гражданка, а скорее Вьетнам, Корея, Магодишо, Перл-Харбор, Кассерин, Хиртгартен и т.д.
>>
>>Ирак забыли.
>
>Ирак еще не кончился, хотя места в списке ему не избежать

Это уже позор.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Игорь Кулаков
К ДмМохов (24.01.2007 22:14:54)
Дата 24.01.2007 22:18:21

Re: Уважаемый Калаш,...

класс!
От Аркан
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 22:09:54

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

>>Какие еще предложения?

Сожжение Москвы 1571

Семилетняя война (хоть и не поражение как бы, а осадок есть)

Танненберг 1914

Холодная война

Чечня 1-я



>10 поражений России которыми можно гордится

>1. Оборона Севастополя в Крымскую войну.

Тогда там же в ВОВ.


>Какие еще предложения?
От ПРОФИ
К Аркан (24.01.2007 22:09:54)
Дата 25.01.2007 00:31:34

Re: 10 поражений...

Почему Афган никто не помянул?
От Аркан
К ПРОФИ (25.01.2007 00:31:34)
Дата 25.01.2007 10:38:26

Re: 10 поражений...

>Почему Афган никто не помянул?


А за Афган должно быть стыдно? Пока там были наши, никто посольства и небоскребы не атаковал
От Нумер
К ПРОФИ (25.01.2007 00:31:34)
Дата 25.01.2007 00:39:53

Re: 10 поражений...

Здравствуйте
>Почему Афган никто не помянул?

Потому что за него должно быть стыдно Горбачеву. Армия там не проиграла.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tevolga
К Нумер (25.01.2007 00:39:53)
Дата 25.01.2007 09:54:52

Re: 10 поражений...

>Здравствуйте
>>Почему Афган никто не помянул?
>
>Потому что за него должно быть стыдно Горбачеву. Армия там не проиграла.

А разве армия это вся Россия(СССР)? Армия не проиграла, но Афган не остался в зоне влияния. Это как с Вьетнамом...

С уважением к сообществу.
От Грозный
К tevolga (25.01.2007 09:54:52)
Дата 25.01.2007 10:47:11

Re: 10 поражений...


>А разве армия это вся Россия(СССР)? Армия не проиграла, но Афган не остался в зоне влияния. Это как с Вьетнамом...

Ничего подобного - Вьетнам действительно полностью выпал из зоны влияния США. Тогда как со многими командирами на севере Афгана и после падения режима сохранялся контакт - да с тем же Масудом. И если и не технику, то запчасти они точно закупали. Т.е. как минимум часть Афгана была более-менее в зоне влияния.

Афганская армия до сих пор на АК, БТР и Д-30.
От tevolga
К Грозный (25.01.2007 10:47:11)
Дата 25.01.2007 11:10:29

Re: 10 поражений...


>>А разве армия это вся Россия(СССР)? Армия не проиграла, но Афган не остался в зоне влияния. Это как с Вьетнамом...
>
>Ничего подобного - Вьетнам действительно полностью выпал из зоны влияния США. Тогда как со многими командирами на севере Афгана и после падения режима сохранялся контакт - да с тем же Масудом. И если и не технику, то запчасти они точно закупали. Т.е. как минимум часть Афгана была более-менее в зоне влияния.

Контрольные слова "была" и "часть".

С уважением к сообществу.
От Грозный
К tevolga (25.01.2007 11:10:29)
Дата 25.01.2007 12:09:12

Re: 10 поражений...


>Контрольные слова "была" и "часть".

Дак она и до сих пор "есть", не "была" - Северному Альянсу кто бронетехнику и запчасти поставлял? Это моя неточная формулировка.

А что "часть" - даже в лучшие времена никто не контролировал "весь" Афган. Даж границы-то у него толком нет - так, спорная линия на песке.

Не согласен - всё ещё в сфере влияния. Невзирая на присутствие НАТО.
От СОР
К Нумер (25.01.2007 00:39:53)
Дата 25.01.2007 02:02:52

Горбачев конечно нехороший, но с Афганом в чем он виноват? (-)
От Нумер
К СОР (25.01.2007 02:02:52)
Дата 25.01.2007 03:29:21

Принял решение на вывод войск (-)
От Сергей Зыков
К Нумер (25.01.2007 03:29:21)
Дата 25.01.2007 04:34:15

Афган слил Ельцин прекратив поставки топлива Наджибу в начале 90-х (-)
От Грозный
К Сергей Зыков (25.01.2007 04:34:15)
Дата 25.01.2007 10:42:54

Афган слили сами афганцы

В первую очередь. НДПА была нежизнеспособна, без опоры на массу - страшно далека от бабайского народа.
Плюс подковёрная борьба и партийные междусобойчики, помноженные на традиционные межплеменные заморочки.

С другой стороны, если б наши сразу побольше ввели и покрепче надавили, а потом побыстрее ушли, пока афгане не привыкли захребетничать - мож и срослось. Но это ещё до Горбачёва.

И если политикам ещё может быть за что-то стыдно - то военного поражения там и близко не было.
От Кочубей
К Сергей Зыков (25.01.2007 04:34:15)
Дата 25.01.2007 09:38:26

да, точно (-)
От СОР
К Нумер (25.01.2007 03:29:21)
Дата 25.01.2007 04:03:14

А они там, что на вечном поселение были?

Горбачева можно пинать за другое. Выводить уже можно и нужно было. Хотя наверное были и другие варианты.
От BIGMAN
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 21:50:55

Re: 10 поражений...

>10 поражений России за которые стыдно

Хотелось бы уточнить: речь, вероятно, идет-таки о Российской Империи? Ибо "россий" было много: Киевская, Московская, Императорская, Советская, Федеративная...

Если все же речь идет об Империи, то таких позорных поражений таки 3: Тильзитский мир, Восточная война, Русско-Японская.
Ну и 1917 год как общий кризис системы.
От BOBWWI
К BIGMAN (24.01.2007 21:50:55)
Дата 24.01.2007 22:08:40

Re: 10 поражений...


>Если все же речь идет об Империи, то таких позорных поражений таки 3: Тильзитский мир, Восточная война, Русско-Японская.
>Ну и 1917 год как общий кризис системы.

Что-то я не въехал, почему Тильзит это поражение, скорее это ничья и новый передел сфер влияния, с точки зрения той эпохи чистым поражением был только Аустерлиц.
От BIGMAN
К BOBWWI (24.01.2007 22:08:40)
Дата 24.01.2007 22:34:45

Re: 10 поражений...


>Что-то я не въехал, почему Тильзит это поражение, скорее это ничья и новый передел сфер влияния, с точки зрения той эпохи чистым поражением был только Аустерлиц.

После Аустрелица была еще кампания 1806-7 гг., которая закончилась разгромным Фридландом, после которого СПЕШНО заключили Тильзитский Мир.
Никакой ничьей здесь не пахнет - Россия присоединилась к Континетальной Блокаде. Другое дело, что в обмен, для "ускорения процесса" для нас было много поблажек.
От Chernish
К BIGMAN (24.01.2007 22:34:45)
Дата 25.01.2007 12:43:16

Re: а что позорного в Тильзите?


Имхо ничего постыдного в поражении от великого Наполеона после двух упорных кампанийи Прейсиш-Эйлау - не было. Ни пяди русской земли не отдали, славы не замарали. Так что я против того чтобы считать Тильзит позором. Как и Крымскую войну. По настоящему у Российской империи позорными были поражение в Русско-японской войне и в первой мировой войне..
От BIGMAN
К Chernish (25.01.2007 12:43:16)
Дата 25.01.2007 13:23:25

Re: а что...


>Имхо ничего постыдного в поражении от великого Наполеона после двух упорных кампанийи Прейсиш-Эйлау - не было. Ни пяди русской земли не отдали, славы не замарали. Так что я против того чтобы считать Тильзит позором.

К сожалению, с вами не согласны современники Тильзита.
"В русских военных кругах на Тильзитский мир сохранился взгляд как на гораздо более постыдное событие, чем аустерлицкое или фридландское поражение."
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Tarle/part09.html
От Никита
К BIGMAN (25.01.2007 13:23:25)
Дата 25.01.2007 14:02:25

Это только оценки современников и только в изложении Тарле.

Обьективно по тильзитскому миру в обмен на краткосрочные, поправимые, хоть и финансово тяжелые уступки Наполеону, Россия немедленно оккупировала на целый век Финляндию и окончательно урегулировала отношения со шведами, получила некоторую свободу рук в отношении турок.

Так что в исторической перспективе тильзит на страшное поражение никак не тянет, если не приплетать истерию оскорбленных в лучших чувствах национального достоинства современников и подчеркнуто антицарскую трактовку событий самым независимым в СССР пером Тарле.
От BIGMAN
К Никита (25.01.2007 14:02:25)
Дата 25.01.2007 14:17:13

Re: Это только...

>Обьективно по тильзитскому миру в обмен на краткосрочные, поправимые, хоть и финансово тяжелые уступки Наполеону, Россия немедленно оккупировала на целый век Финляндию и окончательно урегулировала отношения со шведами, получила некоторую свободу рук в отношении турок.

А что есть тогда "перемирие" и "заключение мирного договора" в принципе?
Суть то в том, что перемирие искали МЫ после Фридланда. Т.е. крупная военная катастрофа и невозможность продолжения войны стали причиной. Как-то по другому могло ТОГДА быть?
Ну а Финляндию мы получили (но не оккупировали) по итогам войны.
Равно как чем-то еще от Австрии в 1809 г. поживились.
Хорошо, что так.

>Так что в исторической перспективе тильзит на страшное поражение никак не тянет, если не приплетать истерию оскорбленных в лучших чувствах национального достоинства современников и подчеркнуто антицарскую трактовку событий самым независимым в СССР пером Тарле.

А что тогда определяет, по вашему, термин "национальный позор", как не личное восприятие современников, исходя из личных пристрастий и воззрений?
Или будем рассматривать "отношение к проблеме" "трудового крепостного крестьянства"?
Академик Тарле же - это крупнейший специалист по той эпохе. При всей иделогической зависимости его.
От Никита
К BIGMAN (25.01.2007 14:17:13)
Дата 25.01.2007 14:51:09

Re: Это только...

>Равно как чем-то еще от Австрии в 1809 г. поживились.
>Хорошо, что так.

Да, и при этом умудрившись ничего для этого не сделать (про 1809) и сохранить Пруссию. Эти приобретения не просто данность судьбы, а прямо проистекали из духа и буквы Тильзита. Поэтому Тильзит по результатам вряд ли можно рассматривать как явное и общепринятое доказательство поражения из топ 10ки. То же, что это был договор, который был заключен в результате военного поражения, никем не оспаривается.



>А что тогда определяет, по вашему, термин "национальный позор", как не личное восприятие современников, исходя из личных пристрастий и воззрений?

Национальный позор в совокупности и в ретроспективе - совокупность (1) соотв. отношения к явлению, как к таковому не только современников, но и последующих поколений, возведение события в ранг своеобразного культурного артефакта в национальном сознании, с одной стороны, и (2) соотвествующих отрицательных обьективных последствий с другой. Вот татарское иго, крымская война, русско-японская война, ПМВ или холодная война - подпадают под данные категории.

От BIGMAN
К Никита (25.01.2007 14:51:09)
Дата 25.01.2007 22:11:41

Re: Это только...


>Национальный позор в совокупности и в ретроспективе - совокупность (1) соотв. отношения к явлению, как к таковому не только современников, но и последующих поколений, возведение события в ранг своеобразного культурного артефакта в национальном сознании, с одной стороны, и (2) соотвествующих отрицательных обьективных последствий с другой. Вот татарское иго, крымская война, русско-японская война, ПМВ или холодная война - подпадают под данные категории.

Последующие поколения воспринимали Тильзит в динамике, учитывая последующие события: 1812 год, заграничные походы, вступление в Париж, отречения Наполеона и Венский Конгресс.
В данной динамике, учитывая последующее, Тильзит, несомненно, меркнет в восприятии.
Однако по факту происходившего, после Фридланда, как я уже несколько раз упомянул, Тильзит рассаматривался как "временное отступление", а заинтересованными лицами - как позорное поражение.
Штука еще в том, что для русского крестьянина это по большей части ничего не значило. Пока.
От Random
К Chernish (25.01.2007 12:43:16)
Дата 25.01.2007 13:22:58

Насчет Тильзита соглашусь


>Имхо ничего постыдного в поражении от великого Наполеона после двух упорных кампанийи Прейсиш-Эйлау - не было. Ни пяди русской земли не отдали, славы не замарали. Так что я против того чтобы считать Тильзит позором. Как и Крымскую войну. По настоящему у Российской империи позорными были поражение в Русско-японской войне и в первой мировой войне..
А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Михаил
К Random (25.01.2007 13:22:58)
Дата 25.01.2007 13:48:43

Re: Насчет Тильзита...

>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.
От Random
К Михаил (25.01.2007 13:48:43)
Дата 25.01.2007 14:02:03

Re: Насчет Тильзита...

>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>
>Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.

Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От swiss
К Random (25.01.2007 14:02:03)
Дата 25.01.2007 17:24:14

Ой!

>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>
>>Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.

Сардинцы потом всю италию подмяли - не такие уж они и "всякие".

>
>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
От Михаил
К swiss (25.01.2007 17:24:14)
Дата 26.01.2007 08:58:18

Re: Ой!

>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>
>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?

Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.
От swiss
К Михаил (26.01.2007 08:58:18)
Дата 26.01.2007 11:02:24

Re: Ой!

>>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>>
>>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
>
>Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.

Эт мы знаем! Но все же это две большие заразницы - держать что-то на границе с Австрией и не двигать ничего в Крым, Вы не находите?
От СБ
К swiss (26.01.2007 11:02:24)
Дата 27.01.2007 07:25:18

Re: Ой!

>>>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>>>
>>>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
>>
>>Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.
>
>Эт мы знаем! Но все же это две большие заразницы - держать что-то на границе с Австрией и не двигать ничего в Крым, Вы не находите?
 Сосредоточению бОльших сил в Крыму мешали проблемы снабжения. И те что были с трудом удавалось хоть как-то кормить, опять же, неспособность подвезти боеприпасы в нужном количестве стала основной причиной падения Севастополя.
От Михаил
К Random (25.01.2007 14:02:03)
Дата 25.01.2007 16:28:19

Re: Насчет Тильзита...

>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Русско-японская фактически тоже была войной с десантом :) Провалов и примеров системной слабости хватало и там, и там, но в первом случае, как я уже писал, проиграли все же коалиции великих держав, не так стыдно :)
От BIGMAN
К Random (25.01.2007 13:22:58)
Дата 25.01.2007 13:46:19

Re: Насчет Тильзита...


>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
Главное, что Россия перестала быть "жандармом Европы".
Да и вообще, это был крах всей бытовавшей системы государственного устройства в России.
Ну, а всякие "мелочи", типа запрета на ЧФ - это уже "частности",
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 13:46:19)
Дата 25.01.2007 13:57:45

Re: Насчет Тильзита...


>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>
>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.


Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 13:57:45)
Дата 25.01.2007 14:18:21

Re: Насчет Тильзита...


>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>
>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>

>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.


И что он скрасил?
Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 14:18:21)
Дата 25.01.2007 14:32:49

Re: Насчет Тильзита...


>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>
>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>
>
>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>

>И что он скрасил?

Горечь поражения.

>Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.

Россия после РЯВ тоже стала другой
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 14:32:49)
Дата 25.01.2007 14:38:57

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>>
>>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>>
>>
>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>
>
>>И что он скрасил?
>
>Горечь поражения.

Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.

Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
Так что все это системно. А творец системы и умер даже по итогам всего.

>>Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.
>
>Россия после РЯВ тоже стала другой

После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 14:38:57)
Дата 25.01.2007 15:29:08

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>>>
>>>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>>>
>>>
>>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>>
>>
>>>И что он скрасил?
>>
>>Горечь поражения.
>
>Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.

В РЯВ и этого нет.

>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.

Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.

>После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.

Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 15:29:08)
Дата 25.01.2007 22:18:05

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>>>
>>>
>>>>И что он скрасил?
>>>
>>>Горечь поражения.
>>
>>Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.
>
>В РЯВ и этого нет.

Ну там скорее примеры воинской доблести и верности долгу: Варяг и оборона Порт-Артура.

>>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
>
>Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.

Как же минимальна - они штурм отбили.
При этом осаждающие имели 7-8 кратное превосходство.
http://history.scps.ru/crimea/bogdan13.htm

>>После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.
>
>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).

все течет, все изменяется. Европа тогда порядком устала от наших "поучений".
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 22:18:05)
Дата 25.01.2007 22:30:51

Re: Насчет Тильзита...


>>В РЯВ и этого нет.
>
>Ну там скорее примеры воинской доблести и верности долгу: Варяг и оборона Порт-Артура.

Варяг не Синоп, Порт-Артур не Севастополь

>>>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
>>
>>Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.
>
>Как же минимальна - они штурм отбили.

Один отбили, а на подготовке второго наши взяли и отступили зачем то.



>>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
>
>все течет, все изменяется. Европа тогда порядком устала от наших "поучений".


Наши "поучения" при этом куда менее опасны чем немецкие. А главное консервирование феодального османского владычества на лишние 20 лет только затормозило развите Балкан.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 15:29:08)
Дата 25.01.2007 15:56:06

Увы...

Hi!

>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).

Но в конечном итоге самую большую свинью - судя по итогам на данный момент - подложили себе таки русские... Не столько войной, конечно - сколько своей последующей политикой в Европе и не только.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 15:56:06)
Дата 25.01.2007 17:12:20

Re: Увы...

>Hi!

>>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
>
>Но в конечном итоге самую большую свинью - судя по итогам на данный момент - подложили себе таки русские... Не столько войной, конечно - сколько своей последующей политикой в Европе и не только.


На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 17:12:20)
Дата 25.01.2007 17:53:25

Re: Увы...

Hi!

Я имел в виду, вообще-то, потворствование возвышению Пруссии и некоторые действия в пользу США.

Как показал ход истории - для россиии было бы лучше, чтобы Пруссия занимала то же место что и в 1840-50-х, а США были бы разделены налопопам. Даже если ценой за это было бы более выгодное положение англо-французов.

>На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.

Англо-французский союз тех лет толком союзом то так и не стал. Англичане опасность Пруссии оценили слишком поздно - а без нормального противника союз двух держав долго не продержался.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 17:53:25)
Дата 25.01.2007 18:01:12

Re: Увы...

>Hi!

>Я имел в виду, вообще-то, потворствование возвышению Пруссии и некоторые действия в пользу США.

>Как показал ход истории - для россиии было бы лучше, чтобы Пруссия занимала то же место что и в 1840-50-х, а США были бы разделены налопопам. Даже если ценой за это было бы более выгодное положение англо-французов.

Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии. А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?

>>На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.
>
>Англо-французский союз тех лет толком союзом то так и не стал. Англичане опасность Пруссии оценили слишком поздно - а без нормального противника союз двух держав долго не продержался.

Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 18:01:12)
Дата 25.01.2007 18:08:12

Re: Увы...

Hi!

>Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии.

Кто там что мог - разговор отдельный. А что действия России были в пользу Пруссии - да. Если были бы против - даже на том уровне силы - подняться бы ей вряд ли удалось.

>А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?

Нет, напрямую - не помешала. Но действовала явнов пользу США, и скорее - из-за желания насолить англо-французам.

>Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.

Дружить с николаем? Мощный загиб. Да и строго говоря укатывания - не было, и это ими вполне осознавалось. Дали понять, куда соваться не позволят.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 18:08:12)
Дата 25.01.2007 18:55:18

Re: Увы...

>Hi!

>>Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии.
>
>Кто там что мог - разговор отдельный. А что действия России были в пользу Пруссии - да. Если были бы против - даже на том уровне силы - подняться бы ей вряд ли удалось.

А какие действия против? Войну обьявить? Что говорить, если Бисмарк умудрился договор с Францией подписать.

>>А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?
>
>Нет, напрямую - не помешала. Но действовала явнов пользу США, и скорее - из-за желания насолить англо-французам.

В данном случае возможности России незначительны. Разве что казачков Екатерина могла в свое время послать:)

>>Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.
>
>Дружить с николаем? Мощный загиб. Да и строго говоря укатывания - не было, и это ими вполне осознавалось. Дали понять, куда соваться не позволят.

Николай не вечен, а отношения они испортили не столько с Николаем, сколько с Россией и понеслось.
От BOBWWI
К BIGMAN (24.01.2007 22:34:45)
Дата 25.01.2007 11:58:37

Re: 10 поражений...



>После Аустрелица была еще кампания 1806-7 гг., которая закончилась разгромным Фридландом, после которого СПЕШНО заключили Тильзитский Мир.

Извините покорно, но это не другая компания, а новая война с другим уже союзником.

>Никакой ничьей здесь не пахнет - Россия присоединилась к Континетальной Блокаде. Другое дело, что в обмен, для "ускорения процесса" для нас было много поблажек.

Побежденным поблажек не делают, им ставят условия, и братания с ними не устраивают. Россия и Франция после Тильзита были полноправными союзниками.
От BIGMAN
К BOBWWI (25.01.2007 11:58:37)
Дата 25.01.2007 13:34:08

Re: 10 поражений...



>>После Аустрелица была еще кампания 1806-7 гг., которая закончилась разгромным Фридландом, после которого СПЕШНО заключили Тильзитский Мир.
>
>Извините покорно, но это не другая компания, а новая война с другим уже союзником.

Это все понятно, только смысл не изменился. Потому так и написал - конец все одно случился один.

>>Никакой ничьей здесь не пахнет - Россия присоединилась к Континетальной Блокаде. Другое дело, что в обмен, для "ускорения процесса" для нас было много поблажек.
>
>Побежденным поблажек не делают, им ставят условия, и братания с ними не устраивают. Россия и Франция после Тильзита были полноправными союзниками.

Какими полноправными - о чем вы? У России под боком появилось враждебное априори образование - Герцогство Варшавское, Россия ДОЛЖНА была примкнуть к разорительной для нее Континетальной блокаде.
"...В эти грозные дни, пока не вернулся князь Лобанов с подписанным перемирием, Александр переживал нечто похуже того, что ему пришлось испытать после Аустерлица. Наполеон мог через полторы недели быть в Вильне. «Мы потеряли страшное количество офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны, - признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о самосохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства». Самосохранение (sa propre conservation), как выразился Александр в разговоре с князем Куракиным в Шавлях, заставило Александра круто, в 24 часа после того, как он узнал о Фридланде, изменить всю свою политику и решиться на мир и, если понадобится, даже на союз с Наполеоном. Пропадет ли при этой внезапной русской перемене Пруссия окончательно или от нее останется территориальный обрубок, это - дело второстепенное. ..."
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Tarle/part09.html

"...В России заключение Тильзитского мира вызвало всеобщее неудовольствие, затронувшее даже императорскую фамилию. Высшая аристократия и дворянство восприняли его как национальное унижение. Русское купечество, издавно связанное торговыми отношениями с Великобританией, также выражало недовольство условиями договора. Стали распространяться слухи о заговоре с целью низложения императора Александра, вступившего в сговор с "кровожадным тираном и узурпатором"...."
(Энциклопедия 1812 года. РОССПЭН, М. 2004, стр. 701)


От Белаш
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 21:46:50

"Сорок лет, мы люди старшего поколения..." :) (-)
От СОР
К Kalash (24.01.2007 21:34:15)
Дата 24.01.2007 21:37:48

У России два поражения за которые может быть стыдно

1917 и 1991, остальное фигня.
От Artem Drabkin
К СОР (24.01.2007 21:37:48)
Дата 25.01.2007 02:55:21

Нет ли в этом противоречия? (-)
От СОР
К Artem Drabkin (25.01.2007 02:55:21)
Дата 25.01.2007 04:07:00

А какое может быть противоречие?

Войну может проиграть любой в этом нет ничего стыдного. Бардак с убийством и грабежом в своей семье это всегда стыдно.
От Аркан
К СОР (24.01.2007 21:37:48)
Дата 24.01.2007 22:10:52

Re: У России...

>1917 и 1991, остальное фигня.

Смута 17- го века не фигня
От СОР
К Аркан (24.01.2007 22:10:52)
Дата 25.01.2007 02:04:23

Смуту можно списать на несознательность.

>>1917 и 1991, остальное фигня.
>
>Смута 17- го века не фигня

Это с каждым может случится.
От Аркан
К СОР (25.01.2007 02:04:23)
Дата 25.01.2007 10:46:42

А 1917 нельзя так же списать? (-)
От СОР
К Аркан (25.01.2007 10:46:42)
Дата 25.01.2007 19:34:07

Нет нельзя.

Предательство в отношение предков, страны, жадность и т.д в 1917 списать не получится.
От Аркан
К СОР (25.01.2007 19:34:07)
Дата 25.01.2007 22:00:13

Re: Нет нельзя.

>Предательство в отношение предков, страны, жадность и т.д в 1917 списать не получится.


А этого всего не было в Смуту?
От СОР
К Аркан (25.01.2007 22:00:13)
Дата 25.01.2007 23:46:54

Re: Нет нельзя.



>А этого всего не было в Смуту?

Это все я списываю на несознательность. Такое может у каждого случится.
От BIGMAN
К СОР (25.01.2007 02:04:23)
Дата 25.01.2007 02:30:28

Re: Смуту можно...

>>>1917 и 1991, остальное фигня.
>>
>>Смута 17- го века не фигня
>
>Это с каждым может случится.

Как раз наоборот - у народа пропал образ "законного государя".
Оттого и Смута называется - разброд и шатание, потеря ориентира.
От СОР
К BIGMAN (25.01.2007 02:30:28)
Дата 25.01.2007 04:01:13

Re: Смуту можно...


>Как раз наоборот - у народа пропал образ "законного государя".
>Оттого и Смута называется - разброд и шатание, потеря ориентира.

Между пропал, и свергнуть и к стенке поставить огромная разница.
От И.Пыхалов
К СОР (25.01.2007 04:01:13)
Дата 25.01.2007 12:49:47

Лучше свергнуть и выдать полякам?

>Между пропал, и свергнуть и к стенке поставить огромная разница.

Как Василия Шуйского?
От СОР
К И.Пыхалов (25.01.2007 12:49:47)
Дата 25.01.2007 19:32:15

Что Василий Шуйский? (-)
От И.Пыхалов
К СОР (25.01.2007 19:32:15)
Дата 25.01.2007 20:51:31

Царь был такой

17 июля 1610 года свергнут и насильственно пострижен в монахи. В сентябре того же года выдан полякам.
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (25.01.2007 20:51:31)
Дата 25.01.2007 22:36:22

А Миша Романов, из Кремля с поляками выехал :-((

Здравствуйте, Алл
>17 июля 1610 года свергнут и насильственно пострижен в монахи. В сентябре того же года выдан полякам.

И папу его, в Россию, вернули только через вного лет после его коронации.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Нумер
К Warrior Frog (25.01.2007 22:36:22)
Дата 25.01.2007 23:14:05

Re: А Миша...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл
>>17 июля 1610 года свергнут и насильственно пострижен в монахи. В сентябре того же года выдан полякам.
>
>И папу его, в Россию, вернули только через вного лет после его коронации.

По официальной версии он там вроде как заложник был.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СОР
К И.Пыхалов (25.01.2007 20:51:31)
Дата 25.01.2007 21:00:09

Так я и пишу - несознательные были, 1610 год на дворе

>17 июля 1610 года свергнут и насильственно пострижен в монахи. В сентябре того же года выдан полякам.

Осознали, исправились. Потом два раза на теже грабли это разврат причем сознательно.
От И.Пыхалов
К СОР (25.01.2007 21:00:09)
Дата 25.01.2007 21:15:24

А что, Николая II выдали Пилсудскому?

>>17 июля 1610 года свергнут и насильственно пострижен в монахи. В сентябре того же года выдан полякам.
>
>Осознали, исправились. Потом два раза на теже грабли это разврат причем сознательно.

Второй раз грабли были другими
От Аркан
К И.Пыхалов (25.01.2007 12:49:47)
Дата 25.01.2007 13:58:42

Re: Лучше свергнуть...

>>Между пропал, и свергнуть и к стенке поставить огромная разница.
>
>Как Василия Шуйского?


А еще гуманнее отравить
От Mamble
К СОР (25.01.2007 04:01:13)
Дата 25.01.2007 08:27:26

Re: Смуту можно...


>Между пропал, и свергнуть и к стенке поставить огромная разница.

Ну вообщето не свергнут, а отрекся, и соответственно поставлен к стенке не государь-император, а гражданин Романов...
Так что практически пропал...
От СОР
К Mamble (25.01.2007 08:27:26)
Дата 25.01.2007 19:31:24

Можно и так назвать, коли стыдно правду признавать (-)
От Mamble
К СОР (25.01.2007 19:31:24)
Дата 26.01.2007 08:15:45

Re: Можно и...

А какую правду собственно стыдно признать?
Николай II не отрекался?
Или после отречения его статус остался прежним?

ИМХО если человек "увольняется" с работы (ключевое слово "увольняется", а его не "увольняют") он теряет все права и обязаности обременяющие его должностной статус.
И переходит в несколько другую категорию, с несколько другими правами и обязанностями.

Поэтому выделять Николая II из большого количества остальных жертв в отдельную строку имхо некоректно, а уж если и выделять, то уж никак не мученника, а одного из виновников сложившейся ситуации.
От Илья Вершинин
К СОР (24.01.2007 21:37:48)
Дата 24.01.2007 22:08:12

А как же быть с 1939-м? (-)
От Олег...
К Илья Вершинин (24.01.2007 22:08:12)
Дата 25.01.2007 01:07:44

В 1939-м одни победы вспоминаются... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (25.01.2007 01:07:44)
Дата 25.01.2007 01:14:06

Под Суммой и выс. 63,5? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (25.01.2007 01:14:06)
Дата 25.01.2007 16:11:10

Да ну, Алексей, какое-то вшивое сраженьице (-)
От BOBWWI
К Паршев (25.01.2007 16:11:10)
Дата 26.01.2007 14:17:41

Re: Пару слов о Суворове.

Я вообщето Резуна не люблю, так сказать за "общую профанацию идей", но должен отдать ему должное в его замечаниях о финской войне, воевать там тогда любой армии было не порсто трудно, а архи трудно, и считать Финско-Советскую войну позорной неудачей может только отмороженный сноб.
От Олег...
К BOBWWI (26.01.2007 14:17:41)
Дата 26.01.2007 15:05:47

Ну, спасибо!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Еще и Резуна сюда... Без него как-нибудь разберемся...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BOBWWI
К Олег... (26.01.2007 15:05:47)
Дата 26.01.2007 17:55:41

Re: Ну, спасибо!!! Да не за что...


>Еще и Резуна сюда... Без него как-нибудь разберемся...

Ну, а если разобраться без давления авторитетов и поношения привычных жупелов, Вы считаете, что он не был прав, когда писал, что финская компания должна стоять особо от других войн, ну хотя бы по климатическим условиям театра военных действий, и в конечном итоге успех Красной армии в исходе её был все же не сомненен.
От Нумер
К BOBWWI (26.01.2007 17:55:41)
Дата 27.01.2007 00:39:32

Re: Ну, спасибо!!!

Здравствуйте

>>Еще и Резуна сюда... Без него как-нибудь разберемся...
>
>Ну, а если разобраться без давления авторитетов и поношения привычных жупелов, Вы считаете, что он не был прав, когда писал, что финская компания должна стоять особо от других войн, ну хотя бы по климатическим условиям театра военных действий, и в конечном итоге успех Красной армии в исходе её был все же не сомненен.

"архитрудно" "почему-то" там воевать было только РККА. Финики и фрицы "почему-то" воевали там много успешнее. Чем "хлюпающий снег" финской кампании сильно отличался от оного в октябре 1941 года под Москвой?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К BOBWWI (26.01.2007 17:55:41)
Дата 26.01.2007 22:51:45

Re: Ну, спасибо!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну, а если разобраться без давления авторитетов и поношения привычных жупелов

Резун не авторитет, и его мнение тут может сыграть наоборот.
Упоминать же его в истоирическом споре - все равно что упоминать Жуль-Верна...

>Вы считаете, что он не был прав, когда писал...

Да, считаю он был не прав, когда писал...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BOBWWI
К Олег... (26.01.2007 15:05:47)
Дата 26.01.2007 17:48:03

Re: Ну, спасибо!!! (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (25.01.2007 01:14:06)
Дата 25.01.2007 15:59:39

Где фактически финская армия и кончилась?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не вижу тут особого позора. В результате-то война кончилась поражением Финляндии...

Как говорил Сталин - "пораженние в сражении, но не поражение в войне" - что-то вроде того...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (25.01.2007 15:59:39)
Дата 25.01.2007 16:04:20

Так это победа? Победа была в феврале-марте 1940 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А декабрь 1939 г. это слив.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (25.01.2007 16:04:20)
Дата 25.01.2007 19:09:49

Re: Так это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А декабрь 1939 г. это слив.

Может быть и слив, но он в конце концрв привел к полному поражению Финляндии, а не СССР.

Или были другие крупные сражения, в резульате которые СССР выиграл войну?

Ну ладно, можно было еще карельские окружения привексти в пример слива,
но штурм укреплений на Линии Маннергейма я бы сюда не отнес...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (25.01.2007 19:09:49)
Дата 25.01.2007 22:32:51

Re: Так это...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А декабрь 1939 г. это слив.
>
>Может быть и слив, но он в конце концрв привел к полному поражению Финляндии, а не СССР.

>Или были другие крупные сражения, в резульате которые СССР выиграл войну?

>Ну ладно, можно было еще карельские окружения привексти в пример слива,
>но штурм укреплений на Линии Маннергейма я бы сюда не отнес...

Кстати вот трагедии окружённый меня всегда поражали стойкостью наших бойцов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Аркан
К Илья Вершинин (24.01.2007 22:08:12)
Дата 24.01.2007 22:22:48

А там что было то? (-)