От УСТС
К Никита
Дата 09.07.2001 17:37:28
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Экзаменатору(+)

Приветствую!

>>Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.
>
>Оговорка знаковая:)
Не понял - в чем оговорка, тем более - в чем ее знаковость?
Молотов 5 августа подписал "полномочия главе сов. делегации" Ворошилову.
12 августа Ворошилов предъявил свой мандат, Думенк - свой.
Адмирал Дракс свой мандат не предъявил.
Но Ворошилов (с согласия того же Дракса) предложил считать "что этот момент [отсутствующие письменные полномочия главы английской миссии] не может служить препятствием ...для обсуждения вопросов по существу."
Ну и кто оговорился? Я или Ворошилов?
Если отсутствие письменных полномочий являлось главным грехом англичан, то почему же СССР начало вести военные переговоры?
Если уровень Думенка и Дракса не устраивал - зачем начинали?
Или все же - у Ворошилова гармошка была, а Друкс ее с собой не привез?:-)
>В каком году и в каком месяце начались и окончились переговоры?:)
Конкретно - что интересует?
Переговоры политические или же военных миссий?
Военные миссии заседали в Москве в 39 г. с 12 августа по 22 августа.
Политические переговоры велись в том же 39г (в мае-июле производились обмены проектами политического договора между наркоминделом и послами в Москве). Завершились (условно) 23 июля согласием Англии и Франции послать военные миссии в Москву.

С уважением,
УСТС
ЗЫ. Тогда вопрос - КАКОЙ был смысл более 50-ти странам входить в антигитлеровскую коалицию? Ведь далеко не со всеми из них непосредственно воевал Гитлер?
Или же опять - наше миролюбие другого сорта, "советское - отличное от других"?
От Никита
К УСТС (09.07.2001 17:37:28)
Дата 09.07.2001 18:24:26

:))) Впрочем как увидите, всё опять сошлось, далеко не в пользу Резуна


>Приветствую!

Вас также!

>>>Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.
>>
>>Оговорка знаковая:)
>Не понял - в чем оговорка, тем более - в чем ее знаковость?

Соответствующие уровню преговоров. Вот эта оговорка. Т.е. если я изначально планировал эти переговоры как дипломатическую ширму, игру для третьей стороны, могу послать соответствующих деятелей с соответствующими полномочиями.
Договора о военной взаимопомощи НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ И НЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ ДЕЛЕГАЦИЯМИ ТАКОГО УРОВНЯ. И это англичане знали.

>Молотов 5 августа подписал "полномочия главе сов. делегации" Ворошилову.

Потому что до этого знали, кто к ним едет - это оговаривается заранее.


>12 августа Ворошилов предъявил свой мандат, Думенк - свой.

Ок, а когда приехал сам Риббентроп, кто его принимал?:) Почувствуйте разницу и поймете, почему Сталин написал про эти переговоры "шарманка".

>Адмирал Дракс свой мандат не предъявил.

!!!!! Собираясь заключать ТАКОЙ договор!!!!

>Но Ворошилов (с согласия того же Дракса) предложил считать "что этот момент [отсутствующие письменные полномочия главы английской миссии] не может служить препятствием ...для обсуждения вопросов по существу."
>Ну и кто оговорился? Я или Ворошилов?

Да, СССР ХОТЕЛО вступить в союз, поэтому и сделан такой жест доброй воли, хотя могли и послать. Но видно были и этому рады после Мюнхена.


>Если отсутствие письменных полномочий являлось главным грехом англичан, то почему же СССР начало вести военные переговоры?

А Вам не очевидно? Хотели заключить антитройственный пакт, чтобы сохранить кордонные государства и обезопасить свои границы от государства, провозгласившего целью своей политики и чуть не существования уничтжение большевизма и завоевание на Востоке жизненного пространства.



>Если уровень Думенка и Дракса не устраивал - зачем начинали?
>Или все же - у Ворошилова гармошка была, а Друкс ее с собой не привез?:-)

Не надо ерничать, это слишком печально. СССР на переговорах указал, как и какими силами планирует оказать помощь Польше и союзникам в случае немецкой агрессии. Союзники исправно записали. Переговоры длились неделю или около того, ни одного ясного высказывания.



>>В каком году и в каком месяце начались и окончились переговоры?:)
>Конкретно - что интересует?

В данном контексте детали не важны. Важно то, что они начались до 1 сентября 1939 года. Объясню почему. При тогдашней конфигурации границ реальное участеи в военных действиях СССР мог принять ТОЛЬКО в случае согласия Польши на проход через её территоррию. Поляки этого категорически не хотели. Именно поэтому переговоры изначально имели фарсовый оттенок - Польша на них не учавствовала. Французы понимали, что после Польши туго придется им и оказали невероятное давление на поляков с целью заставить их согласиться с пропуском РККА через свою территоррию. Т.е., по сути, шли параллельные и не менее важные переговоры. Читал, что трагичность ситуации в том, что поляки поддались под самый занавес...


>Переговоры политические или же военных миссий?
>Военные миссии заседали в Москве в 39 г. с 12 августа по 22 августа.
>Политические переговоры велись в том же 39г (в мае-июле производились обмены проектами политического договора между наркоминделом и послами в Москве). Завершились (условно) 23 июля согласием Англии и Франции послать военные миссии в Москву.

А теперь сравните с оперативностью и "серьезностью" немцев - сразу - пакет суперзаманчивых предложений как экономического, так и политического характера, сразу - министр иностранных дел со всемуи полномочиями...

С уважением,
Никита

>ЗЫ. Тогда вопрос - КАКОЙ был смысл более 50-ти странам входить в антигитлеровскую коалицию? Ведь далеко не со всеми из них непосредственно воевал Гитлер?

Зато были очень влиятельные союзники, или воевали страны, союзницы Гитлера...

>Или же опять - наше миролюбие другого сорта, "советское - отличное от других"?

Вот чего не люблю, это, извините, демагогии. Да уж, наверное отличное от миролюбия тех, кто продал Чехословакию в Мюнхене.
А, в августе 1939 ничего не было ясно, как в момент подписания хартии. А СССР шел на переговоры, показал себя партнером, готовым пойти на союз. Беда в том, что ценность СССР, как союзника, англичанам представлялась в тот момент сомнительной.
От УСТС
К Никита (09.07.2001 18:24:26)
Дата 09.07.2001 20:36:03

Нет, я увидел лишь то, что Вас до сих пор питает совпропаганда.(+)

Приветствую!

И то, что Вы плохо знакомы с документальной базой сабжа.

Советская историография поставила все с ног на голову в освещении этих переговоров, лишь бы снять с СССР вину в их неуспехе.

Придется мне специально для Вас немного углубиться в историю этого вопроса.

Весна 1939 года.
Идут ПОЛИТИЧЕСКИЕ переговоры между СССР, Англией и Францией.
Советское видение ЦЕЛИ этих переговоров ясно представлено в предложении, переданном послам Британии и Франции 17-18 апреля.
===цитирую===
1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция, СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнении парагр. 1 и 2.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременное с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу парагр. 3
===конец цитаты===

Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

Одновременно в частных беседах дипломатов высказываются сомнения в "эффективности" Красной Армии (то, что Вы назвали "сомнениями в ценности СССР как союзника")

СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."

Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.
Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.
"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).
ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.

Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!" Согласно НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.

Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)

А что касается Риббентропа, приехавшего в Москву "со всеми полномочиями да и с такими ЗАМАНЧИВЫМИ предложениями", то и ЗДЕСЬ Вы на поводу у совпропаганды: переговоры с Германией велись задолго до начала советско-англо-французских переговоров. И большая часть "заманчивых предложений Риббентропа" предложена предварительно Риббентропу Молотовым:-)

"Изучайте матчасть."(С)

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (09.07.2001 20:36:03)
Дата 10.07.2001 01:29:16

Ja by skazal po drugomu - schitaju sov. propagandu blizhe k istine.

>И то, что Вы плохо знакомы с документальной базой сабжа.

Ну пчeму жe, Вaми привeдeнную цитaту я знaю, вот вывводы дeлaю другиe. Посмотрим коротко и поближe.


>Советская историография поставила все с ног на голову в освещении этих переговоров, лишь бы снять с СССР вину в их неуспехе.

Дaвaйтe рaзбирaтьсa.


>Придется мне специально для Вас немного углубиться в историю этого вопроса.

Сдeлaйтe милость, поучитe дурaкa


>Весна 1939 года.
>Идут ПОЛИТИЧЕСКИЕ переговоры между СССР, Англией и Францией.
>Советское видение <б>ЦЕЛИ этих переговоров ясно представлено в предложении, переданном послам Британии и Франции 17-18 апреля.
>===цитирую===
>1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
>2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
>3. Англия, Франция, СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнении парагр. 1 и 2.
><б>7. Соответственное соглашение подписывается одновременное с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу парагр. 3
>===конец цитаты===

Отличнaя цитaтa. Вeликолeпно. Что мы видим - СССР выступил с прeдложeниeм соглaсовaть тeхничeскиe вопросы и и зaфиксировaть договорeнности в одном соглaшeнии. Нормaльно и дaжe прaвильно.


>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

Kонeчно, a кaк жe инaчe?


>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...


>Одновременно в частных беседах дипломатов высказываются сомнения в "эффективности" Красной Армии (то, что Вы назвали "сомнениями в ценности СССР как союзника")

Отмeтили.


>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), <б>в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.

Остaлся один спорный вопрос.

>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?


>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

Ну тaк и пeрeдaл бы и ускорили бы aнгличaнe процeдуру ознaкомлeния, одноврeмeнно рeшaя ввоeнно-тeхничeскиe вопросы. Зa чeм дeло встaло eсли собрaлись договaривaться? Гитлeр то ужe рцвaл и мeтaл из-зa Дaнцигa, aрмия нa грaницe стоит, нe сeгоодня зaвтрa вaойнa, нe до протоколa, чaй, a?



>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.


>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.

A можeт просто вспомним что в eтот момeнт твоорилось нa польской грaницe и в Гeрмaнии, кaкиe зaявлeния дeлaл Гитлeр? Mожeт в СССР свчитaли, что ужe ни нa что нeт врeмeни?


>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).

Очeнь нeплохо (о союзникaх). Всe трeбуют бeскорыстия от СССР - помогитe Польшe, лeзь в конфликт и т.д., a вот когдa СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. Нaвeрноe думaли что Польшa отобьeтся:))) Или можeт тожe, глубжe копнeм? Mожeт нe всe тaк бeло и пушисто с aнглийской стороны? фрeнчи то посговорчивee выглядeли.


>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.

Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.


>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!" Согласно <б>НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.

См. вышe - зa врeмя eго прeбыывaния в Mосквe двaдцaть рaз могли ознaкомиться, дополнить полномочия или прислaть кого слeдовaло. Было бы жeлaниe. Taк что и вaшe обильноe цитировaниe с пeрсонификaциeй смaхивaeт нa eлeмeнтaрноe интeллeктуaльноe склочничeство и высaсывaниe из пaльцa.


>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)

Послe 1941ого лeгко говорить.

>А что касается Риббентропа, приехавшего в Москву "со всеми полномочиями да и с такими ЗАМАНЧИВЫМИ предложениями", то и ЗДЕСЬ Вы на поводу у совпропаганды: переговоры с Германией велись задолго до начала советско-англо-французских переговоров. И большая часть "заманчивых предложений Риббентропа" предложена предварительно Риббентропу Молотовым:-)

Kонeчно вeлись рaньшe. Kонeчно СССР выскaзaл свои принципиaльныe ишодныe позиции. Taк было и будeт всeгдa нa любых пeрeговорaх. Ноо Риббeнтроп то нe тянул волынку и нe прикидывaлся, когдa нaдо было. И нe мeлочился. Дa и шлeйфa Mюнхeнa зa ним нe было.


>"Изучайте матчасть."(С)

И Вaм того жe. И нe нaдо кидaться лозунгaми. Дa, кстaти, про позицию Польши и aктивность aнгличaн в ee смeнe ужe проeхaли, нa протоколe зaциклились?



С увaжeниeм,
Никитa
От УСТС
К Никита (10.07.2001 01:29:16)
Дата 10.07.2001 04:24:38

Предыдущее - глюк:)(+)

Приветствую!
>>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...

См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.
>>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.
И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

>>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.

СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.
Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

>СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. >Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.

Кто кого и куда посылает?
Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
Переговоры проходили в Москве. В "ТАКОЙ обстановке", когда вопрос о подписании пакта с Германией УЖЕ решен.
Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

УСТС
От Никита
К УСТС (10.07.2001 04:24:38)
Дата 10.07.2001 12:05:46

Re: Предыдущее -...

>>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...
>
>См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.

Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.


>>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

>Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.

Крепко, образно. Но извините, предпочитаю без сексуальных пошлостей. Ведя параллельные переговоры с Германией осознали стоявший выбор - вариант А - поддержать союзников и, продавив свою линию, получить компенсацию за военные усилия в виде польской, балтийской и, возможно, балканской территоррии или, вариант Б - оттянуть войну с Гитлером, "столкнув капиталистических хищников" между собой и получить с наименьшими (про силу сопротивления Финляндии никто тогда не знал) очень большой прирост территоррии.

>И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

Давайте без этого, а?



>СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
>Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
>Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность. Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой? При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.


>А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
>Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
>СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
>Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
>И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

Да. шел торг, Сталин набивал цену своему участию, ибо происходил так сказать конкурс предложений. Так сказать претендентов сталкивали друг с другом.
Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.

В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано. Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)


>>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.

Я не ерничал, а говорил серьезно. То, что предлагаете Вы, тоже интерпретация. Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.



>Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

Поменьше эмоций, давайте либо нормально полемизируем, либо закончим разговор.


>Кто кого и куда посылает?
>Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
>Переговоры проходили в Москве.

Да, из Завидово в Москву. Да Сталин Ворошилова. Не понял юмора. В смысле он мог его завтра расстрелять или дезавуировать подписанные им бумаги под каким-либо "шпионским" предлогом?

>Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

Хотите хамить, хамите и не извиняйтесь, в одном абзаце это не звучит. Вообще может подвяжем с этим?

Насчет переговоров с союзниками как средства пропаганды своих миролюбивых намерений... Не знаю, всё это в таком случае был бы продукт чисто внутреннего потребления. Зачем такое разводить? Для населения СССР и коминтерновцев? Или всё таки ключ в другом? Давайте рассмотрим динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу. Потом пришел следующий этап. События вот вот затронут регион, наиболее интересный Сталину и СССР - Польшу (Прибалтика и Финны - на втором месте), и, пожалуй, Балканы. Сталин оказался на перепутье, начал в русле старой политики переговоры с Англией и Францией, однажды его "кинувшими" и, поторговавшись, взвесив выгоду, решил с прибытком вернуть должок за Мюнхен. И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне. Но ведь и Сталин по мощи - не Муссолини, с которым был в свое время создан антигерманский стрезский фронт. Начали то переговоры не с немцев.
От УСТС
К Никита (10.07.2001 12:05:46)
Дата 10.07.2001 14:32:12

Никите(+)

Приветствую!

>Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
>Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.
Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
>>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.
>
>Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность.
Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
>Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой?
Отреагировали. См. выше.
>При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.
Вопрос со стороны англо-французов, да и
со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

>Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.
Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
>В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано.
Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
За исключением предложения о "косв. агр."
>Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)
Считали-считали... И фактически только с целью заключить договор с СССР готовы были пойти на нарушение собственных принципов и законов (читайте про согласие англов убрать из текста договора всякое упоминание об их обязательствах по Лиге наций)

>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
Не позволял. Не читайте между строк.
Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

>динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу.
Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
>И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне.
Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Для этого и все ухищрения с нюансами переговоров.

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (10.07.2001 14:32:12)
Дата 10.07.2001 15:18:18

Вижу наши противоречия кристализуются, а это очень хорошо.

>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим. Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.


>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?


>Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.

Да нет же, я не об этом. Дракс имел полномочия обсудить технические детали и в общих чертах наметить будущего военного соглашения, вернее военной части общего соглашения. Так? После того, как Ворошилов вылез, как Филлип из конопли со своей цидулой, Дракс и Думенк не могли интерпретировать это иначе, как заявление СССР немедленно перейти к обсуждению политического контекста не обязательно в той же аудитории. Т.е. ИМХО СССР предложил им "вскрыться", имея на руках предложение в виде политического довеска к экономическим соглашениям с Германией. Ворошилов даже дал понять, что в целях экономии времени СССР готов начать технические переговоры незамедлительно, не дожидаясь формального подтверждения полномочий. ИМХО логично было бы в помощь Драксу и Думенку немедленно прислать другх дипломатов, уполномоченных вести переговоры и парафировать и политическое соглашение, или даже его подписать. Вот этого и не было сделано.


>Отреагировали. См. выше.

Погодите, т.е. Вы говорите, что Дракс получил расширенные полномочия?


>Вопрос со стороны англо-французов, да и
>со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

Со стороны англо-французов вопрос стоял действительно так. Для СССР - не думаю. ИМХО СССР в худшем случае прогнозировал взаимное обескровливание ведущих европейских государств в войне с целью расширения своего политического влияния в Вост. Европе, возможно прироста территории и доп. экономических выгод. ИМХО полагали, что Гитлера новая Антанта не остановит (кстати читал, что Гитлер не верил в то, что союзники ввяжутся из-за Данцига), что агрессию придется останавливать растрачивая как кровь, так и материальные ресурсы, а плюс к этому и порывая наиболее перспективные экономические отношения с Германией. Вполне естественно, что Польша и СССР теряли в этой предполагаемой войне больше всех. И если для Польши компенсацией могла стать сохраненная государственность, то СССР этим понятием требовал свободы рук в Восточной Европе, но не территориальных компенсаций.


>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.


>Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.

Так как же цену не повысить?


>>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Не позволял. Не читайте между строк.
>Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?

Парафировать - да, при наличие похожего документа.


>В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
>А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

А они были готовы, ведь в Вашем раскладе им это было выгодно, почему не подписали?


>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.


>Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
>И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
>А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.

Да, но что из этого? Не мог Сталин открыто о территориях говорить. Согласитесь, если иметь десятилетиями такую цель, не лезут в Мюнхен и не наводят тень на плетень с переговорами заранее. Или думаете Сталин Гитлеру так набивался?:) Типа дружи со мной, а то и в Мюнхене по носу дам и в польском вопросе? Не укладывается. Нет этой заданности.


С уважением,
Никита
От УСТС
К Никита (10.07.2001 15:18:18)
Дата 10.07.2001 19:13:25

"За лучшее!"(с)

Приветствую!
>>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

>Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим.

Логика у Вас удивительная:-)
У СССР был "чисто идеологический интерес" защищать свои заападные границы(?!)
Опять же упрекну Вас в незнании документ. базы сабжа:-)
Разъяснения по поводу непосредственной угрозы СССР и откуда ее ждать дал Молотов на сессии Верх. Совета 31 мая.
Он популярно объяснил, что угроза для СССР заключается в возможном нападении на нее с использованием территорий "граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР". Т.е. имелись в виду Эстония, Литва, Латвия и Финляндия, которые "прикрывали" СССР от Германии.

>Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
Помощь британского флота на Балтике и поставки вооружения и сырья не нужны? "Мы и сами с усами"?:-)

>>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

>Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
Таких полномочий, кстати, не имел и Ворошилов - перечтите мой постинг выше: у него были права подписать только военную конвенцию.
Хотя, вполне допускаю, что при необходимости, он мог бы получить полномочия и на заключение и полит.соглашения.
Но только он. Ленинский принцип "И кухарка должна управлять государством" в Англии и Франции как-то не применялся:-)
Повторюсь - Дракс был главой ВОЕННОЙ миссии. Этим его роль и ограничивалась. ПОДЧЕРКИВАЮ: по предложению СССР.
Полномочия подписать военное соглашение по просьбе советской военной миссии он получил и предъявил.
Но делать это, естественно, не собирался. Не потому, что роль такую "плохую" играл - он имел четкие установки своего правительства ПОДГОТОВИТЬ
ДЛЯ ПОДПИСАНИЯ военную конвенцию. В соответствии с СОВЕТСКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ.

>>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

>Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.

Да? А где гарантия, что, напав, к примеру, на Польшу, Гитлер "на плечах" отступающих польских войск не перейдет советскую границу?

>>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советские войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

>Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.

Я и не делал выводов о "заданности". О чем Вы?
И, кстати, позиция СССР по Мюнхену в то время была несколько иной, чем Вы ее здесь представляете. "Шлейфа Мюнхена", как Вы ранее писали, у англичан и французов быть не могло в принципе. А был он как раз у Риббентропа. Потому как официальная точка зрения на оккупацию Чехословакии была такая: "Германия ликвидировала Чехословакию вопреки мюнхенскому соглашению." (см. выступление Молотова на сессии Верх. Совета 31 мая 39г)
Лишь значительно позже мюнхенский договор стали называть "мюнхенским сговором".

С уважением,
УСТС
От А.Никольский
К УСТС (09.07.2001 20:36:03)
Дата 09.07.2001 22:40:08

совпропаганда ближе к правде англофранцпропаганды




>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.
++++++
Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.


>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."
++++++++
Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.
>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.
>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
++++++++
Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.

>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).
+++++++++
Это нежелание, в первую очередь, чтобы союзники, как выражался тов.Сталин, загребали жар чужими руками. Совершенно оправданное - уже в сентябре стало ясно, чего стоят гарантии Польше. Торопятся все участники игры, а достаточного времени для установления доверия
в ходе обычной процедуры нет, писем Сталину союзники не пишут.

>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.
+++++++
А СССР не уверен (и оправданно) в доброй воле союзников. Можно и встать в позу, хотя, я думаю, эти переговоры еще имели некоторые шансы.

>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!"
++++++
Если бы очень хотел - права бы нашлись.

Согласно НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.
+++++++
Ну и что - ставится вопрос о корректировке этого условия в связи с новыми моментами в позиции Сов.правительства


>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)
++++++
Предложения союзников куда смешнее


>"Изучайте матчасть."(С)
+++++
Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

>С уважением,
>УСТС
С уважением, А.Никольский
От УСТС
К А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата 10.07.2001 03:44:16

"Оправдывать собств. падения грехами других - путь к истор. беспамятству"(С)

Приветствую!

>++++++
>Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.
***
Вы так считаете?
Т.е., по Вашему получается:
СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
Чудненький парадоксик, не находите?

Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
Вчитайтесь в советские предложения:

(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."

Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.

(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?

>++++++++
>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
***
Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
Польша же настолька к СССР близка, что "за ради" ее сохранности СССР мгновенно оттяпал ее половину. И провел совместный парад победы с немцами - порадовал польских ребятишек.

>++++++++
>Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.
***
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!

>+++++
>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.
***
Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

"Единственно верная линия"!!!

С уважением,
УСТС
От А.Никольский
К УСТС (10.07.2001 03:44:16)
Дата 10.07.2001 12:28:32

Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России

>
>Т.е., по Вашему получается:
>СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
>Чудненький парадоксик, не находите?

>Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

>Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

>Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
>Вчитайтесь в советские предложения:

>(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."
+++++++
Вчитываемся. Это предложение СССР означает пожелание, чтобы союзники ясно заявили о своей антигерманской позиции с целью исключить их сговор с Германией.

>Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.
+++++++++
СССР требует исключить возможность второго Мюнхена.


>(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
>Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

>Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
>И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?
++++++++++
"Косвенная агрессия" - это в понимании ССР те методы, которые Германия применяла в отношении Австрии и Чехословакии.
Эта степень вмешательства во внутренние дела посерьезнее, чем соглашение о заправке подлодок.

>>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
>***
>Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
+++++
И что они сделали для помощи Польше? Думаете, больше они сделали бы для помощи СССР? Не говоря о то, что после окончания войны в Финляндии имел место взаимный мирный зондаж
и еще миссия Уоллеса.


>АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
>Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
>И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
>Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!
+++++++++
Вот тут Вы про "союзника" англофранцпропаганду и повторяете, которая их самих до добра не довела - вмесмто планирования бомбежек Баку лчше было чем-то другим в начале 40-го года заняться.
>>+++++


>Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

>"Единственно верная линия"!!!
++++++++
8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.
Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад. И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
С уважением, А.Никольский


>С уважением,
>УСТС
От NetReader
К А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата 10.07.2001 14:00:39

Re: Заливать русской...

>8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.

Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.
Таких "достижений" было, извините, немало и раньше. Брестский мир - не кидок Запада? Секретное антиверсальское военно-техническое сотрудничество с Германией - не кидок?

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.

Конечно-конечно. "Не виноватая я, он сам пришел..."
От Никита
К NetReader (10.07.2001 14:00:39)
Дата 10.07.2001 14:36:06

Опаньки!

>Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Хде правда?
От NetReader
К Никита (10.07.2001 14:36:06)
Дата 10.07.2001 17:01:26

Re: Опаньки!

>Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Я уже писал, что еще в ЯНВАРЕ наркомами ведущих отраслей были составлены планы закупок оборудования в Германии, а в конце января должна была состояться встреча Шнурре и Микояна по этому вопросу. Как вы представляете закупки военного оборудования и станков для военной промышленности в той самой фащистской Германии, с которой СССР неустанно боролся? Имели бы такие закупки политическое значение или нет? А вот с союзниками контакты начались 18 МАРТА после запроса посла Англии в Москве о возможности оказания СССР помощи Румынии, когда Литвинов предложил в ответ созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Румынии и Турции (что не нашло поддержки). Накануне в Лондоне румынский посол высказался в том смысле, что Германия предъявила Румынии ультимативные требования, Бухарест впоследствии это опроверг. И уже после всего этого началась вялая деятельность с отсылкой союзникам раз в месяц новых предложений СССР. Причем практически в то же время, и тоже до последнего момента происходили англо-германские контакты по линии Вильсона по достижению "широчайшего соглашения". Они также кончились пшиком, Геринг в Англию не полетел. И Сталин, несомненно, знал достаточно много об этих отношениях от агентов в Англии, как и о том , что англичане не воспринимали переговоры с СССР, как единственное и главное решение проблемы отсрочки войны. Среди союзников имелись "группы по интересам", часть которых считала Гитлера бОльшей силой и меньшим злом, нежели Сталина. Сталин, в свою очередь, изначально ориентировался больше на Германию, чем на союзников. Гитлер же был заинтересован в переговорах с тем, кто больше предложит, а не с теми, кто попытается отнять. Отсюда и результат.

>Хде правда?

Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
От Никита
К NetReader (10.07.2001 17:01:26)
Дата 10.07.2001 18:02:52

Так все правильно, я то о том же, между прочим, писал

По датам:

Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.


По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.
От NetReader
К Никита (10.07.2001 18:02:52)
Дата 10.07.2001 19:19:53

Re: Так все...


>По датам:

>Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Из ваших слов получается, что "политический довесок" как бы взял и возник из воздуха в августе. Как будто политическое сближение на какой-то основе не подразумевалось изначально. Вы задумайтесь, почему ВДРУГ в январе в СССР возникла мысль о закупках в Германии, сразу после того, как Гитлер ВДРУГ перестал видеть в Польше потенциального союзника (наподобие Венгрии или Румынии) и начал военные приготовления. Я не вижу в этом случайного совпадения.

>Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

Не понял, а Резун-то тут причем?

>По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
>
>Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

Поясню. Сцена №1 - СССР-Германия. Тут, в общем, не было особой игры с обеих сторон (в смысле стремления к сближению, не в смысле целей), за исключением того, что СССР все время стремился неявно направлять инициативы Германии в нужное для себя русло. Т.е., в случае публичной огласки дело выглядело бы так, что Германия навязывается, а СССР колеблется (кстати, переговоры в январе были сорваны именно по причине утечки информации).
Сцена №2 - переговоры СССР с союзниками. Тут, опять же, инициатива исходила как бы не от СССР, т.е. для Германии это должно было представляться, как отвлекающий маневр Сталина в ответ на инициативы союзников. Так оно и было, в принципе, только союзники (Англия) сами для себя считали эти переговоры малоперспективными.
Сцена №3 - контакты Англия-Германия. Именно тут с английской точки зрения были основные перспективы, а с точки зрения Германии велась успешная дезинформация союзников.
В итоге, в то время как Германия и СССР достигли своих целей, союзники в результате всех этих игр ничего не приобрели. Поскольку основная интрига двух из трех переговоров направлялась Сталиным, и про ход еще одних он был хорошо осведомлен - делайте вывод, постановка это, или произвольный ход событий.
Далее, по заданности сговора с фюрером. Я не берусь судить, был ли Гитлер креатурой Сталина, но еще до Гитлера Германия и СССР сошлись на почве недовольства Версалем и образовали своего рода симбиоз. И приход Гитлера мало что изменил в этом смысле. С Гитлером или Ремом - пересмотр Версаля был все равно неизбежен. Сталин слишком рано это уяснил и начал использовать, чтобы отказаться вдруг от участия в дележе. Поэтому Пакт - это не дипломатический ход (удачный или нет), а закономерная кульминация советско-германских отношений. Сталин, заключающий договор с союзниками вместо Германии, не был бы тем Сталиным, которого мы знаем.
От УСТС
К А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата 10.07.2001 13:51:50

Ну что ж, позиции ясны(+)

Приветствую!

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.

Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)
2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.
4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
Вы так считаете?
А вот тов. Сталин так не считал:-)
И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата 10.07.2001 17:50:55

Re: Ну что...

>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Нaдо. Дaйтe. A вобщe вы нeсколько примитивизируeтe ситуaцию. Нaпримeр дaтa нaпaдeния нa Польшу Гитлeром eщe до подписaния пaктa с СССР былa устaновлeнa 26 aвгустa. 25-го aвгустa Гитлeр этот срок отмeнил. Думaeтe из-зa позиции СССР? Нeт. Из-зa того что 25-го были нaконeц дaны aнглийскиe гaрaнтии Польшe. В рeзультaтe нaпaдeниe нaчaлось нe нa 2-й a нa 7-й дeнь мобилизaции.

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

Kaких потeнциaльных союзников СССР оттолкнул? И когдa это Румыния былa потeнциaльным союзником? По опeрплaну 1938 - онa потeнциaльный противник.

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Нeпонятно кто и кaк был прeдaн? Почeму подписaниe договорa о нeнaпaдeнии рaссмaтривaeтся кaк прeдaтeльство?
От Никита
К УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата 10.07.2001 14:47:29

А вот с цитатами, если не затруднит, помогите.

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Надо. Для этого нужно было согласовать вопрос с Польшей, а, по сути, с западными союзниками, которые могли на нее надавить. Попытки были, все лето. Безрезультатно по разным причинам. Союзники требовали от СССР дон Кихотства или религиозной войны. СССР поставил вопрос о праве урегулирования своих отношений с ПОльшей без гарантий последней сос стороны союзников.

Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал? Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?


>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))


>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Про бомбежки - верно.
Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?


>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?



>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>Вы так считаете?
>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

Цитату на стол, плизз.
От УСТС
К Никита (10.07.2001 14:47:29)
Дата 10.07.2001 19:01:24

Пожалуйста(+)

Приветствую!
>>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

>Надо.
Пожалуйста.
1. "Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу...
Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это - возможная реакция Советского Союза." (министр иностр. дел Германии Клейст. 02.05.39)
2. "Гитлер уверен, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польский конфликт." (советник посольства Германии в Польше Р. фон Шелия. 07.05.39)
3. "Фактором, тормозящим безусловно имеющиеся агрессивные устремления Германии в отношении Польши, является Советский Союз. По мнению влиятельных берлинских кругов, вопрос о позиции Советского Союза вообще является самым важным вопросом." (он же, 25.05.39)
4. "В течении последних недель Гитлер обстоятельно занимался Советским Союзом и заявил Риббентропу, что ... необходимо инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап и что необходимо будет с Москвой проводить определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества." (Клейст. 19.06.39)

Этого хватит? У меня еще есть:-)))

>Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Отмечу со своей стороны, что позиция Польши по вопросу прохода войск по ее территории все же СУЩЕСТВЕННО изменилась под давлением Англии и Франции уже к 19 августа. Бек (министр иностр. дел Польши) предоставил французской делегации право маневрировать на переговорах так, "как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса". Начальник Генштаба Польши в тот же день заявил, что принцип Пилсудского (запрещавшего даже рассматривать вопрос о вступлениии на польскую территорию иностранных войск) не будет иметь значения, как только начнутся военные действия.
А позднее (пока еще велись переговоры военных миссий и не был заключен пакт с Германией) французы сообщили заявление Бека: "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается..."
Поймите и поляков - это в их Висле обещали обмыть копыта "красных коней". Напрямую кричать - "Хотим советские войска на своей территории!" никто бы не стал. И именно потому, что Польша, в отличие от СССР, тогда была демократическим государством. И правительство, заявившее ТАКОЕ, получило бы мгновенно вотум недоверия у сейма, а его руководители были бы объявлены пораженцами и пособниками большевиков.

Интересна реакция Ворошилова на изменение позиции Польши.
Ворошилов: "Я верю генералу всей душой..., но тут нужна полная ясность... Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет, значит они не в курсе или не согласны."
Думенк: "Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу."
Ворошилов: "На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем."
Думенк: "Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону."
Ворошилов: "Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать." (И уехал в Завидово. 22.08.39)

Чудненькое форсирование переговоров со стороны СССР, не правда ли?
Не забудьте, что в списке еще 7-мь стран, кроме Польши.
По очереди будем ждать ответов от каждой из них?
И по очереди будем ждать их требований на участие в переговорах?
Потом будем согласовывать состав их делегаций?
И, неожиданно для них, требовать у глав миссий полномочий на, положим, подписания условий о вхождении в СССР с целью защиты их от агрессии?

>Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал?
***Ваших дедов и отца. А также моих. Извините за высокопарность.
>Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?
***Нет. СССР поступил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верно, войдя в восточную Польшу не в качестве Дон Кихота-спасителя Европы, а в качестве АГРЕССОРА и ПОСОБНИКА ФАШИСТОВ. Так? Эта роль, я так понимаю, Вам больше по душе...

>>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
>А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))
***Румыния была в числе 9-ти стран, защищаемых проектом договора. Англия и Франция сообщили бы Румынии о ее защите со стороны СССР, если бы договор был бы подписан. Как бы Румыния стала рассматривать тогда СССР?
Но... 26 августа румыны узнали от "Дейли телеграф" содержание секретного протокола пакта. И узнали, что СССР уже "положил глаз" на Бессарабию.

>>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

>Про бомбежки - верно.
>Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?
Это лично мое утверждение, аналогичное регулярно утверждаемому здесь постулату, что "если уж Резун обманул раз или два, то верить ему вообще нельзя."
СССР за спиной Англии и Франции договорился с Гитлером, фактически обманув их. И в таком серьезном вопросе. Стоит ли им иметь дело с таким "союзником", тем более помогать? Как писал выше Никольский: "Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России". Так какой смысл был амерам орошать своей кровью поля Европы, помогая такому недобросовестному "союзнику", не получив за это и пяди земли в Европе? (это все согласно Вашей логике - "кто ж воюет задаром?")

В тот вечер, когда был подписан пакт "Сталин был в очень хорошем настроении, говорил: вот, мол, завтра англичане и французы узнают об этом и уедут ни с чем."

>>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?
Именно после предоставления независимости Прибалтике, некоторые сволочи в Армении поняли, что "самостийность" в таком государстве возможна и подняли голову. Поэтому влияние ПРЯМОЕ.

>>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>>Вы так считаете?
>>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.
>Цитату на стол, плизз.

Господи, ну неужто Вам самому в сете "вождя всех народов не найти"?:-)
Ладно, процитируем и этого... дядю Джо:
"Могут спросить: как могло случиться, что Сов. прв-во пошло на заключение пакта с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли допущена со стороны Сов. Правва ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненап-и есть пакт о мире между двумя гос-ми..."
Ну и далее еще целая страница, лгущая о том, что именно немцы предоложили нам такой пакт, что в результате мы выиграли полтора года, что Германия больше проиграла, чем выиграла от этого пакта...
В общем, стандартная постановка задач для совпропаганды. Назвать черное белым. Что с успехом и сделано.

С уважением,
УСТС
От iggalp
К УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата 10.07.2001 14:09:06

Re: Ну что...

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

На мой взгляд очень сильное утверждение. Все "великие" державы проводили индивидуалистическую политику и СССР просто не был исключением в общем правиле. Если можно так сказать, то Германия была чуть ли не самой "честной" державой в этом смысле, так как своих глобальных планов не скрывала
От Дмитрий Козырев
К УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата 10.07.2001 14:07:56

Кстати вопрос

Вы написали:
>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

Какой поступок на Ваш взгляд не являлся бы актом подлости и предательства (но при этом бы, разумеется, и не противоречил существующим реалиям)?

С уважением
От УСТС
К Дмитрий Козырев (10.07.2001 14:07:56)
Дата 10.07.2001 19:06:39

Ответ(+)

Вы написали:
>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

Какой поступок на Ваш взгляд не являлся бы актом подлости и предательства (но при этом бы, разумеется, и не противоречил существующим реалиям)?

На мой взгляд, самым действенным и честным поступком из всех возможных к тому времени было бы заключение СССР пакта о ненападении с Германией пусть и 23 августа. Но БЕЗ СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА.
И в виде, аналогичном существующим уже пактам. Т.е. с указанием о "третьих странах" и с оговоренными условиями денонсации.
Плюс продолжение переговоров с Англией и Францией по военно-техническим деталям, но с предварительным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ подписанием и опубликованием ПОЛИТИЧЕСКОГО соглашения с этими странами с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ опубликованием всех 8-ми стран, подпадавших под защиту этого договора. Или хотя бы официального заявления руководителей трех стран о принципиальной договоренности по этому вопросу (что предлагали французы).

Скажете, что Гитлер не пошел бы на подписание ТАКОГО пакта (без протокола)?
Тогда сделать официальное предложение (через сообщение ТАСС) Гитлеру заключить такой договор.
Пусть официально отказывается.

При любом варианте Гитлер, почесав репу, не пошел бы на Польшу.
А пошел бы, то... см. мой первый постинг в этой подветке:-)))

С уважением,
УСТС
P.S. Уверен в последующих упреках в "примитизации". Но... каков вопрос:-)
От NetReader
К А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата 09.07.2001 23:55:19

Ну неужели?..

>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

Объясните, если не затруднит, кто такой нехороший и кому создал "цейтнот" в августе, и в чем была неопределенность для тов Сталина в этот момент? Разве тов Сталин, готовый еще в 38г совершенно самостоятельно обезопасить Чехословакию (при ма-а-аленьком условии "пропуска" советских войск через Польшу и Румынию) вел какие-то сепаратные, отдельные от союзников, переговоры с Гитлером о сохранении Польши? Нет, напротив, он определенно с самого начала вел их о разделе и ликвидации Польши и прочих вещах, мало похожих на попытки обуздания аппетитов фюрера. И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.
От Игорь Куртуков
К NetReader (09.07.2001 23:55:19)
Дата 10.07.2001 00:09:34

Re: Ну неужели?..

> И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.

Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.
От NetReader
К Игорь Куртуков (10.07.2001 00:09:34)
Дата 10.07.2001 02:02:42

Re: Ну неужели?..

>Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.

Рапальская линия кончилась в 33? Да, со стороны руководства Германии. Но со стороны руководства СССР - беседа Енукидзе с послом Дирксеном летом 33 о том, что "национал-социалистическая перестройка германского государства может иметь положительные последствия для германо-советских отношений", неоднократные миссии Канделаки в 35-36-37 по вопросу предоставления кредитов и предложения переговоров "в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира". Мюнхен - да, СССР в полном пролете. Апологет "коллективной безопасности" Литвинов не справился с задачей. И хотя 18 апреля 39 он спешно вносит предложения Англии и Франции о тройственном союзе, уже 3 мая НКИД вместо него назначен Молотов (среди прочих достоинств которого было нееврейское происхождение). А первые советско-германские контакты в 39 намечались, между прочим, в январе, а не в апреле.
От Игорь Куртуков
К NetReader (10.07.2001 02:02:42)
Дата 10.07.2001 02:26:30

Re: Ну неужели?..

Я, проститe, нигдe нe утвeрждaл отсутствия контaктов СССР-Гeрмaния в пeриод 1933-39.

Я утвeрждaл что Рaппaльскaя линия взaимоотношeний кончилaсь. И вaши выскaзывaния этому ничть нe противорeчaт.