ВИФ2 NE : Ветка : Мы рассматриваем гипотетич. случай - когда вермахт проводит операцию на западе (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита
Дата	09.07.2001 10:38:11
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Мы рассматриваем гипотетич. случай - когда вермахт проводит операцию на западе (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 10:38:11)
Дата	09.07.2001 11:06:08

А я именно о моменте осуществления плана "Желтый". Сталин выбрал Финляндию.

Да и как это возможно-то технически? Сколько может реально продлиться морской лев? Месяц максимум-максиморум. Что бы там Сталин успел сделать за это время? Или думаешь пока СССР концентрировал бы части на границе, немцы упрямо копили бы силы в новом "Булонском лагере"?

Кстати с Булонским лагерем - отличный исторический пример: темповая игра в аналогичных условиях, тепличных для Австрии.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 11:06:08)
Дата	09.07.2001 11:11:03

Re: А я...

>Да и как это возможно-то технически? Сколько может реально продлиться морской лев? Месяц максимум-максиморум. Что бы там Сталин успел сделать за это время? Или думаешь пока СССР концентрировал бы части на границе, немцы упрямо копили бы силы в новом "Булонском лагере"?

Я ТАК ДУМАЮ?!!! Это они так думают ;)

Прибавь сюда также, что в МЛ были бы задействованы "всего" 30-40 дивизий, т.е еще 100-120 оставалось "про запас"
Правда был бы некоторый lack of ВВС.

Но повторюсь, предлагается гипотетическая ситуация - предлагается высказать свое мнения о возможной перспективе ее развития - что и проделано.

С уважением

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 11:11:03)
Дата	09.07.2001 11:22:03

Про 120 дивизий:)

Эти 30-40 дивизий были бы наиболее боеспособные части, потом есть гарнизонные обязанности, есть оккупированные территории типа Греции и Югославии, есть Киренаика и Мармарика. У меня были где-то цифры, правда на "это отражение":)

В обем я понял, но автор вопроса преследовал не те цели, т.е. его интересовало не гипотетическое моделирование, а "антинаучный подход":) (эдакий кэтизм:)) коего цель - оценка реальных действий руководства СССР и Германии. Я и говорю - вводная фантастична, выводы - тоже.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:22:03)
Дата	09.07.2001 11:29:08

А мне была важна...

Приветствую
Ваша реакция... т.е. по принципу: "А еслим Гитлер летом 41-го произведет демобилизацию 3.000.000 человек из ВХ, то совсоюз нападет?"
И для меня все кто ответили нет...........
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:29:08)
Дата	09.07.2001 11:41:31

Кто про что...

>Приветствую
>Ваша реакция... т.е. по принципу: "А еслим Гитлер летом 41-го произведет демобилизацию 3.000.000 человек из ВХ, то совсоюз нападет?"
>И для меня все кто ответили нет...........

Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции. А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 11:41:31)
Дата	09.07.2001 12:03:21

Re: Кто про

>Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции. А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.

По поводу глубокой операции. Мы ведь уже выбрали “южное” направление. Мое понимание такое:

1. Гитлер начинает Морской лев. Операция хорошо разрекламирована, к тому же у Англии хорошая агентурная сеть. => Блицкрига не будет.
2. Глубокая операция может ограничиться Румынией и Польшей. Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия. При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива. Т.е. СССР становится арбитром и собирателем всех благ.

PS

”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.

С уважением, Леня

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 12:03:21)
Дата	09.07.2001 12:43:23

Мы несколько о разном говорим.

>Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.

Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

>По поводу глубокой операции. Мы ведь уже выбрали “южное” направление.

Ну и плохо выбрали. Война с Германией не может быть войной с ограниченными целями. Зачем Гитлеру идти на мир? Война будет на всех фронтах. Южное направление для нападения - не решающее. Для обороны страны - таки да, ибо на Украине "немерянный" промышленный и ресурсный потенциал.

Мое понимание такое:

>1. Гитлер начинает Морской лев. Операция хорошо разрекламирована, к тому же у Англии хорошая агентурная сеть. => Блицкрига не будет.

Вы что? Во-первых, какой морской лев в 1941ом? Посмотрите выше в ветке, плизз. Если надо, постараюсь прокомментировать. Блицкриг... Как Вы иначе представляете себе десантную операцию? Типа месяцами немцы лезут на скалы Дувра?:) Или позиционная война в Девоншире?:) Это или успех или провал в течение максимум месяца.

>2. Глубокая операция может ограничиться Румынией и Польшей.

Еще раз. Нет ограниченной войны и ограниченных целей - это не феодальные или кабинетные войны. Во-вторых не смогла бы КА провести успешное наступление через Польшу в 1941ом выиграв темповую игру и маневренную войну. Это уже не царская армия образца 1914 и противник - не Австро-Венгрия. Еще нет ни реальной (а не мобилизационной из колхозов) моторизации, ни опыта руководства крупными соединениями, купленного кровью. Да и противник, знаете ли...

Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.

Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?

При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива.

Ну это я вообще не понял.

Т.е. СССР становится арбитром и собирателем всех благ.

Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.

Не знаю таких, извините:)

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 12:43:23)
Дата	09.07.2001 13:14:07

Re: Мы несколько...

>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

>Вы что? Во-первых, какой морской лев в 1941ом? Посмотрите выше в ветке, плизз. Если надо, постараюсь прокомментировать. Блицкриг... Как Вы иначе представляете себе десантную операцию? Типа месяцами немцы лезут на скалы Дувра?:) Или позиционная война в Девоншире?:) Это или успех или провал в течение максимум месяца.

Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ. Во всяком случае мы рассматриваем ситуацию, когда МЛ состоялся.

>Еще раз. Нет ограниченной войны и ограниченных целей - это не феодальные или кабинетные войны. Во-вторых не смогла бы КА провести успешное наступление через Польшу в 1941ом выиграв темповую игру и маневренную войну. Это уже не царская армия образца 1914 и противник - не Австро-Венгрия. Еще нет ни реальной (а не мобилизационной из колхозов) моторизации, ни опыта руководства крупными соединениями, купленного кровью. Да и противник, знаете ли...

Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными. Вы же сами говорили про "малой кровью на чужой территории". Можно добавить "мины - оружие слабых", "шапками закидаем" и т.д. На сколько я Вас понимаю, мы действительно так думали, а, значит, были смелыми пранями.

>>Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.
>Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?

В том числе и этим

>>При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива.
>Ну это я вообще не понял.

На этом пункте я не настаиваю. Да, десантная операция не будет долгой (хотя месяца тоже не мало), но война на ней не закончится.

>Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

А Вы знаете цели Сталина? Поделитесь

>>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.
>Не знаю таких, извините:)

Можно начать с мелочей:
(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

С уважением, Леня

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (09.07.2001 13:14:07)
Дата	09.07.2001 13:39:06

Re: Мы несколько...

>А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

Считайте его двуликим.. и четырехруким :)

>Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ.

Я уже написал, что в гораздо бОльшей степени он (как истинный коммунист) мог верить в мирное англо-германское соглашение. Полет Гесса тому пример.

>Мы выиграли ВОВ в одиночестве,

Ага... сейчас - "в одиночестве"...
А совокупным потенциалом трех держав-союзников не хотите?

>Можно начать с мелочей:
>(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

Не задумывались над тем, что мешало ОСТАВИТЬ ИХ У СЕБЯ по итогам зимней войны?

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 13:14:07)
Дата	09.07.2001 13:35:31

Re: Мы несколько...

>>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?
>
>А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

Да, я невысокого мнения о способностях РККА проводить глубокие наступательные операции в 1941ом против вермахта. Меч, ака сухопутная армия и ВВС не очень-то там учавствовали, т.е. пюткой он рубился именно с другим противником. На тот момент этого хватало для поддержания статус кво и нескольких болезненных ёко в пустыне.

>Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ. Во всяком случае мы рассматриваем ситуацию, когда МЛ состоялся.

1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

>Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными.

В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.

Вы же сами говорили про "малой кровью на чужой территории". Можно добавить "мины - оружие слабых", "шапками закидаем" и т.д. На сколько я Вас понимаю, мы действительно так думали, а, значит, были смелыми пранями.

Да, это была официальная доктрина. И доктрина эта была политизирована и была шапкозакидательской, как показало время. Меня тут могут запинать, но ИМХО при Тухачевском более реально оценивали возможные сценарии развития событий. Возможно дело не в нем, а в том, что были свежи воспоминания гражданской и войны с Польшей.

>>>Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.
>>Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?
>
>В том числе и этим

Интересуе другое содержание "этого числа" Румынская нефть для вермахта некритична. Разве на этом форуме не давались оценки масштабов и доли производства синтетического горючего? Разве веермахт не смог провести Арденнскую операцию в куда более сложных условиях?

>На этом пункте я не настаиваю. Да, десантная операция не будет долгой (хотя месяца тоже не мало), но война на ней не закончится.

А вот здесь я уже не был бы так уверен:)

>>Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

>А Вы знаете цели Сталина? Поделитесь

По моему об этом сакральном знании талдычит Резун. Покорение Европы или как там еще... Я ВАм указал на противоречие в Ваших высазываниях - если такова цель, то Сталин не может останавливаться на Румынии с Польшей.

Я целей Сталина не знаю. Могу предполагать, что хотел втихаря оттяпать территоррию. После Финляндии перепугался. Дальше - перевооружение, повышение боеспособности. Стратегическая цель - Балканы.

>>>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.
>>Не знаю таких, извините:)
>
>Можно начать с мелочей:
>(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

Несмотря на заявление ТАСС, все ждали войны с Германией, спросите у Ваших родственников постарше. Если есть возможность, извините заранее.

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 13:35:31)
Дата	09.07.2001 15:15:25

Один вопрос

>Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

В этом вопросе я плохо разбираюсь, но сейчас нашу пятипалую разведку того времени разве что ленивый не ругает. К тому же Вы ведь слышали про детективный треугольник Проскуров-Голиков-Новобранец и т.д.

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 15:15:25)
Дата	09.07.2001 15:27:34

Извините, в чём вопрос, не понял

>В этом вопросе я плохо разбираюсь, но сейчас нашу пятипалую разведку того времени разве что ленивый не ругает. К тому же Вы ведь слышали про детективный треугольник Проскуров-Голиков-Новобранец и т.д.

Как я понял этот треугольник в таком ключе и докладывал, ну или цензурировал-комментировал чужие доклады. Мол на СССР не нападут. Провокация англичан, которые хотят втянуть нас в войну с немцами, потому что либо бояться того самого МЛ, к которому по слухам, готовятся немцы (в частности увеличение вд дивизий) либо хотят Гитлера толкнуть на восток, а сами за его спиной помириться...
Видимо нет каких-то противоречий. Или я не совсем Вас понял?

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 15:27:34)
Дата	09.07.2001 16:07:34

Re: Извините, в...

Не совсем.

Проскуров не верил в Морского Льва и был отправлен на тот свет, а сменивший его Голиков сделал соответствующие выводы (т.е. докладывал "так, как надо"). Новобранец (зам Голикова) конъюнктурщиком не был, но как следствие был белой вороной и ничего сделать не мог (не смог донести правду до Сталина мимо Голикова и Жукова, зато был на волоске от собственной гибели).

Вне зависимости от верности данного конкретного сценария можно говорить о подавленности службы развед. анализа. Поэтому трудно однозначно говорить о вере или неверии Сталина в транспортные возможности германского флота и т.д.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.07.2001 16:07:34)
Дата	10.07.2001 02:16:52

Re: Извините, в...

>Проскуров не верил в Морского Льва и был отправлен на тот свет

Стрaнно было бы eму вeрить. Eго сняли с постa до того кaк Гитлeр отдaл дирeктиву нa рaзрaботку Mорского Львa...

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 16:07:34)
Дата	09.07.2001 17:05:37

Теперь понял, но согласитесь, это мало что меняет

>Вне зависимости от верности данного конкретного сценария можно говорить о подавленности службы развед. анализа. Поэтому трудно однозначно говорить о вере или неверии Сталина в транспортные возможности германского флота и т.д.

Как раз не трудно:) Только на поверку все еще проще оказалось:) Значит реальное знание Сталина я даже переоценил (спасибо за инфу, я не знал о так сказать диссиденте). Но виртуальная уверенность, подпитываемая собственной убежденностью и подхалимскими докладами Голикова, была. Т.е. Сталин считал МЛ в принципе возможным и верил, что немцы к нему готовятся и так сказать, ждут стечения необходимых обстоятельств.

С уважением,
Никита

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 13:35:31)
Дата	09.07.2001 13:50:21

Re: Мы несколько...

>1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

===Странная логика. Из факта существования разведки выводится полное знание планов противника. В воргеймы в режиме Fog off переиграли? :))

>>Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными.
>
>В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.

===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву? И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

>Да, это была официальная доктрина. И доктрина эта была политизирована и была шапкозакидательской, как показало время.

===То есть НА ТОТ МОМЕНТ доктрина была достаточно смелой и агрессивной, и лишь реальные боевые действия показали ее ошибочность, я правильно понял?

>
>Интересуе другое содержание "этого числа" Румынская нефть для вермахта некритична. Разве на этом форуме не давались оценки масштабов и доли производства синтетического горючего? Разве веермахт не смог провести Арденнскую операцию в куда более сложных условиях?

===А разве Арденны были в 41-м? :). А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 13:50:21)
Дата	09.07.2001 14:03:16

Re: Мы несколько...

>>1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?
>
>===Странная логика. Из факта существования разведки выводится полное знание планов противника. В воргеймы в режиме Fog off переиграли? :))

Что странного? Какие варгеймы? Какое полное знание? Во-первых, внимательнее перечитайте мое высказывание. Во-вторых - тоннаж необходимый для десантной операции типа МЛ можно подсчитать? А может Сталин думал что немцы своей подготовкой блефуют и идет скрытый торг с англичанами?

>>В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.
>
>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?

Ой, Вы это серьезно?

И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

Объясните мне пожалуйста как осуществить доктрину "глубокой операции" без танковых, механизированных и др. подвижных соединений? Да и десанта?

>===То есть НА ТОТ МОМЕНТ доктрина была достаточно смелой и агрессивной, и лишь реальные боевые действия показали ее ошибочность, я правильно понял?

Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

>===А разве Арденны были в 41-м? :).

Не понял, извините. Потребность в горючем видимо тоже была немалой. И ситуация с ним была еще хуже, чем в 1941ом без Румынии?

А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

Для чего достаточно-недостаточно? При чем тут "дорого"? Ну так и производство товаров потребления по настоящему урезали только после зимы 1941ого, если не ошибаюсь.

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 14:03:16)
Дата	09.07.2001 18:10:59

Re: Мы несколько...

>Что странного? Какие варгеймы? Какое полное знание? Во-первых, внимательнее перечитайте мое высказывание. Во-вторых - тоннаж необходимый для десантной операции типа МЛ можно подсчитать?

===Все можно. Прям представляю картину маслом-сидит Сталин в своем кабинете и, щелкая костяшками счетов, считает тоннаж. Вы мне какую-нибудь бумажку с подписью Голикова или Жукова о том, что МЛ невозможен процитируйте, ОК?

>>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?
>
>Ой, Вы это серьезно?

===Да, что-то не пойму Вашей логики. Под Москвой без танковых соединений наступали успешно, под Сталинградом с хилыми танковыми корпусами (сильно уступавшими МК обр. лета 41-го) окружили целую армию, а вот если бы мы сами летом 41-го в наступление пошли, имея подавляющее преимущество в танках, то ничего бы не вышло. Поясните.

>И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

>Объясните мне пожалуйста как осуществить доктрину "глубокой операции" без танковых, механизированных и др. подвижных соединений? Да и десанта?

===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.

>
>Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

===То есть доктрина не исходила из факта, что РККА слабее противника, я правильно понял?

>>===А разве Арденны были в 41-м? :).
>
>Не понял, извините. Потребность в горючем видимо тоже была немалой. И ситуация с ним была еще хуже, чем в 1941ом без Румынии?

===Тут считать надо. Но потеря Румынии в 41-м была бы более болезненной, чем в 44-м.

>А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

>Для чего достаточно-недостаточно? При чем тут "дорого"?

===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 18:10:59)
Дата	09.07.2001 18:45:40

Я уже начал терять нить

>===Все можно. Прям представляю картину маслом-сидит Сталин в своем кабинете и, щелкая костяшками счетов, считает тоннаж. Вы мне какую-нибудь бумажку с подписью Голикова или Жукова о том, что МЛ невозможен процитируйте, ОК?

А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить? Фактически он не был возможен летом 1941ого. Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого. Докажите обратное. Процитируйте, ОК?

>>>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?
>>
>===Да, что-то не пойму Вашей логики. Под Москвой без танковых соединений наступали успешно, под Сталинградом с хилыми танковыми корпусами (сильно уступавшими МК обр. лета 41-го) окружили целую армию, а вот если бы мы сами летом 41-го в наступление пошли, имея подавляющее преимущество в танках, то ничего бы не вышло. Поясните.

Да ну Вас (безнадежно махнув рукой). Как-нить в курилке коротко обсудим, не сегодня. Рассмотрите конфигурацию, положение противника, воможности противодействия в привязке к состоянию частей, транспортной сети наличию резервов и климату. А также исходный условия операций РККА.

>===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.

То не получится, то есть силы, ничего не понимаю.

>===То есть доктрина не исходила из факта, что РККА слабее противника, я правильно понял?

ПОчти. Будет не слабее в момент столкновения. Представляли дело, что и тогда РККА сможет без значительных потерь территоррии остановить, измотать, а с подходом многочисленных резервов отбросить противника, завершив войну на его территоррии. Слабее, сильнее. Слабее, но кто мог планировать такую катастрофу приграничных сражений?

>===Тут считать надо. Но потеря Румынии в 41-м была бы более болезненной, чем в 44-м.

А тут считать не надо? Кажется Дмитрий Козырев приводил доли потребления румынской нефти по годам. Есть еще и Румыния

>===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?

А про гидроэлектростанции забыли?:) Почему до этого хватало? Т.е. и на Польшу, и на Францию?

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 18:45:40)
Дата	09.07.2001 22:44:38

Немудрено:)

>А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить?

===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

.Фактически он не был возможен летом 1941ого.

===что на самом деле фактически возможно, а что невозможно, обычно узнается лишь после мероприятия:). А до этого всегда есть и сторонники, и противники, и каждый дует в свою дуду.

.Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого.

===А почему не летом 41-го?

>
>Да ну Вас (безнадежно махнув рукой). Как-нить в курилке коротко обсудим, не сегодня.

===В курилку не хожу:)

.Рассмотрите конфигурацию, положение противника, воможности противодействия в привязке к состоянию частей, транспортной сети наличию резервов и климату. А также исходный условия операций РККА.

===Ну вообще на тактический уровень спустились:). Рассмотрите все это для лета 40-го и попытайтесь из вышеизложенного вывести разгором англофранцузов за 2 недели.

>>===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.
>
>То не получится, то есть силы, ничего не понимаю.

===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.

>>===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?
>
>А про гидроэлектростанции забыли?:) Почему до этого хватало? Т.е. и на Польшу, и на Францию?

===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 22:44:38)
Дата	10.07.2001 01:45:58

Re: Немудрено:)

>===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

Вы спросили о дeйствиях в гипотeтичeской модeли. Онa нeвeрнa. Нe знaю всeго, что Голиков подклaдывaл Стaлину. Дa, считaли MЛ в принципe возможным. полaгaю что никто в трeзвом умe нe мог считaть, что он возможeн в 1941ом. В том числe из-зa нeмeцкой нeготовности к eтой опeрaции.

>===что на самом деле фактически возможно, а что невозможно, обычно узнается лишь после мероприятия:). А до этого всегда есть и сторонники, и противники, и каждый дует в свою дуду.

>.Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого.

>===А почему не летом 41-го?

Ну что, eму совсeм ничeго нe доклaдывaли? Вся рaзвeдкa твeрдилa нe сeгодня зaвтрa MЛ? Извинитe, трeбую нeоднокрaтных доклaдов Голиковa или др. по тeмe. Цитaты, a то тут внизу ужe цитировaли.

>===В курилку не хожу:)

Дeло хозяйскоe, тaм eсть привaтноe обшeниe, остaвим.

>===Ну вообще на тактический уровень спустились:). Рассмотрите все это для лета 40-го и попытайтесь из вышеизложенного вывести разгором англофранцузов за 2 недели.

Kaкой тaктичeский уровeнь? Уровeнь-то и Вaми и мной был прeдложeн опeрaционный. О том и говорю. Рaзныe условия. Чeстно говоря по моeму мы рaзными понятиями, точнee их содeржaниeм опeрируeм.

Вот eшe eхидный вопрос - кaкиe двe нeдeли? Kстaти имeнно из мною пeрeчислeнных фaкторов плюс психологии нeмцы и ишодили при плaнировaнии. Maнштeйн конкрeтно. Опeрaция строилaсь нa рядe прeдпосылок и хитрой игрe. Дa сaми нe хужe мeня знaeтe.

>===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.

Возможно, хотя и нe увeрeн, но вот мeждунaроднaя обстaновкa и послeдствия войны мнe прeдстaвляются тумaнными. Но eто критeрий пользы, т.e. другой вопрос и другой топик.

>===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.

Прямо тaк срaзу и плaнировaлся, блицкригом?:) Зa пaру нeдeль?:)

От	Cat
К	Никита (10.07.2001 01:45:58)
Дата	10.07.2001 19:01:04

Re: Немудрено:)

>Вы спросили о дeйствиях в гипотeтичeской модeли. Онa нeвeрнa.

==Откуда такая уверенность? И вообще, модель гипотетическая, о верности речь и не идет:)

.Нe знaю всeго, что Голиков подклaдывaл Стaлину. Дa, считaли MЛ в принципe возможным. полaгaю что никто в трeзвом умe нe мог считaть, что он возможeн в 1941ом. В том числe из-зa нeмeцкой нeготовности к eтой опeрaции.

===А почему в42-м эта готовность должна быть лучше? У немцев была какая-то программа по масовому выпуску барж и переучиванию танкистов в шкиперов? :)

>>===А почему не летом 41-го?
>
>Ну что, eму совсeм ничeго нe доклaдывaли? Вся рaзвeдкa твeрдилa нe сeгодня зaвтрa MЛ? Извинитe, трeбую нeоднокрaтных доклaдов Голиковa или др. по тeмe. Цитaты, a то тут внизу ужe цитировaли.

===Не передергивайте. "В принципе возможен" и "Не сегодня-завтра состоится"- это не одно и тоже. Да и что Сталину-то волноваться, пусть Черчилль волнуется. А доклады были, и неоднократные, и всю дезу, которые немцы в соответствии с планом дезинформации нам пихали, мы добросовестно прожевывали.

>Kaкой тaктичeский уровeнь? Уровeнь-то и Вaми и мной был прeдложeн опeрaционный. О том и говорю. Рaзныe условия. Чeстно говоря по моeму мы рaзными понятиями, точнee их содeржaниeм опeрируeм.

===Так я все-таки не пойму, откуда выводится неосуществимость майского "плана Жукова".

>>===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.
>
>Возможно, хотя и нe увeрeн, но вот мeждунaроднaя обстaновкa и послeдствия войны мнe прeдстaвляются тумaнными.

===А что обстановка? Думаете, англам было не все равно, кто на кого напал? В крайнем случае, Майнилу какую-нибудь устроили бы:)

>>===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.
>
>Прямо тaк срaзу и плaнировaлся, блицкригом?:) Зa пaру нeдeль?:)

===Конечно, планировали блицкригом. И "Барбароссу" планировали блицкригом.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.07.2001 22:44:38)
Дата	09.07.2001 23:45:48

Re: Немудрено:)

>>А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить?
>
>===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?

Или привeдитe хоть одно донeсeниe Голиковa или Жукловa гдe бы тaкaя возможность обьявлeнa нeвeроятной.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (09.07.2001 23:45:48)
Дата	10.07.2001 02:08:13

Re: Немудрено:)

>Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?

Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь. Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось). Вот Чукотку тов Сталин не прикрывал - вторжения амеров из Аляски не боялся, стало быть :)

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 02:08:13)
Дата	10.07.2001 02:32:18

Re: Немудрено:)

>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.

Ошибaeтeсь.

> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).

Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 02:32:18)
Дата	10.07.2001 03:00:26

Re: Немудрено:)

>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>
>Ошибaeтeсь.

Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

>> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).
>
>Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Почему же - "идиот"? Совсем нет. Тов Сталин учился на примере Франции - как побеждать :) Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера, а не причины поражений противников Гитлера. И совсем не случайно имелось мнение, что в стратегическом смысле война на Западе ничего нового не дала - во внезапном ударе по неготовому противнику для Сталина ничего нового действительно не было. И "нормальному" плану с упором на стратегическую оборону просто не находилось места.

>Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.

Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 03:00:26)
Дата	10.07.2001 03:07:51

Re: Немудрено:)

>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>
>>Ошибaeтeсь.
>
>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

А зачем?
Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

Прикрытие тут излишне.

>Почему же - "идиот"? Совсем нет.

А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,

Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.

Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата	10.07.2001 18:14:14

МудрЕно:)

>>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>>
>>>Ошибaeтeсь.
>>
>>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?
>
>А зачем?
>Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

>А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
>но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
>Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
>В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
>Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

>Прикрытие тут излишне.

Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты стратегии имеют к угрозе частной операции на северном побережье и б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

>>Почему же - "идиот"? Совсем нет.
>
>А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков, и уж кто-кто, а Сталин после финской войны это знал.

>> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,
>
>Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"? "О, йа, йа, Кемска волост..." :)

>>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.
>
>Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.

Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм). На это есть ответ - ничего, поскольку в качестве вероятного противника марсиане не рассматривались Генштабом. Но мы вроде бы обсуждаем несколько более реальные варианты.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 18:14:14)
Дата	10.07.2001 18:33:39

Re: МудрЕно:)

>Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты <б>стратегии имеют к угрозе частной <б>операции на северном побережье

Суть нe в угрозe. Нa Полярного мeдвeдя отвлeкaлись тaкиe жe силы вeрмaхтa кaк и нa Mорского Львa, примeрно нa тот жe срок. T.e. измeнeния стрaтeгичeской обстaновки идeнтичны.

> б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
>из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

Вы просто нe в курсe. 88-я дивизия - это Aрхaнгeльский округ, a Taимыр - Сибирский.

>Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков,

Учитe :

a) гeогрaфию (гдe Taимыр, a гдe Kольский)
б) историю (вспомнитe сколько и кaких тaнков учaствовaло в Пeтсaмо-Kиркeнeсской опeрaции; дa и в 1941 имeнно в том рaйонe стоялa 1-я тaнковaя дивизия)

>Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"?

Столь жe вeроятной кaк и Mорской Лeв лeтом 1941

> Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм).

И с Mорским Львом лeтом 1941.

> На это есть ответ - ничего

Нa это и нaмeкaю :-)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата	10.07.2001 11:35:34

Пока немецкие бараны...

...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата	10.07.2001 16:35:34

Re: Пока немецкие

>...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

Вы все пытаетесь представить Сталина идиотом. Если даже в северных странах - Советском Союзе и Финляндии солдат никто в бараньи тулупы не одевал, неужели Вы думаете что это ожидалось от Гитлера? Тем более группировка вторжения через льды БЫЛА обеспечена зимним обмундированием.

Как Вы думаете, зачем было заказано зимнего обмундирования на 40 дивизий, а на весь остальной вермахт - нет?

Нет, я думаю у Сталина должен был быть план в ответ на Полярного медведя. Причем примерно такой же как и на случай Морского льва летом 1941. Вот эти самые Ваши А, Б, В и самое главное Г.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 16:35:34)
Дата	10.07.2001 18:36:54

Re: Пока немецкие

А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 18:36:54)
Дата	10.07.2001 18:41:38

Re: Пока немецкие

>А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?

Это сeкрeтныe свeдeния. Их никто нe знaeт. Но по фaкту (войнa зимой 1941 годa в России) выходит достaточно. Зиму отвоeвaли бeз особых проблeм со смaзкой и бeнзином.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата	10.07.2001 16:34:43

Сталина доложен был бвть план насчет Полярного медведRe: Пока немецкие бараны...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.07.2001 23:45:48)
Дата	10.07.2001 01:13:24

Re: Немудрено:)

>
>Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?
>Или привeдитe хоть одно донeсeниe Голиковa или Жукловa гдe бы тaкaя возможность обьявлeнa нeвeроятной.

===Приведите сведения о том, что разведкой был выявлен такой план. Надеюсь, упоминания о МЛ в наших разведдонесениях Вы и без меня читали? Не будете спорить, что в задачу разведки входит отделение информации олт дезинформации? И что МЛ Голиков дезинформацией не обзывал?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 01:13:24)
Дата	10.07.2001 03:16:32

Re: Немудрено:)

>===Приведите сведения о том, что разведкой был выявлен такой план. Надеюсь, упоминания о МЛ в наших разведдонесениях Вы и без меня читали?

Без Вас не читал. Дайте ссылки.

> И что МЛ Голиков дезинформацией не обзывал?

Т.е. Вы полагаете что "информацией" он его все же обзывал? Что-то сомневаюсь.

От	Никита
К	Никита (09.07.2001 14:03:16)
Дата	09.07.2001 14:05:42

Пояснение, во избежание недоразумений

>Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

В смысле можно обороняясь и местами отступая постоянно выискивать возможности для контрударов, для перелома ситуации. Это оценка боевого настроения войск, а не гос. политки или превентивных войн.

От	iggalp
К	Никита (09.07.2001 12:43:23)
Дата	09.07.2001 12:49:50

Re: Мы несколько...

>>Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.
>
>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

Вывод о неготовности сделан уже по результатам 1941. Перед войной мнение было не столь категоричной. Скорее наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.07.2001 12:49:50)
Дата	09.07.2001 12:52:00

Какой нахрен 1941?

>Вывод о неготовности сделан уже по результатам 1941. Перед войной мнение было не столь категоричной. Скорее наоборот.

А итоги зимней войны?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 12:52:00)
Дата	09.07.2001 12:57:53

та часть которую ты цитировал??? или все.

Приветствую

>А итоги зимней войны?
именно они и говоря про крутость РККА.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (09.07.2001 12:57:53)
Дата	09.07.2001 13:04:06

Re: та часть...

>Приветствую

>>А итоги зимней войны?
>именно они и говоря про крутость РККА.

Какая крутость? "В целом неплохо за исключением вопиющих недостатков"?

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 13:04:06)
Дата	09.07.2001 13:39:19

Re: та часть...

>>Приветствую
>
>>>А итоги зимней войны?
>>именно они и говоря про крутость РККА.
>
>Какая крутость? "В целом неплохо за исключением вопиющих недостатков"?

Считалось, что меры приняты, недостатки во-многом устранены и сами по себе критичными не являются

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.07.2001 13:39:19)
Дата	09.07.2001 13:43:33

Re: та часть...

>Считалось,

Кем? Когда? Где?

>что меры приняты,

Не совсем так. Не "приняты", а "обозначены пути их решения" - частично начали решаться.

>недостатки во-многом устранены и сами по себе критичными не являются

Не подскажете ли какие недостатки "устранены"? Каким образом?

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:41:31)
Дата	09.07.2001 11:51:36

Re: Кто про

Приветствую

>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.

Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения. Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"
>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

Вопросы религии я не обсуждаю.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:51:36)
Дата	09.07.2001 12:15:30

Re: Кто про

>>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?
>
>>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.
>
>Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения.

Твое высказывание мною не понято. Тугая мысль. Ты еще Ницше начни цитировать о типах истории и исторического хгм познания. Там про субьективность немало:)))

Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"

Где я это говорил? В Польше и Прибалтике получилось, в Финляндии - нет. Это - история. Не вижу, кого КА защищала в Прибалтике или Финляндии. С Польшей то хоть в пропагандиском плане понятно. Какое твое мнение об оценке Сталиным и руководством СССР опыта Финляндской кампании и возможностей КА атаковать вермахт в Европе без перевооружения и доп. мер по повышению боеспособности?

>>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?
>
>Вопросы религии я не обсуждаю.

И не надо. Дай свое обоснованное утверждение обратного. В моем постинге замени слово вера на слово - мнение.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 12:15:30)
Дата	10.07.2001 09:39:02

Re: Кто про

Приветствую

>>>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

Вообще то особенность любой вводной такого типа это нереальность. В истории произошло то что произошло, и для этого были все причины. Вводная такого типа это всегда проверка именно реакции собеседника.
>>>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.

А чего тут называть? Если Сталин не идейный марксист-ленинист то значит он император, и строит империю своей власти. Стандартные причины нападения любой империи на соседей.

>>Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения.

>Твое высказывание мною не понято. Тугая мысль. Ты еще Ницше начни цитировать о типах истории и исторического хгм познания. Там про субьективность немало:)))

А зачем? Я свой вопрос выяснил. Дело в том, что почти никто не говорит , что совсоюз не собирается никогда нападать на германию, но все считают, что не в тех условиях которые сложилиссь к лету 41-го года. Вот товарисчь и внес вводную об изменении этих условий. Что мы видим? То что мы видим… И сразу многое понятно…
>Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"

>Где я это говорил? В Польше и Прибалтике получилось, в Финляндии - нет. Это - история. Не вижу, кого КА защищала в Прибалтике или Финляндии. С Польшей то хоть в пропагандиском плане понятно.
Вообще то и в прибалтике и в финляндии тоже в пропагандическом плане все понятно…
>Какое твое мнение об оценке Сталиным и руководством СССР опыта Финляндской кампании и возможностей КА атаковать вермахт в Европе без перевооружения и доп. мер по повышению боеспособности?

Мое мнение? Пожалуйста. Положительная оценка. Плюс введение перестройки для простоты обработки молодого пополнения…
>>>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

>>Вопросы религии я не обсуждаю.

>И не надо. Дай свое обоснованное утверждение обратного. В моем постинге замени слово вера на слово - мнение.
Тогда ты апсалютно прав. Сталин не знал что твое мнение будет такого. :о)))
А это действительно вопрос религии – ты веришь так, я по другому…
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (10.07.2001 09:39:02)
Дата	10.07.2001 15:28:36

Хм

Привет!

>Вообще то особенность любой вводной такого типа это нереальность. В истории произошло то что произошло, и для этого были все причины. Вводная такого типа это всегда проверка именно реакции собеседника.

Допустим.

>А чего тут называть? Если Сталин не идейный марксист-ленинист то значит он император, и строит империю своей власти. Стандартные причины нападения любой империи на соседей.

Не знаю, не Сталин, а какой-то доктор Зло. Я к нему особых симпатий не питаю и не могу, но причины агрессии далеко не так однозначны, как утверждаешь ты.

>А зачем? Я свой вопрос выяснил. Дело в том, что почти никто не говорит , что совсоюз не собирается никогда нападать на германию, но все считают, что не в тех условиях которые сложилиссь к лету 41-го года. Вот товарисчь и внес вводную об изменении этих условий. Что мы видим? То что мы видим… И сразу многое понятно…

Т.е. ты сделал вывод, что участники форума считают СССР государством, которое могло напасть на Германию в принципе? Вот к примеру я так не считаю. Цели СССР были так сказать, ближе и приземленней. Могу обосновать, но мы видимо говорим о другом.

>Мое мнение? Пожалуйста. Положительная оценка. Плюс введение перестройки для простоты обработки молодого пополнения…

Не знаю, с чьим из тогдашних корифеев совпало твое мнение?

>Тогда ты апсалютно прав. Сталин не знал что твое мнение будет такого. :о)))

Поддел хорошо:)

>А это действительно вопрос религии – ты веришь так, я по другому…

Не знаю, эмпирический опыт "освободительных походов", Финляндии, 1941ого говорит мне об обратном.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 12:15:30)
Дата	09.07.2001 12:21:34

завтра (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 11:22:03)
Дата	09.07.2001 11:25:20

Re: Про 120...

>Эти 30-40 дивизий были бы наиболее боеспособные части,

Сколько там полагалось из них 5 танковых и 8 моторизоавнных кажется? Что-то еще остается, не так ли?

> потом есть гарнизонные обязанности, есть оккупированные территории типа Греции и Югославии, есть Киренаика и Мармарика. У меня были где-то цифры, правда на "это отражение":)

У меня то же есть.

С уважением
>В обем я понял, но автор вопроса преследовал не те цели, т.е. его интересовало не гипотетическое моделирование, а "антинаучный подход":) (эдакий кэтизм:)) коего цель - оценка реальных действий руководства СССР и Германии. Я и говорю - вводная фантастична, выводы - тоже.

>С уважением,
>Никита