ВИФ2 NE : Ветка : Ну что ж, позиции ясны(+)

От	УСТС
К	А.Никольский
Дата	10.07.2001 13:51:50
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ну что ж, позиции ясны(+)

Приветствую!

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.

Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)
2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.
4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
Вы так считаете?
А вот тов. Сталин так не считал:-)
И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 17:50:55

Re: Ну что...

>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Нaдо. Дaйтe. A вобщe вы нeсколько примитивизируeтe ситуaцию. Нaпримeр дaтa нaпaдeния нa Польшу Гитлeром eщe до подписaния пaктa с СССР былa устaновлeнa 26 aвгустa. 25-го aвгустa Гитлeр этот срок отмeнил. Думaeтe из-зa позиции СССР? Нeт. Из-зa того что 25-го были нaконeц дaны aнглийскиe гaрaнтии Польшe. В рeзультaтe нaпaдeниe нaчaлось нe нa 2-й a нa 7-й дeнь мобилизaции.

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

Kaких потeнциaльных союзников СССР оттолкнул? И когдa это Румыния былa потeнциaльным союзником? По опeрплaну 1938 - онa потeнциaльный противник.

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Нeпонятно кто и кaк был прeдaн? Почeму подписaниe договорa о нeнaпaдeнии рaссмaтривaeтся кaк прeдaтeльство?

От	Никита
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:47:29

А вот с цитатами, если не затруднит, помогите.

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Надо. Для этого нужно было согласовать вопрос с Польшей, а, по сути, с западными союзниками, которые могли на нее надавить. Попытки были, все лето. Безрезультатно по разным причинам. Союзники требовали от СССР дон Кихотства или религиозной войны. СССР поставил вопрос о праве урегулирования своих отношений с ПОльшей без гарантий последней сос стороны союзников.

Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал? Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Про бомбежки - верно.
Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?

>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?

>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>Вы так считаете?
>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

Цитату на стол, плизз.

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 14:47:29)
Дата	10.07.2001 19:01:24

Пожалуйста(+)

Приветствую!
>>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

>Надо.
Пожалуйста.
1. "Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу...
Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это - возможная реакция Советского Союза." (министр иностр. дел Германии Клейст. 02.05.39)
2. "Гитлер уверен, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польский конфликт." (советник посольства Германии в Польше Р. фон Шелия. 07.05.39)
3. "Фактором, тормозящим безусловно имеющиеся агрессивные устремления Германии в отношении Польши, является Советский Союз. По мнению влиятельных берлинских кругов, вопрос о позиции Советского Союза вообще является самым важным вопросом." (он же, 25.05.39)
4. "В течении последних недель Гитлер обстоятельно занимался Советским Союзом и заявил Риббентропу, что ... необходимо инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап и что необходимо будет с Москвой проводить определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества." (Клейст. 19.06.39)

Этого хватит? У меня еще есть:-)))

>Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Отмечу со своей стороны, что позиция Польши по вопросу прохода войск по ее территории все же СУЩЕСТВЕННО изменилась под давлением Англии и Франции уже к 19 августа. Бек (министр иностр. дел Польши) предоставил французской делегации право маневрировать на переговорах так, "как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса". Начальник Генштаба Польши в тот же день заявил, что принцип Пилсудского (запрещавшего даже рассматривать вопрос о вступлениии на польскую территорию иностранных войск) не будет иметь значения, как только начнутся военные действия.
А позднее (пока еще велись переговоры военных миссий и не был заключен пакт с Германией) французы сообщили заявление Бека: "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается..."
Поймите и поляков - это в их Висле обещали обмыть копыта "красных коней". Напрямую кричать - "Хотим советские войска на своей территории!" никто бы не стал. И именно потому, что Польша, в отличие от СССР, тогда была демократическим государством. И правительство, заявившее ТАКОЕ, получило бы мгновенно вотум недоверия у сейма, а его руководители были бы объявлены пораженцами и пособниками большевиков.

Интересна реакция Ворошилова на изменение позиции Польши.
Ворошилов: "Я верю генералу всей душой..., но тут нужна полная ясность... Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет, значит они не в курсе или не согласны."
Думенк: "Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу."
Ворошилов: "На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем."
Думенк: "Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону."
Ворошилов: "Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать." (И уехал в Завидово. 22.08.39)

Чудненькое форсирование переговоров со стороны СССР, не правда ли?
Не забудьте, что в списке еще 7-мь стран, кроме Польши.
По очереди будем ждать ответов от каждой из них?
И по очереди будем ждать их требований на участие в переговорах?
Потом будем согласовывать состав их делегаций?
И, неожиданно для них, требовать у глав миссий полномочий на, положим, подписания условий о вхождении в СССР с целью защиты их от агрессии?

>Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал?
***Ваших дедов и отца. А также моих. Извините за высокопарность.
>Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?
***Нет. СССР поступил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верно, войдя в восточную Польшу не в качестве Дон Кихота-спасителя Европы, а в качестве АГРЕССОРА и ПОСОБНИКА ФАШИСТОВ. Так? Эта роль, я так понимаю, Вам больше по душе...

>>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
>А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))
***Румыния была в числе 9-ти стран, защищаемых проектом договора. Англия и Франция сообщили бы Румынии о ее защите со стороны СССР, если бы договор был бы подписан. Как бы Румыния стала рассматривать тогда СССР?
Но... 26 августа румыны узнали от "Дейли телеграф" содержание секретного протокола пакта. И узнали, что СССР уже "положил глаз" на Бессарабию.

>>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

>Про бомбежки - верно.
>Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?
Это лично мое утверждение, аналогичное регулярно утверждаемому здесь постулату, что "если уж Резун обманул раз или два, то верить ему вообще нельзя."
СССР за спиной Англии и Франции договорился с Гитлером, фактически обманув их. И в таком серьезном вопросе. Стоит ли им иметь дело с таким "союзником", тем более помогать? Как писал выше Никольский: "Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России". Так какой смысл был амерам орошать своей кровью поля Европы, помогая такому недобросовестному "союзнику", не получив за это и пяди земли в Европе? (это все согласно Вашей логике - "кто ж воюет задаром?")

В тот вечер, когда был подписан пакт "Сталин был в очень хорошем настроении, говорил: вот, мол, завтра англичане и французы узнают об этом и уедут ни с чем."

>>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?
Именно после предоставления независимости Прибалтике, некоторые сволочи в Армении поняли, что "самостийность" в таком государстве возможна и подняли голову. Поэтому влияние ПРЯМОЕ.

>>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>>Вы так считаете?
>>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.
>Цитату на стол, плизз.

Господи, ну неужто Вам самому в сете "вождя всех народов не найти"?:-)
Ладно, процитируем и этого... дядю Джо:
"Могут спросить: как могло случиться, что Сов. прв-во пошло на заключение пакта с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли допущена со стороны Сов. Правва ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненап-и есть пакт о мире между двумя гос-ми..."
Ну и далее еще целая страница, лгущая о том, что именно немцы предоложили нам такой пакт, что в результате мы выиграли полтора года, что Германия больше проиграла, чем выиграла от этого пакта...
В общем, стандартная постановка задач для совпропаганды. Назвать черное белым. Что с успехом и сделано.

С уважением,
УСТС

От	iggalp
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:09:06

Re: Ну что...

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

На мой взгляд очень сильное утверждение. Все "великие" державы проводили индивидуалистическую политику и СССР просто не был исключением в общем правиле. Если можно так сказать, то Германия была чуть ли не самой "честной" державой в этом смысле, так как своих глобальных планов не скрывала

От	Дмитрий Козырев
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:07:56

Кстати вопрос

От	УСТС
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 14:07:56)
Дата	10.07.2001 19:06:39

Ответ(+)

Вы написали:
>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

Какой поступок на Ваш взгляд не являлся бы актом подлости и предательства (но при этом бы, разумеется, и не противоречил существующим реалиям)?

На мой взгляд, самым действенным и честным поступком из всех возможных к тому времени было бы заключение СССР пакта о ненападении с Германией пусть и 23 августа. Но БЕЗ СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА.
И в виде, аналогичном существующим уже пактам. Т.е. с указанием о "третьих странах" и с оговоренными условиями денонсации.
Плюс продолжение переговоров с Англией и Францией по военно-техническим деталям, но с предварительным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ подписанием и опубликованием ПОЛИТИЧЕСКОГО соглашения с этими странами с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ опубликованием всех 8-ми стран, подпадавших под защиту этого договора. Или хотя бы официального заявления руководителей трех стран о принципиальной договоренности по этому вопросу (что предлагали французы).

Скажете, что Гитлер не пошел бы на подписание ТАКОГО пакта (без протокола)?
Тогда сделать официальное предложение (через сообщение ТАСС) Гитлеру заключить такой договор.
Пусть официально отказывается.

При любом варианте Гитлер, почесав репу, не пошел бы на Польшу.
А пошел бы, то... см. мой первый постинг в этой подветке:-)))

С уважением,
УСТС
P.S. Уверен в последующих упреках в "примитизации". Но... каков вопрос:-)