От	Exeter
К	All
Дата	08.07.2001 22:32:55
Рубрики	WWII; ВВС;

Уважаемому FVL1`01 - ответ главным калибром!

---

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>О выпуске пикировщиков и штурмовиков после войны -
>Сколько после 1945 года в мире выпущенно пикировщиков, а сколько бронированных штурмовиков - пикировщиков оффициально ноль серийных, (кроме около 500 Хелдайверов, что робились по инерции и 385морских Барракуд, каковые не чистый пикировщик).

Е:
Почему после войны не выпускались пикировщики, достаточно очевидно - считалось что современные бомбовые прицелы позволяют достаточно эффективно бомбить и с горизонтального полета. Речь шла о дилемме штурмовик/пикировщик тогда, когда создавался Ил-2 - в 1938-1941 гг.


>Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.

Е:
Одних Ил-10 "чистых" было выпущено в 1944-1947 гг 4287 штук. Из них более половины - в 1944-1945 г. А вот Ил-10М в СССР было построено всего 679 машин. 1200 чешских В-33 здесь не совсем к месту, ибо в СССР они не поставлялись, и вообще главной причиной их выпуска было то, что тогда СССР первоначально не хотел налаживать производство реактивных двигателей в Чехословакии, и Ил-10М был единственным пригодным к выпуску поршневым самолетом. А вот Ту-2 после войны было построено около 1800 машин, Ил-28 - 6316 машин (Ту-14 как чисто морской опустим). Вот Вам подлинное соотношение выпуска штурмовиков и бомбардировщиков в СССР до 1955 года.


>Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.

Е:
Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА. AU был как раз поэффективнее в силу бОльшей боевой нагрузки и большей дальности. К тому же не надо забывать первопричину появления AU - морской пехоте требовался УДАРНЫЙ самолет, способный БАЗИРОВАТЬСЯ НА АВИАНОСЦАХ - по крайней мере на этапе переброски. Так что этот пример абсолютно не в кассу.


>Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.

Е:
Это Вы забыли, что "Скайрейдер" - вовсе не штурмовик, а ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ, предназначенный для поражения в первую очередь МОРСКИХ ЦЕЛЕЙ. И его боевая нагрузка была выше Ил-2 чуть ли не на порядок. Что он хорошо воевал в Корее - ну так хороший мощный самолет был. И кстати в Корее он активно юзался именно ка пикировщик. А во Вьетнаме оказался малопригодным. Именно как сухопутный штурмовик.



>Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.

Е:
Во-во. Я про это и говорю.


>Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945.

Е:
Это правильно, что молчите :-)) Потому как применение "Тайфунов" в основном значительно отличалось от применения штурмовика поля боя. А вес брони никакого прямого отношения к этому не имеет.


Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).

Е:
Опять не в кассу :-)) "Уайверн" - палубный ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ :-))


>Это так статистика 1940-50-х.

Е:
Ну :-)) И какова же статистика? Сплошные бомберы "на суше" и палубные пикирующие бомберы "на море". Единственный и весьма малочисленный представитель класса "илоподоных" - Ил-10М. Выпущенный просто в смехотворных для сталинского авиапрома масштабах.


>НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.

Е:
Ну. И почему тов.Сталин лично не потребовал в приоритетном порядке создания реактивного штурмовика "нужного Красной Армии как хлеб"?? При том, что реактивные боевые самолеты по всему спектру создавались десятками типов. Нет, он требовал 100 дивизий Ил-28. А не 100 дивизий Ил-10М/Ил-20/Ил-40.


>Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???.

Е:
Я как раз задумался:
1) С какими обязанностями справлялся Ил-2? Из книги явствует, что по результатам полигонных испытаний он был малоэффективен как ударный самолет.
2) Бомбардировочная авиация была В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, чем Ил-2.


Да ежу понятно что пикировщик Ю-87 эффективнее (при наличии подготовленного пилота по точечной цели, Хороший истребитель бомбардировщик для действий по армейским тылам(для 1941-43 это наверное все же Р-40, с нагрузкой до 450кг), далее скорее ФВ-190Г, которых и у немаков было крайне мало). ФВ-189 эффективна как ближний разведчик-корректировщик, Даунтлесс эффективнее на море. На Б-25Н оптимально пушечное вооружение, а А-20 неплох как ближний бомбардировик. Итак, что мы имеем - выпуск 6 разных машин вместо одной. По силам это нашей тогдашней авиапромышленности, которая не могла подчас выпустить две модификации одного мотора (М105ПФ и М-105РА) без резкого снижения объема выпусков. Пожаклуй нет.

Е:
Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
Теперь по существу:
1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).
3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.


Сколько там моделей разных самолетов могла одновременно выпускать такая страна как Голландия , вот а развитие производственных мощностей в СССР не намного ее опережало, можете для чистоты подсчета добавить к Голландии Бельгию и Швейцарию. Как там с авиацией. Туго. Другой пример, то же не блистающая потенциалом Япония - пыталпась выпускать самолеты на каждый чих - к чему привело - серии по 1500 машин, нехватка запчастей невзаимозаменимых между собой (Зеро наверное единсьвенное исключение,) и ряды в тысячи самолетов армейской авиации в целости сданные СССР в 1945 году (БЕЗ запчастей, например для более 200 самолетов Ки-48 доставшхся нам в Мукдене не было двигателей). Нехватка горючего лишь усугубляла проблему.

Е:
Повторяю, ясно почему Ил-2 делался, но "6 самолетов" здесь особо не при чем. Дело не в "многотипности" (с которой в принципе справлялись в ИА) - а в отсутствии хорошей конструкции бомбера, плюс специфических приемах подготовки кадров. Экипаж никакого бомбардировщика готовить так, как у нас готовили летчиков ША, не будешь.


>Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом

Е:
Ценный вывод :-)) Это-то понятно. Я говорил только о МАЛОЭФФЕКТИВНОСТИ Ил-2 как УДАРНОГО САМОЛЕТА. Что это компенсировали числом - это понятно :-)) Но речь-т не об этом идет. А именно о малоэффективности КОНКРЕТНОЙ машины "ИНДИВИДУАЛЬНО". Еще раз повторю - все мои оппоненты не совсем понимают о чем идет речь, и постоянно съеэжают куда-то в сторону. Я говорю конкретно о боевых возможностях Ил-2 как "объективной реальности данной нам в ощущениях" :-))


и эффективностью группповой (и в 1943-45 годах эффективность наше штурмовой авиации сомнений скажем у Миллендорфа не вызывпает, он плавал, он знает).

Е:
Нет, вызывает. Ничего такого особого я у Миллендорфа не нашел. Что Ил-2 было много и они много летали у немцев над головами - это понятно. Ничего другое-то ведь почти не летало...


Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев.

Е:
Вот я и прошу привести мне такие примеры. Никто не приводит...


Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей,

Е:
Это ясно - и в то же время спорно.


или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.

Е:
Не понял. Много ли этих Ил-2 было к тому моменту, когда немак хотел "выйти на линию А-А"? И вряд ли они сыграли сколько-нибудь значимую роль в 1941 г. А насчет "тщательности" подготовки - очень неплохо сравнить, сколько у нас самолетов и частей на протяжении всей войны находились в Действующей Армии, и сколько постоянно околачивалось в тылу на всякого рода "переформированиях" и пр. Очень интересная картина получится. Можно сказать жестче и правильнее - был крайне низкий уровень общей боеготовности ВВС. Складывавшийся ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ ФАКТОРОВ. Поэтому утверждения о том, что не хватало времени на подготовку и пр. - несерьезны и не по делу. Это один из мифов.


>Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.

Е:
Был. Только вот вклад ВВС в то, что этого не произошло не надо преувеличивать.


>ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.

Е:
Не об этом речь-то!! А о сравнительной эффективности Ил-2 по сравнению с БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиацией!!! Вы, кстати, не случайно Не-111 помянули :-)) А не Hs-123/126 какой-нибудь.


>Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена.

Е:
Непонятно, с чего бы это? Даже Не-111 и Ju-87 немаки юзали до конца войны именно на ВОСТОЧНОМ фронте. Потери советской БА относительно количества совершенных боевых вылетов были НИЖЕ, чем у Ил-2.


Бомбардировщик, пусть даже очень приличный типа А-20 или Ту-2 или Ю-88 ну пройдет он на большой высоте, (а для условий линий окопов 3000 м - уже большая высота) покидав бомбы туда - сюда попав в своих (ну как скажите бомбить например Сталнград, когда межу линиями зпнимаемыми противоборствующими сторонами 50 м, а отклонение бомбового ковра даже у группы Мараудераов(это с прицелом то "Норден", лучшим прицелос ддля бомбометания с гор полета ВМВ) около 120 с 3000м (это при идеальных условиях). Посылать одиночные самолеты, кидающиие не залпом а по одной бомбе в заход - собьют однака. (групповое бомбометание с таких самолетов, идет по сигналу ведущего ибо подготовка хорошего бомбардира на "левел" дело еще более трудное чем пилота. Бомбардир группы американских бомбардировщиков чин - не менее капитана, готовили его при этом 9 месяцев, да еще и освобождали от всех обязанностей в самолете) И то по переднему краю старались левелов не пускать. Опыт бомбометания 2500 машин по Фалезкому мешку, когда досталось и своим и чужим а проблема не была решена - известен.
>Ил-2 тут имеет некоторые преимущества ибо может вести хоть пушечно-пулеметный огонь и пускать РС, оказывая хоть и малоэффективное воздействие непосредственно на противника (это для одного самолета, для эскадрильи начинает играть роль статистика), но как справедливо замечено носом в землю при налете - радости пехотинцу не прибавляет. Пикировщик скажете вы - отвечу при наличии у противника маломальских зенитныз средств пикировщик то же или обреченн или вынужден кидать бомбы с больших высот (вспомните айсштосс - немцы совершили массу вылетов, покидали с 6000-5000 м тонны бомб, да действительно понесли очень малые потери - но результат, результат то близок к нулю).

Е:
Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
А "Айсштосс" Вы абсолютно не к месту помянули - он просто показал, что горизонтальное бомбометание по кораблям со средних и больших высот - занятие абсолютно бесполезное. Но это и так ясно. А вот практически всех зафиксированных попаданий добились "штуки". Только мало их было. Теперь вопрос - как по кораблям бомбили Ил-2? :-)))


>Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.

Е:
Вот и хотелось бы получить достоверные данные об эффективности в данных случаях. Но у Вас их нет.


>Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???.

Е:
Нет, еще в 1941-1942 гг.


Когла Ю-87 перестали пикировать сломя голову, обросли броней по самое не балуй и превратились в массе свое в чистые штурмовики (да еще худшие чем ИЛ-2)- не после Курска ли?

Е:
Нет, не после Курска. Под Курском "Густавы" уже активно использовались. А когда столкнулись с массами советских танков. И создали специфическую противотанковую модификацию Ju-87. Которая к Ил-2 НИКАКОГО отношения не имеет, ибо в СССР создать АНАЛОГИЧНУЮ модификацию Ил-2 НЕ СМОГЛИ.


ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.

Е:
Ну-ну. Повторяю - FW-190 в ударных вариантах использовался как истребитель-бомбардировщик и пикировщик. А насчет "полета бреющем" - Вы книжку-то Растренина читали? Там написано, как командование ВВС КА боролось с полетами на бреющем и почему. И вполне правильно. Потому что эффективность падала еще ниже.


>Да даже проклятый 1941 год вспомним, да там пользуясь безнаказанностью наших штурмовало все кому нелень, те же Ю-87 часто летвали не с пикирования (одна бомба с пике это всетаки не для фронта ибо ей нужна достойная цель, точечная а не колонна беженцев, с бомбой на качалке и 4 50 килограмовками нужон аэродром хороший, а где они у нас ?. Вот и летали м 50кг осколочными и контейнерами с пулеметами именно на штурмовки, а уж если бдыла достойная цель вроде переправы тогда 250 или 500 кг бомба.

Е:
Неправда Ваша. Даже когда с мелкими бомбами летали - бомбили с пикирования. И вообе никто не отрицает важности и необходимости штурмовых действий В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ. Но возводить их в культ как образец эффективности применения авиации в ВМВ - несерьезно (особо оговорюсь, что я говорю о ВМВ - современные штурмовики и боевые вертолеты вопрос совсем другой). А годы ВМВ штурмовка - достаточно "слепой" вид боевых действий с воздуха.



Вот и выходит мысмль, что не смотря на все недостатки для условий именно СССР и именно той войны что велась альтернативы Ил-2 НЕТ.

Е:
Я повторяю - Вы не поняли. НЕ об этом речь идет. Это-то понятно. Речь идет о том, что НЕ НАДО СЧИТАТЬ ИЛ-2 ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫМ САМОЛЕТОМ, как это у нас традиционно принято. И закат ША в СССР после ВМВ - наглядное тому подтверждение.


а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной.

Е:
Какой театр другой?? Театр тот же - Европа.


А штурмовик все равно разрабатывали на замену ИЛ-10М, но тут сыграл роль фактор мирного времени - в Ил-10М учли все беды ИЛ-2 (включая эффективность вооружения) и он оказался так хорош, что долгое время замены не потребовал, как потребовал замены Ту-2 на Ил-28.

Е:
Аж на 100 дивизий потребовал. А Ил-10М менял Ил-2/Ил-10 в прямо обратной пропорции.


Ил-40 разрабатывался нешатко не валко, Ил-20 не удался (и втом числе не из за проблем с конструкцией, они у него были но их можно было решить, а из за проблем с дороговизной сугубой и сложности в эксплуатации. А тут на гребне процесса и Хрущ наступил.

Е:
А при чем тут Хрущ?? Почему тов.Сталин не потрбовал 100 дивизий Ил-10М, а затем срочно в течение года создать Ил-40, - и его 100 дивизий? Все-таки никто внятно это так и не объяснил. Ежели Илы были так хороши - почему их линию не совершенствовали постоянно, не развивали, не делали каждый год-два по новой модификации, как всегда в таких случаях? Где же "хлеб Красной Армии".


>>Е:
>>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
>Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?

>А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50.

Е:
Ну так дайте мне позитив! Дайте кто-нибудь!!! Только не траву из мемуаров и наградных листов, а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Нету.


Да и ответ на "ересь" - а что могло бы заменить штурмовую (читай фронтовую переднего края) авиацию на Восточном фронте, не в условиях Западной пустыни, не в условиях автопробега по дорогам Европы 1940 года а в условиях упорной обороны одной из сторон с упорными действиями другой. Вт акие моменты и фронтовая бомбардировочная авиация и ИБА почему то эволюционирует именно в направлении ШТУРМОВИКА в его классическом понимании, проходящего по позиции не только бомбами но главным образом огнем артиллерийского вооружения

Е:
Про артиллерийское вооружение Ила в монографии более чем достаточно написано. Если это эффективность - то я Папа Римский. Об этом и речь.


(Вон даже вьетнам, знаменитый вопль амерского авианаводчика на высоте 945 - "В задницу Фантомы, пришлите Шедоу...",) Вот просто остобенность хорошей обороны такова наверное.

Е:
Во-во, очень хорошее сравнение. Ил-2 с "Шэдоу". Только непонятно, почему Вы считаете это в свою пользу :-)) И какое отношение к борьбе с "хорошей обороной" имеют 2 ШВАКа и 2 ШКАСа??? :-)) Ась??


>>Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.
>
>Такой самолет не стал бы эффектьивнее по следующим причинам - первое - поражаемость зенитным огнем прямо пропорциональна габаритам,

Е:
Ну да, если на бреющем летать то конечно :-)) А у В-29 габариты еще выше, как он летал-то, бедненький...


сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.

Е:
Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))


Не я лучше на параход полечу, он хоть и стреляет но его качает, могут и промазать. Бомбардировщик - ну что же - одно скажу нужен и хороший бомбардировщик фронтовой и штурмовик - они друг друга дополняют а не исключают, и в зороших операциях СССР 1943-45 так и было - "левелы" ( А-20,Ту -2 да даже и Пе-2) с гор полета с 2500-3000 по позициям по площадям и пока не олчухалиись штурмовка, да с подавлением огенвых точек МЗА.

Е:
Все это очень интересно, но хотелось бы сравнительных данных по эффективности. Если Ил-2 требовалась эскадрилья С ОПЫТНЫМИ ЛЕТЧИКАМИ на подавление одной зенитной огневой точки - то что и сколько они на деле подавляли?


А в 1941-1942 ну тут всяко было, начало войны сами знаете как мы встретили. Да гтотовились, но многого не хватало увы, отсюда и кровь за опыт. А уж как А-20 полетит штурмовать днем маломальски подготовленную оборону,, то тут жди больших потерь, очень больших, просто налет Москито на Осло пример.

Е:
Совсем не в кассу, ну совсем. История ВМВ дает массу примеров колоссальных потерь самолетов всех типов и всех наций при налетах на хорошо защищенные объекты, в первую очередь порты. Абсолютно ни о чем это не говорит. Могли бы, кстати, вспомнить советские налеты на Киркенес и Либаву в 1944-1945 гг. Над Либавой активно юзались Ил-2. Потери были зачастую огромнейшие при ничтожных результатах. И что?


>>Поэтому все Ваши рассуждения про горящие плоскости - как бы не в кассу. Нужно не летать на бреющем, паля неизвестно куда и сбрасывая небольшие бомбочки неизвестно во что - а бомбить прицельно с пикирования :-)) Толку больше будет :-))
>Да но для прикировщика вот ишо какя беда , насчет пикирования . Допустим вам надо размочить мост - вы знаете где он , летите, и с 6000м в пике, на 700 вывод и мосту амба. А теперь такая цель как склад. вы знаете от разведки что он гдето там, летите пикируете и на 2500 м видете что пикируете на макет а склад 500 м левее, выходите из пике набираете высоту и опять на цель, а рядом 88, она вас и сбила, Штурмовику здесь чуть проще чем пикировщику.

Е:
Гы-гы-гы! И чем легче штурмовику? Тем, что ему при подходе на бреющем зачастую еще труднее обнаруживать цели? Тем, что уровень потерь у него выше? Тем что нагрузка у него всего 2 или 4 ФАБ-100, и кидает он их с горизонтального полета с ничтожной точностью, и слишком мало бомбочек, и даже если они и попдут (что сильно маловероятно!) но ущерб противнику будет не столь велик? И т.д. и т.п. Очень неудачное сравнение. Как бы не относиться к Ил-2 - бомбер из него наихреновейший.



Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты,

Е:
Это еще почему??? "Бостоны" и Б-25 летали.


так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны.

Е:
Абсолютно ничего не понял. Штурмовик тут лучше каким боком? С ничтожной дальностью? Почему не ИБ тогда?


Кстати 85 процентов немецких вылетов в 1941 это на бреющем, паля во все стороны и сбрасывая именно небольшие бомбочки (не более 50кг)

Е:
Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.


Точечные атаки Штук небольшой процент относительно тысяч тонн "ЛЯГУШЕК" и SC-50 вываленных Ю-88, До-215, Хе-111,Ме-109, Ме-110, армейскими Хеншелями и теми же Ю-87 с бреющего. А результаты, результаты увы немец под Молсквой.

Е:
Вы тут ошибаетесь насчет объема таких действий. А самое главное - это было возможно только при практически полном отсутствии ИА и эффективной ПВО. При таких обстоятельствах что угодно можно юзать для ударных действий, хоть У-2. НЕПОНЯТНО КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к оценке эффективности конкретного самолета - Ил-2.


>>Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
>>1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.
>Создали и именно подобия и имеенно Ил-2, да еще одноместному обр 1941года. Перечисляю - Англия "Харрикейн 2Д и Харрикейн 4-40 - пушечные машины с 4мм дополнительным бронированием,

Е:
Вот именно - ПУШЕЧНЫЕ с 40-мм стволами!!! Какое это имеет отношение к Ил-2??


Тайфун серий Б- 125., затем 250, затем 385 кг брони, прикрыт весь двигун снизу, пилот снизу и с боков, полностью основной бак.

Е:
Пользовался как ИБА. Наш аналог - скорее, "Киттихаук".

Штурмовая версия Бленхейм модель 5, ну ваще ИЛ -2 только с двумя менее мощными двигунами (прсто Хс-129). В массу не пошел по причине устарелости исхолдной машины к 1943 году.

Е:
Вот именно!!! Потому что "Бленхейм" вообще перестали использовать с 1942 г даже как бомбардировщик. Наш аналог - скорее, СБ. А штурмовой "спаниельчик" вообще в серию не пошел. При чем тут Ил-2??


А сколько англы возились с развитием Бофайтера.

Е:
Возились. И до чего довозились? До многофункционального пикировщика-торпедоносца-истребителя. А я про что? :-)) При чем тут Ил-2?


Все эти многотонные Бекингемы и так далее - да не получилось, да в бой не пошли, но на дворе то слава богу 1945, а они все возятся,, и не с концепцией а двигун доводят.

Е:
Ну совсем не в кассу! Мощные двухмоторные многоцелевые ударные самолеты. А я Вам про что говорю?? :-)) Хи-хи!


>США - кроме опытных машин, в том числе и набившенго оскомину бронированног Гризли.

Е:
Хи-хи! Мощный двухмоторный ударный самолет! Не одномоторная струкалка. Почему, не догадываетесь??


происходит существенное утяжеление брони и арсенала подвесного вооружения на Р-51, Р-47 и Корсаре. Скажите где грань между хорошобронированным истребителем-бомбардировщиком и штурмовиком.

Е:
Скажу, ибо НЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ШТУРМОВИКИ это. И Вы это сами отлично понимаете.


Молчу про использование не от хорошей жизни )на тихом океане необходим радиус действий, там бы Ил-2 не потянул) в качестве штурмовиков А-20, Б-25, Б-26, и прочего (как только столкнулись с немаками все эти штурмовки пришлось прекратить, те же Б-26 в атаках с бреющего немцы вырезали в 1942-43 эскадрильями).

Е:
Значит, аналога Ил-2 на Западе Вы так и нашли :-)) Что и следовало ожидать :-)) Что В-26 вырезали с бреющего - это понятно. Тем не менее, жажды создать свой Ил-2 там не возникло.



>Германия - Ну если Фв-190Ф не бронированный штурмовик по сути, то я просто не знаю что такое штурмовик. Бронекорпус , пусть и не интегральный у него прикрывает относительно больше чем на ИЛ-2. Вообще про немецкие бронироа\ванные штоурмовики я писал гдето в ноябре прошлого года, можно в архивах поискать или Грина почитать,

Е:
Я почитал. И еще много чего специально на днях прочитал - специально обратился к одному своему приятелю-знатоку англоязычной литературы по авиации ВМВ. Только укрепился в своем мнении - Ил-2 чисто советский феномен. И абсолютно ясно почему. И ясно также, почему от него в итоге фактически отказались.


у Немцев было не менее 6000 бронированных штурмовикров - 4800 ФВ-190Ф и подобных, 1500-1800 Ю-87Д-5 9поздних), Д-7,-8- это не пикировщики. с пушечным вооружением вперед. 820 Хеншелей 129,отдельнве машины малых мерий Ю-88 (Р) и так далее.

Е:
Не штурмовики это. Крупнокалиберные "пушечники", истребители-бомбардировщики, пикировщики, ночники. А АНАЛОГОВ Ил-2 по боевому применению - НЕТУ!!!!!!


>Япония - Ки-44 Тей, Ки - 102-107 серии, штурмовые и бронированные Ки-67, но мало их было мало. К Гвадалканалу опоздали, в бирме много не навоюешь (просто аэродромов мало). А дальше наступил топор.

Е:
Ну совсем не в кассу. Ки-67 и Ки-102 - мощные двухмоторные многоцелевые самолеты :-))) (хи-хи!), Ки-44 Тей - просто ИБА япошеский.


>>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?
>
>Ишо как развивалась, и не только у Ильюшина, об этом можно целую работу накатать, только вот ИЛ-10М повторюсь, это толькол надводная часть айсберга.

Е:
Да-да. Где же результаты? Где же требования ВВС? Вот даже Ил-20 делали не столько по заданию ВВС, сколько флота. Как пикировщик-торпедоносец-самолет ПЛО (последний на замену парку МБР-2).


А так как он был хорош, то принимать ему что нпа замену не спешили пока не наступил Хрущ.

Е:
При чем тут Хрущ, повторяю?? Когда делали Ил-28, а не штурмовики?


(Да и воздейт\ствие моды, несмотря на архиудачный опыт Биркетов в Индокитае, Фаефлаев (то же добронированных) в Индонезии и Скайрейдеров в Корее хотели обязательно реактивный, на худой конец турбовинтовой.

Е:
Мода здесь, полагаю, не при чем. Не идиоты находились у руля ВВС, и знали чего хотят НА ОСНОВАНИИ СВОИХ ТРЕБОВАНИЙ. А "хотели реактивный" так, что программа еле двигалась, и фактически двигалась скорее по инициативе КБ, а не ВВС (история того же Ил-40). В те времена когда действительно "хотели" - по другому работали.
Так объяснения у Вас крайне малоубедительны.


Вот и мучались с двигунами коих помпило о залпов пушек и РС и которые не хотели жрать пыль полевых аэородромов.

Е:
Мучались на Ил-40, причем уже в 1953 г. И по собственной инициативе почти.


>Да и раз уж ро аэродромах - с какого дерьма летали Ил-2 и что нудно вашему гипотетическому двухмоторному многоцелевику???

Е:
Очень мало что нужно. Знаете ли Вы, к примеру, по опыту СФ, что А-20 мог пользоваться с аэродромов тогда, когда Ил-2 взлететь с тех же не могли?

>С уважением ФВЛ

С уважением, Exeter

---

От	NetReader
К	Exeter (08.07.2001 22:32:55)
Дата	09.07.2001 01:33:50

Re: Уважаемому FVL1`01...

---

>Е:
>Почему после войны не выпускались пикировщики, достаточно очевидно - считалось что современные бомбовые прицелы позволяют достаточно эффективно бомбить и с горизонтального полета. Речь шла о дилемме штурмовик/пикировщик тогда, когда создавался Ил-2 - в 1938-1941 гг.

Что интересно. В мобплане-41 говорится о наличии на 01.01.41 3672 ближних бомбардировщиков во фронтовой авиации и 838 штурмовиков, в тыловой - 574 ББ при отсутствии штурмовиков, при потребности иметь 6378 ББ и 945 Ш во ФА и 2442 ББ - в ТА. При этом чуть раньше в плане производства на 41г числилось 1750 Ил-2 и 5150 ББ (1700 Пе-2, 1000 Ар-2, 1300 Як-4, 1150 Су-2). Отсюда видно, что а) штурмовики занимали в структуре авиации неглавенствующее место б) очевидно, бОльшие потери штурмовиков по сравнению с бомберами накануне войны хорошо осознавались и предусматривались в) налицо достаточное разнообразие видов бомберов под различные задачи. Т.е., практически все, вами сказанное, учитывалось. Но жизнь, как говорится, внесла свои коррективы, и пришлось использовать не слишком эффективный, но технологичный и массовый Ил...

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (08.07.2001 22:32:55)
Дата	08.07.2001 22:51:58

Насчет пикировщиков ФВ-190 можно поподробнее? (-)

---

---

От	Давид
К	Exeter (08.07.2001 22:32:55)
Дата	08.07.2001 22:45:18

Re: Уважаемому FVL1`01...

---

Ни фига себе главным калибром, это Хиросима какая-то. :-) FVL1`01, можете в ответ Дрезден устроить? Интересно посмотреть. Со стороны. :-)

---