От Rus-Loh
К All
Дата 20.01.2007 01:12:53
Рубрики WWII;

Халхин-Гол и Эль-Аламейн

Смотрим на соотношение сил.
Данные из военной энциклопедии.

Итак: 

Халхин-гол. 
японцы (командующий - О.Риппо) - 75 тысяч солдат и офицеров, 500 орудий, 182 танка. 
РККА и монгольские войска (командующий Г.Жуков) - 57 тысяч солдат и офицеров, 542 орудия, 498 танков,385 бронемашин. 
Итог сражения - полный разгром 6-ой японской армии, потери японцев - 61 тыс. человек (включая пленных и раненых), потери РККА (убитыми) - 7 тысяч. 

Эль-Аламейн. 
германо-итальянские войска (командующий Э.Роммель) - 80 тысяч солдат и офицеров, 1219 орудий, 540 танков, 350 самолетов. 
английские войска (командующий - Б.Монтгомери) - 230 тысяч солдат и офицеров, 1440 танков, 2311 орудий, 1500 самолетов. 
Итог - германо итальянские войска потерпели поражение, потеряв около 55 тысяч солдат убитыми и ранеными,320 танков и до 1 тысячи орудий. Потери англичан составили около 40 тысяч человек.


Кто-нибудь может сказать насколько эти цифры соответствуют действительности?
А то сэр Уинстон английские потери при Эль-Аламейне оценивает в 10 000 человек, а господин Можейко насчитал только на Халхин -Голе 50 000 убитых японцев...
От Chestnut
К Rus-Loh (20.01.2007 01:12:53)
Дата 22.01.2007 11:48:16

Re: Халхин-Гол и...

>А то сэр Уинстон английские потери при Эль-Аламейне оценивает в 10 000 человек, а господин Можейко насчитал только на Халхин -Голе 50 000 убитых японцев...

Потери войск Содружества под Аламейном -- 4560 (по памяти) убитыми (ок. 2500) и пропавшими без вести, т е тоже фактически убитыми -- это из официального отчёта ген. Александера, и иной цифири (во всяком случае, со ссылкой на источник) я не встречал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Нумер
К Rus-Loh (20.01.2007 01:12:53)
Дата 20.01.2007 11:26:41

Re: Халхин-Гол и...

Здравствуйте
>Смотрим на соотношение сил.
>Данные из военной энциклопедии.

>Итак:

>
Халхин-гол.
>японцы (командующий - О.Риппо

Хто такой? Вообще-то там главным Камацабура был. 

> - 75 тысяч солдат и офицеров, 500 орудий, 182 танка.

Мнэ... Данные, мягко говоря, завышены. Не было там и близко 180 танков. Было 87 штук в мехбригаде и порядка 15 штук в частях двух дивизий. 75 тысяч человек - вообще бред сивой кобылы. Фактически там участвовали 2 дивизии (23000+12000) и ещё части других дивизий. Ну 50 000 от силы. А большую часть войны - порядка 20 000. 

>Итог сражения - полный разгром 6-ой японской армии

Бред полный. Там окружены были только части двух дивизий. 

>, потери японцев - 61 тыс. человек (включая пленных и раненых)

Столько у японцев не было. В реальности что-то вроде 9 000 погибших +20 000 раненных. 

>, потери РККА (убитыми) - 7 тысяч.

Только убитыми порядка 10 000. 

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владислав
К Нумер (20.01.2007 11:26:41)
Дата 22.01.2007 15:04:39

А это вообще пэстня --

Доброе время суток!

>Столько у японцев не было. В реальности что-то вроде 9 000 погибших +20 000 раненных.

>>, потери РККА (убитыми) - 7 тысяч.
>
>Только убитыми порядка 10 000.

...сравнивать документальные данные одной стороны с пропагандистскими данными другой!

После окончания боев официально было объявлено, что наши потери (вместе с монголами) -- 18,5 убитыми и ранеными. По докладу Жукова убитых у нас вообще было 3,5 тысячи. Давайте оперировать этими цифрами? :-)

В книжке полковника С. Н. Шишкина "Боевые действия Красной Армии у реки Халхин-Гол в 1939 году" (1946, без грифа) безвозвратные потери японцев и манчжур указаны 18 868 человек и ранеными 25 900. Откуда такие точные цифры -- можно только догадываться, однако вообще-то вся документация Квантунской армии попала к нам, поэтоиу "вся правда" вполне может находиться в 500-м фонде ЦАМО...

Кстати, при этом у того же Шишкина советско-монгольские потери оценены в 9284 человека -- и не конкретизируется, были это только убитые или же убитые и раненые. По контексту выходит, что только убитые. Подчеркиваю: это ОТКРЫТАЯ публикация 1946 года! По Кривошееву наши потери (с умершими в госпиталях) -- 9700.

Трофеи только во время августовского наступления по Шишкину -- 12 000 винтовок, 340 пулеметов, 175 орудий всех систем.. А японцы не отличались стремлением бежать с поля боя, бросая виновки, да и окружены они уже были к моменту разгрома.


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (22.01.2007 15:04:39)
Дата 22.01.2007 22:02:37

Re: А это...

>Доброе время суток!

>Трофеи только во время августовского наступления по Шишкину -- 12 000 винтовок, 340 пулеметов, 175 орудий всех систем.. А японцы не отличались стремлением бежать с поля боя, бросая виновки, да и окружены они уже были к моменту разгрома.

У Коломийца со ссылкой на архивный документ дается иное число трофеев за май-сентябрь.

Винтовок - 5 380
Пулеметов - 344
Минометов - 18
Орудий - 179

Так что не все так гладко с винтовками.

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (22.01.2007 22:02:37)
Дата 23.01.2007 19:40:04

Re: А это...

Доброе время суток!

>>Трофеи только во время августовского наступления по Шишкину -- 12 000 винтовок, 340 пулеметов, 175 орудий всех систем.. А японцы не отличались стремлением бежать с поля боя, бросая виновки, да и окружены они уже были к моменту разгрома.

>У Коломийца со ссылкой на архивный документ дается иное число трофеев за май-сентябрь.

>Винтовок - 5 380
>Пулеметов - 344
>Минометов - 18
>Орудий - 179

>Так что не все так гладко с винтовками.

Не все. Но у Коломийца есть не упомянутая вами оговорка (явно относящаяся ко всему документу) -- что учтено только имущество, поступившее на склады, без оставшегося в войсках и, естественно, без брошенного на поле боя. Шишкин же мог иметь в виду ВСЕ подсчитаные винтовки, в том числе и заведомо ломаные.

Кроме того, вы не упомянули еще один пункт -- 8831 котелок :-)

С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (23.01.2007 19:40:04)
Дата 23.01.2007 20:51:24

Re: А это...

>Доброе время суток!


>Не все. Но у Коломийца есть не упомянутая вами оговорка (явно относящаяся ко всему документу)

Если бы это относилось ко всему документу, то звездочки стояли бы в другом месте.

Ко всему документу у него другое примечание.

> -- что учтено только имущество, поступившее на склады, без оставшегося в войсках и, естественно, без брошенного на поле боя. Шишкин же мог иметь в виду ВСЕ подсчитаные винтовки, в том числе и заведомо ломаные.

Не находите странным, что все остальные данные более-менее совпадают, кроме винтовок?

>Кроме того, вы не упомянули еще один пункт -- 8831 котелок :-)

Ага, а еще 1920 касок.

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Maeron
К Нумер (20.01.2007 11:26:41)
Дата 21.01.2007 08:37:12

Это вообще класс

>>японцы (командующий - О.Риппо
>
>Хто такой? Вообще-то там главным Камацабура был.

Огису Риппо: перепутали имя и фамилию. На русский манер он Р.Огису. Японская фамилия такая есть -- Oogisu. Я этот прикол ещё из БСЭ помню.
От Пауль
К Rus-Loh (20.01.2007 01:12:53)
Дата 20.01.2007 09:48:06

Re: Халхин-Гол и...

>Смотрим на соотношение сил.
>Данные из военной энциклопедии.

>Итак:

>Халхин-гол.
>японцы (командующий - О.Риппо) - 75 тысяч солдат и офицеров, 500 орудий, 182 танка.
>РККА и монгольские войска (командующий Г.Жуков) - 57 тысяч солдат и офицеров, 542 орудия, 498 танков,385 бронемашин.
>Итог сражения - полный разгром 6-ой японской армии, потери японцев - 61 тыс. человек (включая пленных и раненых), потери РККА (убитыми) - 7 тысяч.

>Кто-нибудь может сказать насколько эти цифры соответствуют действительности?
>А то сэр Уинстон английские потери при Эль-Аламейне оценивает в 10 000 человек, а господин Можейко насчитал только на Халхин -Голе 50 000 убитых японцев...

По Халхин-Голу не соответствует даже близко.

75 тыс. - это кол-во японцев, принявших участие в конфликте за весь его период.
К 20 августа численность японских войск составляла - 65 тыс. человек и св. 300 орудий. Танков уже не было, т.к. танковые части убыли в середине июля.

Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

Все сведения из выпуска ФИ М. Коломийца "Бои у реки Халхин-Гол май-сентябрь 1939".

С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (20.01.2007 09:48:06)
Дата 22.01.2007 14:42:04

Re: Халхин-Гол и...

Доброе время суток!

>>Халхин-гол.
>>японцы (командующий - О.Риппо) - 75 тысяч солдат и офицеров, 500 орудий, 182 танка.
>>РККА и монгольские войска (командующий Г.Жуков) - 57 тысяч солдат и офицеров, 542 орудия, 498 танков,385 бронемашин.
>>Итог сражения - полный разгром 6-ой японской армии, потери японцев - 61 тыс. человек (включая пленных и раненых), потери РККА (убитыми) - 7 тысяч.
>
>>Кто-нибудь может сказать насколько эти цифры соответствуют действительности?
>>А то сэр Уинстон английские потери при Эль-Аламейне оценивает в 10 000 человек, а господин Можейко насчитал только на Халхин -Голе 50 000 убитых японцев...
>
>По Халхин-Голу не соответствует даже близко.

>75 тыс. - это кол-во японцев, принявших участие в конфликте за весь его период.
>К 20 августа численность японских войск составляла - 65 тыс. человек и св. 300 орудий. Танков уже не было, т.к. танковые части убыли в середине июля.

Давпайте не забывать, что "участвовавшие в конфликте силы" включают в себя и тыловые части, и подразделения обеспечения etc -- то есть те силы, что постоянно находились на территории Манчжурии, но участвовали в обеспечении действующих войск.

>Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

Ключевое слово -- "официальные". Из них по "нашу" сторону границы было собрано и передано японцам почти 7 тысяч трупов погибших в последние дни боев, когда японцы уже не имели возможности вывозить убитых к себе. Неужели за два с лишком предыдущих месяца японцы потеряли толькот 1,5-2 тысячи?

Естественно, что сюда же не включены раненые, умершие в госпиталях.

Зная японцев, официальную цифру можно умножать на два. Или даже на три :-) Недаром когда при обмене трупами их запросили, сколько убитых они расчитывают получить, они ответили молчанием...



С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (22.01.2007 14:42:04)
Дата 22.01.2007 21:57:15

Re: Халхин-Гол и...

>>К 20 августа численность японских войск составляла - 65 тыс. человек и св. 300 орудий. Танков уже не было, т.к. танковые части убыли в середине июля.
>
>Давпайте не забывать, что "участвовавшие в конфликте силы" включают в себя и тыловые части, и подразделения обеспечения etc -- то есть те силы, что постоянно находились на территории Манчжурии, но участвовали в обеспечении действующих войск.

Может еще всю Квантунскую армию посчитаем? 60 тыс. - это ведь не только боевые войска.

>>Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.
>
>Ключевое слово -- "официальные". Из них по "нашу" сторону границы было собрано и передано японцам почти 7 тысяч трупов погибших в последние дни боев, когда японцы уже не имели возможности вывозить убитых к себе. Неужели за два с лишком предыдущих месяца японцы потеряли толькот 1,5-2 тысячи?

Не почти 7 тыс., а 6281

За предыдущие месяцы особо интенсивных боевых действий не велось.

>Естественно, что сюда же не включены раненые, умершие в госпиталях.

Естественно вопрс, а сколько их было? Десятки? Сотни? Тысячи?

>Зная японцев, официальную цифру можно умножать на два. Или даже на три :-)

Владислав, не надо голословных заявлений.

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (22.01.2007 21:57:15)
Дата 23.01.2007 20:05:13

Re: Халхин-Гол и...

Доброе время суток!

Доброе время суток!

>>>К 20 августа численность японских войск составляла - 65 тыс. человек и св. 300 орудий. Танков уже не было, т.к. танковые части убыли в середине июля.
>>
>>Давпайте не забывать, что "участвовавшие в конфликте силы" включают в себя и тыловые части, и подразделения обеспечения etc -- то есть те силы, что постоянно находились на территории Манчжурии, но участвовали в обеспечении действующих войск.
>
>Может еще всю Квантунскую армию посчитаем? 60 тыс. - это ведь не только боевые войска.

Это именно что ТОЛЬКО боевые войска (не путать со "штыками"). Небоевые войска (они же войска боевого обеспечения) обычно находятся довольно далеко от передовой

>>>Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

>>Ключевое слово -- "официальные". Из них по "нашу" сторону границы было собрано и передано японцам почти 7 тысяч трупов погибших в последние дни боев, когда японцы уже не имели возможности вывозить убитых к себе. Неужели за два с лишком предыдущих месяца японцы потеряли толькот 1,5-2 тысячи?
>
>Не почти 7 тыс., а 6281

Да, сорри, поленился заглянуть в Коломийца. Не "почти 7", а "почти 6,5". Но что меняет эта поправка?

>За предыдущие месяцы особо интенсивных боевых действий не велось..

Э-э-э... Вы тоже явно поленились заглянуть хотя бы в Коломийца :-) Почитайте у него хотя бы о боях в районе Баин-Цагана в начале июля.

И повторю: неэвакуированные трупы -- это результат не ВСЕХ августовских боев, а только боев с момента окружения, то есть с 20-23 августа. Или вы будете утверждать, что до этого момента "особо интенсивных боевых действий не велось"?

>>Естественно, что сюда же не включены раненые, умершие в госпиталях.

>Естественно вопрс, а сколько их было? Десятки? Сотни? Тысячи?

У нас -- 1160 или 18 % К потерям в бою. Думаю, у японцев вряд ли меньше. Кроме того, у нас в число погибших в бою сразу же включались и умершие на этапах санитарной эвакуации (система этапов санэвакуации -- вообще наше ноу-хау). У немцев умершие не на поле боя в число убитых не входили, как у японцев -- не знаю. А это еще добавляет процентов 10 к объявленным потерям...

>>Зная японцев, официальную цифру можно умножать на два. Или даже на три :-)

>Владислав, не надо голословных заявлений.

Вы смайлик видели?

А неголословную цифру я привел ниже -- 18 868 убитых. Со ссылкой на источник. И высказал свое мнение о степени достоверности этого источника.


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (23.01.2007 20:05:13)
Дата 23.01.2007 20:44:36

Re: Халхин-Гол и...

>Доброе время суток!

>>Может еще всю Квантунскую армию посчитаем? 60 тыс. - это ведь не только боевые войска.
>
>Это именно что ТОЛЬКО боевые войска (не путать со "штыками"). Небоевые войска (они же войска боевого обеспечения) обычно находятся довольно далеко от передовой

А кто туда входит и зачем их считать?

>>Не почти 7 тыс., а 6281
>
>Да, сорри, поленился заглянуть в Коломийца. Не "почти 7", а "почти 6,5". Но что меняет эта поправка?

То и меняет что число падает на 600 человек.

>Э-э-э... Вы тоже явно поленились заглянуть хотя бы в Коломийца :-)
Почитайте у него хотя бы о боях в районе Баин-Цагана в начале июля.

Я не поленился заглянуть туда, когда писал еще первый ответ в тред.

Что еще интенсивного было до конца августа?

>И повторю: неэвакуированные трупы -- это результат не ВСЕХ августовских боев, а только боев с момента окружения, то есть с 20-23 августа. Или вы будете утверждать, что до этого момента "особо интенсивных боевых действий не велось"?

Буду, конечно. Мелкие стычки. Японцы сидели тихо, наши дважды (1-2 и 7-8 августа) пытались наступать.

>>Естественно вопрс, а сколько их было? Десятки? Сотни? Тысячи?
>
>У нас -- 1160 или 18 % К потерям в бою. Думаю, у японцев вряд ли меньше. Кроме того, у нас в число погибших в бою сразу же включались и умершие на этапах санитарной эвакуации (система этапов санэвакуации -- вообще наше ноу-хау). У немцев умершие не на поле боя в число убитых не входили, как у японцев -- не знаю. А это еще добавляет процентов 10 к объявленным потерям...

Ну добавьте.

>А неголословную цифру я привел ниже -- 18 868 убитых. Со ссылкой на источник. И высказал свое мнение о степени достоверности этого источника.

Пока это только мнение.

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (20.01.2007 09:48:06)
Дата 20.01.2007 11:27:35

Re: Халхин-Гол и...

Здравствуйте

>К 20 августа численность японских войск составляла - 65 тыс. человек и св. 300 орудий. Танков уже не было, т.к. танковые части убыли в середине июля.

Могли остаться танкетки из разведчастей дивизии.

>Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

Да, Вы правы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!