От Никита
К УСТС
Дата 10.07.2001 01:29:16
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ja by skazal po drugomu - schitaju sov. propagandu blizhe k istine.

>И то, что Вы плохо знакомы с документальной базой сабжа.

Ну пчeму жe, Вaми привeдeнную цитaту я знaю, вот вывводы дeлaю другиe. Посмотрим коротко и поближe.


>Советская историография поставила все с ног на голову в освещении этих переговоров, лишь бы снять с СССР вину в их неуспехе.

Дaвaйтe рaзбирaтьсa.


>Придется мне специально для Вас немного углубиться в историю этого вопроса.

Сдeлaйтe милость, поучитe дурaкa


>Весна 1939 года.
>Идут ПОЛИТИЧЕСКИЕ переговоры между СССР, Англией и Францией.
>Советское видение <б>ЦЕЛИ этих переговоров ясно представлено в предложении, переданном послам Британии и Франции 17-18 апреля.
>===цитирую===
>1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
>2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
>3. Англия, Франция, СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнении парагр. 1 и 2.
><б>7. Соответственное соглашение подписывается одновременное с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу парагр. 3
>===конец цитаты===

Отличнaя цитaтa. Вeликолeпно. Что мы видим - СССР выступил с прeдложeниeм соглaсовaть тeхничeскиe вопросы и и зaфиксировaть договорeнности в одном соглaшeнии. Нормaльно и дaжe прaвильно.


>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

Kонeчно, a кaк жe инaчe?


>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...


>Одновременно в частных беседах дипломатов высказываются сомнения в "эффективности" Красной Армии (то, что Вы назвали "сомнениями в ценности СССР как союзника")

Отмeтили.


>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), <б>в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.

Остaлся один спорный вопрос.

>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?


>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

Ну тaк и пeрeдaл бы и ускорили бы aнгличaнe процeдуру ознaкомлeния, одноврeмeнно рeшaя ввоeнно-тeхничeскиe вопросы. Зa чeм дeло встaло eсли собрaлись договaривaться? Гитлeр то ужe рцвaл и мeтaл из-зa Дaнцигa, aрмия нa грaницe стоит, нe сeгоодня зaвтрa вaойнa, нe до протоколa, чaй, a?



>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.


>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.

A можeт просто вспомним что в eтот момeнт твоорилось нa польской грaницe и в Гeрмaнии, кaкиe зaявлeния дeлaл Гитлeр? Mожeт в СССР свчитaли, что ужe ни нa что нeт врeмeни?


>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).

Очeнь нeплохо (о союзникaх). Всe трeбуют бeскорыстия от СССР - помогитe Польшe, лeзь в конфликт и т.д., a вот когдa СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. Нaвeрноe думaли что Польшa отобьeтся:))) Или можeт тожe, глубжe копнeм? Mожeт нe всe тaк бeло и пушисто с aнглийской стороны? фрeнчи то посговорчивee выглядeли.


>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.

Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.


>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!" Согласно <б>НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.

См. вышe - зa врeмя eго прeбыывaния в Mосквe двaдцaть рaз могли ознaкомиться, дополнить полномочия или прислaть кого слeдовaло. Было бы жeлaниe. Taк что и вaшe обильноe цитировaниe с пeрсонификaциeй смaхивaeт нa eлeмeнтaрноe интeллeктуaльноe склочничeство и высaсывaниe из пaльцa.


>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)

Послe 1941ого лeгко говорить.

>А что касается Риббентропа, приехавшего в Москву "со всеми полномочиями да и с такими ЗАМАНЧИВЫМИ предложениями", то и ЗДЕСЬ Вы на поводу у совпропаганды: переговоры с Германией велись задолго до начала советско-англо-французских переговоров. И большая часть "заманчивых предложений Риббентропа" предложена предварительно Риббентропу Молотовым:-)

Kонeчно вeлись рaньшe. Kонeчно СССР выскaзaл свои принципиaльныe ишодныe позиции. Taк было и будeт всeгдa нa любых пeрeговорaх. Ноо Риббeнтроп то нe тянул волынку и нe прикидывaлся, когдa нaдо было. И нe мeлочился. Дa и шлeйфa Mюнхeнa зa ним нe было.


>"Изучайте матчасть."(С)

И Вaм того жe. И нe нaдо кидaться лозунгaми. Дa, кстaти, про позицию Польши и aктивность aнгличaн в ee смeнe ужe проeхaли, нa протоколe зaциклились?



С увaжeниeм,
Никитa
От УСТС
К Никита (10.07.2001 01:29:16)
Дата 10.07.2001 04:24:38

Предыдущее - глюк:)(+)

Приветствую!
>>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...

См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.
>>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.
И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

>>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.

СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.
Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

>СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. >Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.

Кто кого и куда посылает?
Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
Переговоры проходили в Москве. В "ТАКОЙ обстановке", когда вопрос о подписании пакта с Германией УЖЕ решен.
Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

УСТС
От Никита
К УСТС (10.07.2001 04:24:38)
Дата 10.07.2001 12:05:46

Re: Предыдущее -...

>>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...
>
>См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.

Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.


>>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

>Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.

Крепко, образно. Но извините, предпочитаю без сексуальных пошлостей. Ведя параллельные переговоры с Германией осознали стоявший выбор - вариант А - поддержать союзников и, продавив свою линию, получить компенсацию за военные усилия в виде польской, балтийской и, возможно, балканской территоррии или, вариант Б - оттянуть войну с Гитлером, "столкнув капиталистических хищников" между собой и получить с наименьшими (про силу сопротивления Финляндии никто тогда не знал) очень большой прирост территоррии.

>И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

Давайте без этого, а?



>СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
>Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
>Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность. Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой? При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.


>А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
>Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
>СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
>Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
>И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

Да. шел торг, Сталин набивал цену своему участию, ибо происходил так сказать конкурс предложений. Так сказать претендентов сталкивали друг с другом.
Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.

В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано. Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)


>>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.

Я не ерничал, а говорил серьезно. То, что предлагаете Вы, тоже интерпретация. Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.



>Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

Поменьше эмоций, давайте либо нормально полемизируем, либо закончим разговор.


>Кто кого и куда посылает?
>Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
>Переговоры проходили в Москве.

Да, из Завидово в Москву. Да Сталин Ворошилова. Не понял юмора. В смысле он мог его завтра расстрелять или дезавуировать подписанные им бумаги под каким-либо "шпионским" предлогом?

>Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

Хотите хамить, хамите и не извиняйтесь, в одном абзаце это не звучит. Вообще может подвяжем с этим?

Насчет переговоров с союзниками как средства пропаганды своих миролюбивых намерений... Не знаю, всё это в таком случае был бы продукт чисто внутреннего потребления. Зачем такое разводить? Для населения СССР и коминтерновцев? Или всё таки ключ в другом? Давайте рассмотрим динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу. Потом пришел следующий этап. События вот вот затронут регион, наиболее интересный Сталину и СССР - Польшу (Прибалтика и Финны - на втором месте), и, пожалуй, Балканы. Сталин оказался на перепутье, начал в русле старой политики переговоры с Англией и Францией, однажды его "кинувшими" и, поторговавшись, взвесив выгоду, решил с прибытком вернуть должок за Мюнхен. И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне. Но ведь и Сталин по мощи - не Муссолини, с которым был в свое время создан антигерманский стрезский фронт. Начали то переговоры не с немцев.
От УСТС
К Никита (10.07.2001 12:05:46)
Дата 10.07.2001 14:32:12

Никите(+)

Приветствую!

>Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
>Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.
Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
>>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.
>
>Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность.
Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
>Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой?
Отреагировали. См. выше.
>При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.
Вопрос со стороны англо-французов, да и
со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

>Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.
Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
>В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано.
Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
За исключением предложения о "косв. агр."
>Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)
Считали-считали... И фактически только с целью заключить договор с СССР готовы были пойти на нарушение собственных принципов и законов (читайте про согласие англов убрать из текста договора всякое упоминание об их обязательствах по Лиге наций)

>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
Не позволял. Не читайте между строк.
Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

>динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу.
Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
>И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне.
Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Для этого и все ухищрения с нюансами переговоров.

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (10.07.2001 14:32:12)
Дата 10.07.2001 15:18:18

Вижу наши противоречия кристализуются, а это очень хорошо.

>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим. Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.


>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?


>Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.

Да нет же, я не об этом. Дракс имел полномочия обсудить технические детали и в общих чертах наметить будущего военного соглашения, вернее военной части общего соглашения. Так? После того, как Ворошилов вылез, как Филлип из конопли со своей цидулой, Дракс и Думенк не могли интерпретировать это иначе, как заявление СССР немедленно перейти к обсуждению политического контекста не обязательно в той же аудитории. Т.е. ИМХО СССР предложил им "вскрыться", имея на руках предложение в виде политического довеска к экономическим соглашениям с Германией. Ворошилов даже дал понять, что в целях экономии времени СССР готов начать технические переговоры незамедлительно, не дожидаясь формального подтверждения полномочий. ИМХО логично было бы в помощь Драксу и Думенку немедленно прислать другх дипломатов, уполномоченных вести переговоры и парафировать и политическое соглашение, или даже его подписать. Вот этого и не было сделано.


>Отреагировали. См. выше.

Погодите, т.е. Вы говорите, что Дракс получил расширенные полномочия?


>Вопрос со стороны англо-французов, да и
>со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

Со стороны англо-французов вопрос стоял действительно так. Для СССР - не думаю. ИМХО СССР в худшем случае прогнозировал взаимное обескровливание ведущих европейских государств в войне с целью расширения своего политического влияния в Вост. Европе, возможно прироста территории и доп. экономических выгод. ИМХО полагали, что Гитлера новая Антанта не остановит (кстати читал, что Гитлер не верил в то, что союзники ввяжутся из-за Данцига), что агрессию придется останавливать растрачивая как кровь, так и материальные ресурсы, а плюс к этому и порывая наиболее перспективные экономические отношения с Германией. Вполне естественно, что Польша и СССР теряли в этой предполагаемой войне больше всех. И если для Польши компенсацией могла стать сохраненная государственность, то СССР этим понятием требовал свободы рук в Восточной Европе, но не территориальных компенсаций.


>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.


>Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.

Так как же цену не повысить?


>>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Не позволял. Не читайте между строк.
>Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?

Парафировать - да, при наличие похожего документа.


>В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
>А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

А они были готовы, ведь в Вашем раскладе им это было выгодно, почему не подписали?


>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.


>Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
>И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
>А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.

Да, но что из этого? Не мог Сталин открыто о территориях говорить. Согласитесь, если иметь десятилетиями такую цель, не лезут в Мюнхен и не наводят тень на плетень с переговорами заранее. Или думаете Сталин Гитлеру так набивался?:) Типа дружи со мной, а то и в Мюнхене по носу дам и в польском вопросе? Не укладывается. Нет этой заданности.


С уважением,
Никита
От УСТС
К Никита (10.07.2001 15:18:18)
Дата 10.07.2001 19:13:25

"За лучшее!"(с)

Приветствую!
>>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

>Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим.

Логика у Вас удивительная:-)
У СССР был "чисто идеологический интерес" защищать свои заападные границы(?!)
Опять же упрекну Вас в незнании документ. базы сабжа:-)
Разъяснения по поводу непосредственной угрозы СССР и откуда ее ждать дал Молотов на сессии Верх. Совета 31 мая.
Он популярно объяснил, что угроза для СССР заключается в возможном нападении на нее с использованием территорий "граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР". Т.е. имелись в виду Эстония, Литва, Латвия и Финляндия, которые "прикрывали" СССР от Германии.

>Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
Помощь британского флота на Балтике и поставки вооружения и сырья не нужны? "Мы и сами с усами"?:-)

>>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

>Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
Таких полномочий, кстати, не имел и Ворошилов - перечтите мой постинг выше: у него были права подписать только военную конвенцию.
Хотя, вполне допускаю, что при необходимости, он мог бы получить полномочия и на заключение и полит.соглашения.
Но только он. Ленинский принцип "И кухарка должна управлять государством" в Англии и Франции как-то не применялся:-)
Повторюсь - Дракс был главой ВОЕННОЙ миссии. Этим его роль и ограничивалась. ПОДЧЕРКИВАЮ: по предложению СССР.
Полномочия подписать военное соглашение по просьбе советской военной миссии он получил и предъявил.
Но делать это, естественно, не собирался. Не потому, что роль такую "плохую" играл - он имел четкие установки своего правительства ПОДГОТОВИТЬ
ДЛЯ ПОДПИСАНИЯ военную конвенцию. В соответствии с СОВЕТСКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ.

>>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

>Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.

Да? А где гарантия, что, напав, к примеру, на Польшу, Гитлер "на плечах" отступающих польских войск не перейдет советскую границу?

>>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советские войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

>Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.

Я и не делал выводов о "заданности". О чем Вы?
И, кстати, позиция СССР по Мюнхену в то время была несколько иной, чем Вы ее здесь представляете. "Шлейфа Мюнхена", как Вы ранее писали, у англичан и французов быть не могло в принципе. А был он как раз у Риббентропа. Потому как официальная точка зрения на оккупацию Чехословакии была такая: "Германия ликвидировала Чехословакию вопреки мюнхенскому соглашению." (см. выступление Молотова на сессии Верх. Совета 31 мая 39г)
Лишь значительно позже мюнхенский договор стали называть "мюнхенским сговором".

С уважением,
УСТС