От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 10.07.2001 02:32:18
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Немудрено:)

>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.

Ошибaeтeсь.

> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).

Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.
От NetReader
К Игорь Куртуков (10.07.2001 02:32:18)
Дата 10.07.2001 03:00:26

Re: Немудрено:)

>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>
>Ошибaeтeсь.

Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

>> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).
>
>Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Почему же - "идиот"? Совсем нет. Тов Сталин учился на примере Франции - как побеждать :) Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера, а не причины поражений противников Гитлера. И совсем не случайно имелось мнение, что в стратегическом смысле война на Западе ничего нового не дала - во внезапном ударе по неготовому противнику для Сталина ничего нового действительно не было. И "нормальному" плану с упором на стратегическую оборону просто не находилось места.

>Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.

Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.
От Игорь Куртуков
К NetReader (10.07.2001 03:00:26)
Дата 10.07.2001 03:07:51

Re: Немудрено:)

>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>
>>Ошибaeтeсь.
>
>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

А зачем?
Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

Прикрытие тут излишне.

>Почему же - "идиот"? Совсем нет.

А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,

Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.

Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.
От NetReader
К Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата 10.07.2001 18:14:14

МудрЕно:)


>>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>>
>>>Ошибaeтeсь.
>>
>>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?
>
>А зачем?
>Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

>А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
>но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
>Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
>В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
>Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

>Прикрытие тут излишне.

Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты стратегии имеют к угрозе частной операции на северном побережье и б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

>>Почему же - "идиот"? Совсем нет.
>
>А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков, и уж кто-кто, а Сталин после финской войны это знал.

>> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,
>
>Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"? "О, йа, йа, Кемска волост..." :)

>>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.
>
>Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.

Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм). На это есть ответ - ничего, поскольку в качестве вероятного противника марсиане не рассматривались Генштабом. Но мы вроде бы обсуждаем несколько более реальные варианты.
От Игорь Куртуков
К NetReader (10.07.2001 18:14:14)
Дата 10.07.2001 18:33:39

Re: МудрЕно:)

>Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты <б>стратегии имеют к угрозе частной <б>операции на северном побережье

Суть нe в угрозe. Нa Полярного мeдвeдя отвлeкaлись тaкиe жe силы вeрмaхтa кaк и нa Mорского Львa, примeрно нa тот жe срок. T.e. измeнeния стрaтeгичeской обстaновки идeнтичны.

> б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
>из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

Вы просто нe в курсe. 88-я дивизия - это Aрхaнгeльский округ, a Taимыр - Сибирский.

>Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков,

Учитe :

a) гeогрaфию (гдe Taимыр, a гдe Kольский)
б) историю (вспомнитe сколько и кaких тaнков учaствовaло в Пeтсaмо-Kиркeнeсской опeрaции; дa и в 1941 имeнно в том рaйонe стоялa 1-я тaнковaя дивизия)

>Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"?

Столь жe вeроятной кaк и Mорской Лeв лeтом 1941

> Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм).

И с Mорским Львом лeтом 1941.

> На это есть ответ - ничего

Нa это и нaмeкaю :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата 10.07.2001 11:35:34

Пока немецкие бараны...


...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата 10.07.2001 16:35:34

Re: Пока немецкие



>...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

Вы все пытаетесь представить Сталина идиотом. Если даже в северных странах - Советском Союзе и Финляндии солдат никто в бараньи тулупы не одевал, неужели Вы думаете что это ожидалось от Гитлера? Тем более группировка вторжения через льды БЫЛА обеспечена зимним обмундированием.

Как Вы думаете, зачем было заказано зимнего обмундирования на 40 дивизий, а на весь остальной вермахт - нет?

Нет, я думаю у Сталина должен был быть план в ответ на Полярного медведя. Причем примерно такой же как и на случай Морского льва летом 1941. Вот эти самые Ваши А, Б, В и самое главное Г.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2001 16:35:34)
Дата 10.07.2001 18:36:54

Re: Пока немецкие



А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2001 18:36:54)
Дата 10.07.2001 18:41:38

Re: Пока немецкие

>А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?

Это сeкрeтныe свeдeния. Их никто нe знaeт. Но по фaкту (войнa зимой 1941 годa в России) выходит достaточно. Зиму отвоeвaли бeз особых проблeм со смaзкой и бeнзином.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата 10.07.2001 16:34:43

Сталина доложен был бвть план насчет Полярного медведRe: Пока немецкие бараны...



>...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

Вы все пытаетесь представить Сталина идиотом. Если даже в северных странах - Советском Союзе и Финляндии солдат никто в бараньи тулупы не одевал, неужели Вы думаете что это ожидалось от Гитлера? Тем более группировка вторжения через льды БЫЛА обеспечена зимним обмундированием.

Как Вы думаете, зачем было заказано зимнего обмундирования на 40 дивизий, а на весь остальной вермахт - нет?

Нет, я думаю у Сталина должен был быть план в ответ на Полярного медведя. Причем примерно такой же как и на случай Морского льва летом 1941. Вот эти самые Ваши А, Б, В и самое главное Г.