>Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
>Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.
Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
>>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.
>
>Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность.
Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
>Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой?
Отреагировали. См. выше.
>При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.
Вопрос со стороны англо-французов, да и
со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?
>Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.
Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
>В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано.
Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
За исключением предложения о "косв. агр."
>Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)
Считали-считали... И фактически только с целью заключить договор с СССР готовы были пойти на нарушение собственных принципов и законов (читайте про согласие англов убрать из текста договора всякое упоминание об их обязательствах по Лиге наций)
>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
Не позволял. Не читайте между строк.
Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.
>динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу.
Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
>И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне.
Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Для этого и все ухищрения с нюансами переговоров.
Вижу наши противоречия кристализуются, а это очень хорошо.
>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим. Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
>Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
Да нет же, я не об этом. Дракс имел полномочия обсудить технические детали и в общих чертах наметить будущего военного соглашения, вернее военной части общего соглашения. Так? После того, как Ворошилов вылез, как Филлип из конопли со своей цидулой, Дракс и Думенк не могли интерпретировать это иначе, как заявление СССР немедленно перейти к обсуждению политического контекста не обязательно в той же аудитории. Т.е. ИМХО СССР предложил им "вскрыться", имея на руках предложение в виде политического довеска к экономическим соглашениям с Германией. Ворошилов даже дал понять, что в целях экономии времени СССР готов начать технические переговоры незамедлительно, не дожидаясь формального подтверждения полномочий. ИМХО логично было бы в помощь Драксу и Думенку немедленно прислать другх дипломатов, уполномоченных вести переговоры и парафировать и политическое соглашение, или даже его подписать. Вот этого и не было сделано.
>Отреагировали. См. выше.
Погодите, т.е. Вы говорите, что Дракс получил расширенные полномочия?
>Вопрос со стороны англо-французов, да и
>со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?
Со стороны англо-французов вопрос стоял действительно так. Для СССР - не думаю. ИМХО СССР в худшем случае прогнозировал взаимное обескровливание ведущих европейских государств в войне с целью расширения своего политического влияния в Вост. Европе, возможно прироста территории и доп. экономических выгод. ИМХО полагали, что Гитлера новая Антанта не остановит (кстати читал, что Гитлер не верил в то, что союзники ввяжутся из-за Данцига), что агрессию придется останавливать растрачивая как кровь, так и материальные ресурсы, а плюс к этому и порывая наиболее перспективные экономические отношения с Германией. Вполне естественно, что Польша и СССР теряли в этой предполагаемой войне больше всех. И если для Польши компенсацией могла стать сохраненная государственность, то СССР этим понятием требовал свободы рук в Восточной Европе, но не территориальных компенсаций.
>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.
>Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
Так как же цену не повысить?
>>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Не позволял. Не читайте между строк.
>Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
Парафировать - да, при наличие похожего документа.
>В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
>А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.
А они были готовы, ведь в Вашем раскладе им это было выгодно, почему не подписали?
>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.
>Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
>И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
>А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Да, но что из этого? Не мог Сталин открыто о территориях говорить. Согласитесь, если иметь десятилетиями такую цель, не лезут в Мюнхен и не наводят тень на плетень с переговорами заранее. Или думаете Сталин Гитлеру так набивался?:) Типа дружи со мной, а то и в Мюнхене по носу дам и в польском вопросе? Не укладывается. Нет этой заданности.
Приветствую!
>>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
>Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим.
Логика у Вас удивительная:-)
У СССР был "чисто идеологический интерес" защищать свои заападные границы(?!)
Опять же упрекну Вас в незнании документ. базы сабжа:-)
Разъяснения по поводу непосредственной угрозы СССР и откуда ее ждать дал Молотов на сессии Верх. Совета 31 мая.
Он популярно объяснил, что угроза для СССР заключается в возможном нападении на нее с использованием территорий "граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР". Т.е. имелись в виду Эстония, Литва, Латвия и Финляндия, которые "прикрывали" СССР от Германии.
>Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
Помощь британского флота на Балтике и поставки вооружения и сырья не нужны? "Мы и сами с усами"?:-)
>>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
>Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
Таких полномочий, кстати, не имел и Ворошилов - перечтите мой постинг выше: у него были права подписать только военную конвенцию.
Хотя, вполне допускаю, что при необходимости, он мог бы получить полномочия и на заключение и полит.соглашения.
Но только он. Ленинский принцип "И кухарка должна управлять государством" в Англии и Франции как-то не применялся:-)
Повторюсь - Дракс был главой ВОЕННОЙ миссии. Этим его роль и ограничивалась. ПОДЧЕРКИВАЮ: по предложению СССР.
Полномочия подписать военное соглашение по просьбе советской военной миссии он получил и предъявил.
Но делать это, естественно, не собирался. Не потому, что роль такую "плохую" играл - он имел четкие установки своего правительства ПОДГОТОВИТЬ
ДЛЯ ПОДПИСАНИЯ военную конвенцию. В соответствии с СОВЕТСКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ.
>>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
>Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.
Да? А где гарантия, что, напав, к примеру, на Польшу, Гитлер "на плечах" отступающих польских войск не перейдет советскую границу?
>>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советские войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
>Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.
Я и не делал выводов о "заданности". О чем Вы?
И, кстати, позиция СССР по Мюнхену в то время была несколько иной, чем Вы ее здесь представляете. "Шлейфа Мюнхена", как Вы ранее писали, у англичан и французов быть не могло в принципе. А был он как раз у Риббентропа. Потому как официальная точка зрения на оккупацию Чехословакии была такая: "Германия ликвидировала Чехословакию вопреки мюнхенскому соглашению." (см. выступление Молотова на сессии Верх. Совета 31 мая 39г)
Лишь значительно позже мюнхенский договор стали называть "мюнхенским сговором".