ВИФ2 NE : Ветка : Опрос для участников "антирезуна" и всех желающих

От	Cat
К	All
Дата	07.07.2001 19:56:51
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Опрос для участников "антирезуна" и всех желающих

Предлагаю определиться по такому вопросу.

Итак, вводная:
Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и начинает "Морского льва"
Каковы будут действия Сталина?
Ниже даны варианты ответов, оцените их вероятность по пятибальной шкале (от 1- практически невозможно до 5- наиболее вероятно).
Можно просто отметить наиболее вероятный вариант, предложить свой или дополнить имеющийся. Можно обосновать ответ, можно обойтись без этого.

Итак, варианты:
А. Сталин, получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
Б. Сталин вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
В. Сталин продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
Г. Сталин становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

От	Максим Гераськин
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 14:37:55

Re: Опрос для...

>Итак, вводная:
>Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и начинает "Морского льва"
>Каковы будут действия Сталина?

Модель не сильно подробная. Например, хотелось бы знать:
-Какими силами начат "Морской Лев"
-Какова динамика развития операции к моменту, на которые хотелось бы знать действия Сталина
-Реакция Америки
-Дипломатический контекст. Есть ли открытые призывы к СССР к выступлению против Оси, в форме коалиции или еще как.

С уважением, Максим Гераськин

От	Cat
К	Максим Гераськин (09.07.2001 14:37:55)
Дата	09.07.2001 17:41:11

Re: Опрос для...

>
>Модель не сильно подробная. Например, хотелось бы знать:
>-Какими силами начат "Морской Лев"

==="Морской лев" начат по плану "Морской лев". В плане все это есть:)))

>-Какова динамика развития операции к моменту, на которые хотелось бы знать действия Сталина

====На начало операции. Динамика неизвестна. Но решение надо принимать Сталину быстро, чтобы не получилось как во Франции.

>-Реакция Америки

===А есть какие-то варианты? :)

>-Дипломатический контекст. Есть ли открытые призывы к СССР к выступлению против Оси, в форме коалиции или еще как.

====Открытых призывов не будет в любом случае- это равносильно для англов признанию своей слабости. А вот намеков было предостаточно и независимо от наличия МЛ.

От	Максим Гераськин
К	Cat (09.07.2001 17:41:11)
Дата	09.07.2001 19:11:13

Re: Опрос для...

>==="Морской лев" начат по плану "Морской лев". В плане все это есть:)))

Т.е. вроде 30-40 дивизий. Немного. Практически окажет слабое влияние на группировку на Востоке.

>====На начало операции. Динамика неизвестна. Но решение надо принимать Сталину быстро, чтобы не получилось как во Франции.

Думаю, если динамика операции неизвестна, то судьбоносных решений принято не будет.

>===А есть какие-то варианты? :)

Почему нет? Нейтралитет. Оказание формальной помощи. Оказание незначительной фактической помощи. Оказание значительной фактической помощи.

>====Открытых призывов не будет в любом случае

Не факт.
Но вообще, если нет сведений о развитии операций, то трудно что-нибудь сказать. Если бы я был Сталиным, то подождал бы конретики, а на Германию вряд ли бы полез, пока ее серъезно не измотают и не будет сформировано подходящее международное общественное мнение

С уважением, Максим Гераськин

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.07.2001 19:11:13)
Дата	10.07.2001 11:19:37

Re: Опрос для...

>>==="Морской лев" начат по плану "Морской лев". В плане все это есть:)))
>Т.е. вроде 30-40 дивизий. Немного. Практически окажет слабое влияние на группировку на Востоке.

Все же десантная операция на Острова это не Франция. Хочется думать, что разгром Англии произошел бы не так стремительно и для развития успеха потребовались бы новые силы.

>>====На начало операции. Динамика неизвестна. Но решение надо принимать Сталину быстро, чтобы не получилось как во Франции.
>Думаю, если динамика операции неизвестна, то судьбоносных решений принято не будет.

С Францией получилось не очень хорошо, тем не менее СССР все равно успел «набрать очков» за время боев во Франции.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (10.07.2001 11:19:37)
Дата	10.07.2001 11:55:19

Re: Опрос для...

>Все же десантная операция на Острова это не Франция.

Вот именно. Дивизий на Острове поменьше.

>Хочется думать, что разгром Англии произошел бы не так стремительно

Здесь сложно сказать, собственно поэтому данных вводной по динамике развития ситуации не хватает

От	Cat
К	Максим Гераськин (09.07.2001 19:11:13)
Дата	09.07.2001 22:30:57

То есть вариант А? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (09.07.2001 22:30:57)
Дата	10.07.2001 12:09:38

Что-то среднее из А и Г и, может В, в зависимости от уточнения вводной (-)

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (09.07.2001 19:11:13)
Дата	09.07.2001 20:13:43

Еще момент

>Т.е. вроде 30-40 дивизий. Немного. Практически окажет слабое влияние на группировку на Востоке.

Тут вообще надо задаться вопросом, что было бы известно нашему командованию. Оценка противника была несколько преувеличена, насоколько я помню, одна из оценок немецкой военной мощи - 120 дивизий на Востоке, 40 внутре и 120 на Западе. Т.е. если бы считалось, что из 120 на Западе 30-40 ушли с материка, то, гм, на оценку 180-200 дивизий против СССР в случае войны это бы не повлияло

От	ghost
К	Максим Гераськин (09.07.2001 20:13:43)
Дата	09.07.2001 20:55:35

Не так

Гитлер заявлял, что именно восточные дивизии будут переброшены на запад, а у наших границ они до поры до времени (до 19 июня). Т.е. на востоке 120-40=80.

Если Вы считаете в сумме на всех фронтах, то давайте договоримся, что к июлю у нас под 9 млн. чел. и за 300 дивизий.

С уважением, Леня

От	Максим Гераськин
К	ghost (09.07.2001 20:55:35)
Дата	10.07.2001 11:53:45

Re: Не так

>Гитлер заявлял

Я то имел ввиду оценку руководством СССР, именно она определяет его действия

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (09.07.2001 20:55:35)
Дата	10.07.2001 10:53:39

Re: Не так

>Если Вы считаете в сумме на всех фронтах, то давайте договоримся, что к июлю у нас под 9 млн. чел. и за 300 дивизий.

Если Вы считаете в сумме на всех фронтах, то давайте договоримся, что на стороне Германии воюют также Италия, Япония, Румыния, Венгрия, Финляндия.

И, потенциально, - Турция.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.07.2001 20:55:35)
Дата	10.07.2001 02:56:45

Re: Не так

>Гитлер заявлял, что именно восточные дивизии будут переброшены на запад, а у наших границ они до поры до времени (до 19 июня).

Можно ли источник Выших сведений о заявлении Гитлера. И кому он адресовал это заявление?

От	Дилетант
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 11:48:06

Re: Опрос для...

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (09.07.2001 11:48:06)
Дата	09.07.2001 11:52:09

Учите матчасть, т.е метеорологию :)

>Полагаю, что к 1 июня 1941 года ( "летом", как крайняя точка), т. Сталин уже принял конкретное решение, изменить которое было практически немозможно,

Кстати - почему?

>да и не нужно. Начать Морского Льва можно в сентябре-октябре,

Сабж. В ОКТЯБРЕ начать МЛ - НЕЛЬЗЯ. По поводу штормов в Канале. Отчасти поэтому его не начали в 1940 г. - недостаточно времени на подготовку.

С уважением

а до этого времени, боюсь, немцам бы стало не до Морского Льва.

>Вытекает ванриант:
>В июле 1941 года, вне зависимости от действий

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 11:52:09)
Дата	09.07.2001 11:54:51

Эх, и снова меня опередили:))) (-)

От	Dainis
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 11:46:57

Variant В.

Добрый день

Но снaчaлa посмотрит чeм eто кончится.
Если Гeрмaнии будeт трудно - снaчaлa
поможeт добить Aнглию, a потом пойдет
освобождaть всeх (Гeрмaнию, Aнглию, Фрaнцию)

A eсли у Гeрмaнии всё будeт xорошо (Aнглия быстро капитулирует) - срaзу
будeт болшaя освободитeлнaя воинa.

С уважением - Dainis

От	krok
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 11:27:31

Re: Опрос.

>В. Сталин продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.

От	Коля-Анархия
К	krok (09.07.2001 11:27:31)
Дата	09.07.2001 11:31:52

КАКОЙ???????????????

Приветствую

> >В. Сталин продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру...

КАКОЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ????????? какой момекнт моет быть более благоприятный????
С уважением, Коля-Анархия.

От	krok
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:31:52)
Дата	09.07.2001 15:23:32

Re: КАКОЙ

>Приветствую

>> >В. Сталин продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру...
>
>КАКОЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ????

Момент замены устаревшей техники.
Момент полного пополнения частей личным составом (обученным).
Момент полного разворачивания тыловых служб всех частей.
Момент полного насыщения частей боеприпасами и топливом (с запасам).
и т.д.

"Нам истерические порывы не нужны.
НАМ НУЖНА МЕРНАЯ ПОСТУПЬ
ЖЕЛЕЗНЫХ БАТАЛЬОНОВ
ПРОЛЕТАРИАТА !"
В.И. ЛЕНИН

От	Коля-Анархия
К	krok (09.07.2001 15:23:32)
Дата	10.07.2001 10:34:14

Re: КАКОЙ

Приветствую

>>КАКОЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ????

>Момент замены устаревшей техники.

Ну что же германия тогда тоже не могла нападать... до перевооружения хотябы всех троек полтинниками... и до переоснащения всех соединений (частей, подразделений) германской военной техникой. и удаления из войск вооружения производства до 18-го года, например ЛеФХ-16 или норвежских 75мм пушек производства 19-го века... и там еще много чего есть сказать...
>Момент полного пополнения частей личным составом (обученным).
ну да с количеством л/с у гансов было преимущество, как у совков с артиллерией, танками ВВС и т.д. и т.п.

>Момент полного разворачивания тыловых служб всех частей.
Кстати именно у частей все почти по штатам военного времени...
>Момент полного насыщения частей боеприпасами и топливом (с запасам).

А что Вы имеете ввиду? сколько это? и пожалуйста в б/к и заправках.
>и т.д.

> "Нам истерические порывы не нужны.
> НАМ НУЖНА МЕРНАЯ ПОСТУПЬ
> ЖЕЛЕЗНЫХ БАТАЛЬОНОВ
> ПРОЛЕТАРИАТА !"
> В.И. ЛЕНИН

Из этого товарища много цитат взять можно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	krok
К	Коля-Анархия (10.07.2001 10:34:14)
Дата	10.07.2001 13:19:06

Re: КАКОЙ

Вопрос расматривается общий.
Что нужно на моменте, когда может начатся операция, и какие и средства нужны в данных условиях.
>
>Из этого товарища много цитат взять можно...

Можно, вы почитайте повнимательней,
занимательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 10:34:14)
Дата	10.07.2001 10:40:57

Re: КАКОЙ

С предыдущим - согласен.

>>Момент полного разворачивания тыловых служб всех частей.
>Кстати именно у частей все почти по штатам военного времени...

Вот это вызывает наибольший вопрос. Напр. майские соображения называют развернутость нем. тылов - как основное преимущество перед РККА.

>>Момент полного насыщения частей боеприпасами и топливом (с запасам).
>
>А что Вы имеете ввиду? сколько это? и пожалуйста в б/к и заправках.

Есть цифры по накопленому кол-ву боеприпасов.
Я приводил по 37 мм снарядом - на пять дней БД.
По остальным - больше.

Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 10:40:57)
Дата	10.07.2001 10:52:48

Re: КАКОЙ

Приветствую

>Вот это вызывает наибольший вопрос. Напр. майские соображения называют развернутость нем. тылов - как основное преимущество перед РККА.

ЧТО В ГШ делать нечего как тылы полков с отд.батальонами (дивизионами, эскадрилиями) считать??? :о))))
>>>Момент полного насыщения частей боеприпасами и топливом (с запасам).
>>
>>А что Вы имеете ввиду? сколько это? и пожалуйста в б/к и заправках.

>Есть цифры по накопленому кол-ву боеприпасов.
>Я приводил по 37 мм снарядом - на пять дней БД.
согласен. к штатному. а теперь умнож на 4. к к-ву орудий...
>По остальным - больше.

>Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.

особенно с полевыми ародромами... а скоко времени разворачивать полевой аэродром?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 10:52:48)
Дата	10.07.2001 10:56:55

Re: КАКОЙ

>Приветствую

>>Вот это вызывает наибольший вопрос. Напр. майские соображения называют развернутость нем. тылов - как основное преимущество перед РККА.
>
>ЧТО В ГШ делать нечего как тылы полков с отд.батальонами (дивизионами, эскадрилиями) считать??? :о))))

Т.е они просто не знают, что у них на кухне делается?
;)))

>
>>Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.
>
>особенно с полевыми ародромами... а скоко времени разворачивать полевой аэродром?

А сколько времени разворачивать полевой аэродром?
Я знаю сколько готовится площадка - но этого как ты понимаешь недостаточно.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 10:56:55)
Дата	10.07.2001 11:02:21

Re: КАКОЙ

Приветствую
>>ЧТО В ГШ делать нечего как тылы полков с отд.батальонами (дивизионами, эскадрилиями) считать??? :о))))
>
>Т.е они просто не знают, что у них на кухне делается?
>;)))

просто напоминаю, что значит слого "часть"... :о)))) хорошо хоть не подразделение... а на самом деле с тылами частей то все было нормально, а вот с тылами соединений и объединений были проблемы.
>>
>>>Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.
>>
>>особенно с полевыми ародромами... а скоко времени разворачивать полевой аэродром?
>
>А сколько времени разворачивать полевой аэродром?
вообще то два три дня....
>Я знаю сколько готовится площадка - но этого как ты понимаешь недостаточно.
Это все вместе... посмотри мемьюарчики...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 11:02:21)
Дата	10.07.2001 11:05:01

Re: КАКОЙ

>>Т.е они просто не знают, что у них на кухне делается?
>>;)))
>
>просто напоминаю, что значит слого "часть"... :о)))) хорошо хоть не подразделение... а на самом деле с тылами частей то все было нормально, а вот с тылами соединений и объединений были проблемы.

Бля - ну ты же понимаешь, что имелось ввиду.

>>>особенно с полевыми ародромами... а скоко времени разворачивать полевой аэродром?
>>
>>А сколько времени разворачивать полевой аэродром?
>вообще то два три дня....
>>Я знаю сколько готовится площадка - но этого как ты понимаешь недостаточно.

два дня это площадка. 600 на 600 м. 500 рабочих. С трактором. (По Карбышеву)

>Это все вместе... посмотри мемьюарчики...

Неуверен. Какие?

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 11:05:01)
Дата	10.07.2001 11:13:14

Re: КАКОЙ

Приветствую

>Бля - ну ты же понимаешь, что имелось ввиду.
я то понимаю, но вот ты нет. извини но я изначально отвечал не тебе, и просто подкалывал того кого считаю несколько неграматным...

>>вообще то два три дня....
>>>Я знаю сколько готовится площадка - но этого как ты понимаешь недостаточно.

>два дня это площадка. 600 на 600 м. 500 рабочих. С трактором. (По Карбышеву)
Правильно, а из чего кроме этого состоит ПОЛЕВОЙ аэродром?

>Неуверен. Какие?
На это - поздже... книг нет... :о((((

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 11:13:14)
Дата	10.07.2001 11:17:45

Re: КАКОЙ

>>два дня это площадка. 600 на 600 м. 500 рабочих. С трактором. (По Карбышеву)
>Правильно, а из чего кроме этого состоит ПОЛЕВОЙ аэродром?

На мой неискушенный взгляд необходимо еще
1)хранилище ГСМ и боеприпасов
2)путь подвоза
3)помещения (укрытия) для л/с
4)помещения службы аэродромного обслуживания и тех. помощи.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 11:17:45)
Дата	10.07.2001 11:26:38

Re: КАКОЙ

Приветствую
>На мой неискушенный взгляд необходимо еще
>1)хранилище ГСМ и боеприпасов
временное хранилище, т.е. навесик...
>2)путь подвоза
полевая дорога??? это долго???
>3)помещения (укрытия) для л/с
а что палатки из армии уже все исчезли??? или землянки рыть отучились???
>4)помещения службы аэродромного обслуживания и тех. помощи.
а что палатки из армии уже все исчезли??? или землянки рыть отучились???

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 11:26:38)
Дата	10.07.2001 11:55:46

Re: КАКОЙ

>Приветствую
>>На мой неискушенный взгляд необходимо еще
>>1)хранилище ГСМ и боеприпасов
>временное хранилище, т.е. навесик...

время и материалы.

>>2)путь подвоза
>полевая дорога??? это долго???

зависит от расстояния - время и материалы.

>>3)помещения (укрытия) для л/с
>а что палатки из армии уже все исчезли???

по палаткам кстати тоже некомплект.

> или землянки рыть отучились???

время и материалы.

>>4)помещения службы аэродромного обслуживания и тех. помощи.
>а что палатки из армии уже все исчезли??? или землянки рыть отучились???

Ремонтировать самолет в палатке?

С уважением
>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 11:55:46)
Дата	10.07.2001 12:10:16

Re: КАКОЙ

Приветствую
>>временное хранилище, т.е. навесик...
>
>время и материалы.
а это происходит одновременно с постойкой поля...
>>>2)путь подвоза
>>полевая дорога??? это долго???
>
а это происходит одновременно с постойкой поля...

>>>3)помещения (укрытия) для л/с
>>а что палатки из армии уже все исчезли???

>по палаткам кстати тоже некомплект.
опять таки от штата...
>> или землянки рыть отучились???

а это происходит одновременно с постойкой поля...
>>>4)помещения службы аэродромного обслуживания и тех. помощи.
>>а что палатки из армии уже все исчезли??? или землянки рыть отучились???
>
>Ремонтировать самолет в палатке?
а их спокон веков на свежем воздухек ремонтировали...
>С уважением
>>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (10.07.2001 12:10:16)
Дата	10.07.2001 12:19:09

Re: КАКОЙ

Собственно о чем мы спорим?

Разумеется временные аэродромы построить можно и не очень это сложно.
НО! АФАИК мы располагаем документами, о состоянии их исполнения - далеком от желаемого.

>>время и материалы.
>а это происходит одновременно с постойкой поля...
>а это происходит одновременно с постойкой поля...
>а это происходит одновременно с постойкой поля...

Речь идет о том, что необходимо целенаправленно и одновременно привлечь значительное (потребное) количество материальных и людских ресурсов.

Это делалось?
С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 12:19:09)
Дата	10.07.2001 15:00:52

А директива №1?

>Разумеется временные аэродромы построить можно и не очень это сложно.
>НО! АФАИК мы располагаем документами, о состоянии их исполнения - далеком от желаемого.

====Далекое или близкое- но приказ о рассредоточении авиации был дан. То есть руководство считало их работоспособными.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.07.2001 15:00:52)
Дата	10.07.2001 15:11:23

Re: А директива...

>====Далекое или близкое- но приказ о рассредоточении авиации был дан. То есть руководство считало их работоспособными.

Речь не об авральных мерах, а о планомерной подготовке театра к гипотетической операции

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 12:19:09)
Дата	10.07.2001 12:40:33

Re: КАКОЙ

Приветствую

>Собственно о чем мы спорим?

>Разумеется временные аэродромы построить можно и не очень это сложно.
>НО! АФАИК мы располагаем документами, о состоянии их исполнения - далеком от желаемого.

>Речь идет о том, что необходимо целенаправленно и одновременно привлечь значительное (потребное) количество материальных и людских ресурсов.

А что мы знаем? Там гансы прошлись и строители в плен попали...

С уважением, Коля-Анархия.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 10:40:57)
Дата	10.07.2001 10:47:16

Re: КАКОЙ

>Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.

"Строительство армии" процесс непрерывный. Аналогично "Ремонт закончить нельзя, его можно только прекратить"

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (10.07.2001 10:47:16)
Дата	10.07.2001 10:55:19

Re: КАКОЙ

>>Еще проблемы - неготовность дорожной и аэродромной сетей. Этот факт - таже явно отражен в документах.
>
>"Строительство армии" процесс непрерывный. Аналогично "Ремонт закончить нельзя, его можно только прекратить"

Речь идет о достижении вполне конкретных показателей по пропускной способности (для дорог) и емкости (для аэродромов).

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 10:55:19)
Дата	10.07.2001 11:04:09

Re: КАКОЙ

>Речь идет о достижении вполне конкретных показателей по пропускной способности (для дорог) и емкости (для аэродромов).

Имхо ждать завершения всего намеченого никто не стал бы. План планом, а дело делать надо. Нанесли бы удар не задумываясь.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (10.07.2001 11:04:09)
Дата	10.07.2001 11:08:50

Re: КАКОЙ

>>Речь идет о достижении вполне конкретных показателей по пропускной способности (для дорог) и емкости (для аэродромов).
>
>Имхо

Этим все сказано.

>ждать завершения всего намеченого никто не стал бы. План планом, а дело делать надо.

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями" (с)

От	Cat
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:31:52)
Дата	09.07.2001 12:25:12

Re: Такой:)

>КАКОЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ????????? какой момекнт моет быть более благоприятный????
>С уважением, Коля-Анархия.

===А что, в момент нападения у Сталина уже сосредоточена ударная группировка? Все равно нужно время (хотя бы 1-2 недели) для вывода войск в исходные районы и завершения развертывания (даже если не вести речь о дополнительном сосредочении и тем более мобилизации, а нападать "чем есть"). Это с одной стороны. С другой стороны, желательно дождаться высадки на острова второй волны десанта, чтобы меньше осталось на континенте.

От	Коля-Анархия
К	Cat (09.07.2001 12:25:12)
Дата	09.07.2001 12:42:55

А они и не исчезали....

Приветствую

>===А что, в момент нападения у Сталина уже сосредоточена ударная группировка?
Конечно. давным давно.
>Все равно нужно время (хотя бы 1-2 недели) для вывода войск в исходные районы и завершения развертывания (даже если не вести речь о дополнительном сосредочении и тем более мобилизации, а нападать "чем есть"). Это с одной стороны. С другой стороны, желательно дождаться высадки на острова второй волны десанта, чтобы меньше осталось на континенте.

Да не принципиально это. даже высадка не нукжно. нападение совсоюза на германию с конца апреля летально для германии бе отмобилизации и т.д.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (09.07.2001 12:42:55)
Дата	09.07.2001 12:49:44

Re: А они...

>Приветствую

>>===А что, в момент нападения у Сталина уже сосредоточена ударная группировка?
>Конечно. давным давно.

Давно хочу в этом убедиться ;)

>Да не принципиально это. даже высадка не нукжно. нападение совсоюза на германию с конца апреля летально для германии бе отмобилизации и т.д.

А кто говорил, что мы религию не обсуждаем? ;)
Где же оно это фатальное нападение 22 апреля? 22 мая? Или 22 июня?

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 12:49:44)
Дата	09.07.2001 12:52:22

Я не наблюдаю магических слов "Я верю!" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (09.07.2001 12:52:22)
Дата	09.07.2001 13:01:04

Цитата.

Коля-Анархия написал:
"даже высадка не нукжно. нападение совсоюза на германию с конца апреля летально для германии бе отмобилизации и т.д."

Магические слова сам подставишь?

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 13:01:04)
Дата	10.07.2001 08:22:59

Я говорил я не обсуждаю религии других людей.

Приветствую

Но это не значит что я не высказываю своих религиозных воззрений. :о))) Именно высказываю, а не обсуждаю...
С уважением, Коля-Анархия.

От	ghost
К	Cat (09.07.2001 12:25:12)
Дата	09.07.2001 12:31:53

Согласен

"17 июля 1941 г. в условиях разбирательства по факту поражения войск Западного фронта в начале войны член Военного совета ЗапОВО корпусной комиссар А. Фоминых подготовил докладную записку на имя начальника Главного политуправления РККА армейского комиссара 1 ранга Л.З. Мехлиса, в которой стремился обелить работу Военного совета округа в предвоенное время, указав на ошибки, допущенные Генштабом. Вместе с тем документ позволяет получить сведения о направленности оперативной подготовки накануне войны. Тем более что автор сопоставляет подготовку и реально произошедшие события. Как свидетельствует А. Фоминых, "всегда давались задания прорабатывать варианты наступательной операции при явном несоответствии реальных сил. Но откуда-то появлялись дополнительные силы и создавался, по-моему, искусственный перевес в пользу нас." (М. Мельтюхов)

Напрашивающийся вывод: Наши силы должны прирасти, а германские - убавиться.

С уважением, Леня

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (09.07.2001 12:31:53)
Дата	09.07.2001 12:34:32

Не перестаю поражаться Вашему умению делать аллогичные выводы (-)

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 12:34:32)
Дата	09.07.2001 12:40:20

Что нелогично то?

Мы заканчиваем развертывание. Немцы, как и обещал Гитлер, начинают переброску войск на запад.

С уважением, Леня

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (09.07.2001 12:40:20)
Дата	09.07.2001 12:46:01

Re: Что нелогично...

>Мы заканчиваем развертывание. Немцы, как и обещал Гитлер, начинают переброску войск на запад.

Это, как говорил вроде бы iggalp, "если думать, что все делалось по уму" :)

Согласитесь, приведенное Вами высказывание может считаться гипотезой (не единственной во всяком случае) - но никак не выводом.
Вы отталкиваетесь даже не от документов, а от _личного_ мнения т-ща Фоминых:
"создавался, по-моему, искусственный перевес "

С уважением

От	Никита
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 10:37:08

Ввводная реалиситчна так же, как и романы Герберта Уэллса (-)

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 10:37:08)
Дата	09.07.2001 12:16:48

То есть Сталин считал МЛ невозможным в принципе? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2001 12:16:48)
Дата	09.07.2001 12:28:33

Полагаю, что с точки зрения т. Сталина (=)

англо-германский союз был гораздо более вероятен.

Если считать т. Сталина убежденным коммунистом как это делает Коля-Анархия (Коля, ау!)

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 12:28:33)
Дата	09.07.2001 13:04:27

Союз? До окончания войны??? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2001 13:04:27)
Дата	09.07.2001 15:47:52

Назовите это "сговор" :)

...мирового империализма :)

Что значит "до окончания"? Не "до окончания", а "сразу после начала" (советско-германской)

С уважением

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 12:16:48)
Дата	09.07.2001 12:26:30

ПОсмотрите внизу в ветке. В 1941ом летом МЛ уже практически невозможен.

Немцы имели одну спорную возможность за всю войну. Летом 1940ого.

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 12:26:30)
Дата	09.07.2001 13:06:28

Re: ПОсмотрите внизу в ветке.

Так я не говорю об объективной возможности успеха МЛ. Я говорю о том, как это виделось т. Сталину. Кстати, чем МЛ фантастичнее "Барбароссы"?

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 13:06:28)
Дата	09.07.2001 13:13:31

Re: ПОсмотрите внизу...

>Так я не говорю об объективной возможности успеха МЛ. Я говорю о том, как это виделось т. Сталину. Кстати, чем МЛ фантастичнее "Барбароссы"?

Да хотя бы количеством плавсредств:). От этого никуда не денешся. И Роял Нэйви с РАФ, с которыми уже имели дело без решающего успеха. А Барбаросса... совсем другой разговор. По крайней мере машин и танков для запланированных (!) действий было достаточно.

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 13:13:31)
Дата	09.07.2001 13:24:21

Re: ПОсмотрите внизу...

Поэтому Рузвельт с Даллесом (если верить Буничу) и считали Сталина единственным в мире, кто верит в Морского Льва

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 13:24:21)
Дата	09.07.2001 13:39:29

Сомнительно как-то:)

>Поэтому Рузвельт с Даллесом (если верить Буничу) и считали Сталина единственным в мире, кто верит в Морского Льва

Кто такой Даллес в то время?:) Кто такой Бунич? Сталин очень высоко оценивал немцев и их армию. В принципе он мог или хотел верить в то, то они ГОТОВЯТСЯ к МЛ.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 10:37:08)
Дата	09.07.2001 10:48:18

Ну и что? ответить можешь? (-)

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 10:48:18)
Дата	09.07.2001 11:02:19

Коля, это бредовая вводная. На что отвечать? (-)

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:02:19)
Дата	09.07.2001 11:03:42

нет вводная как раз очень правильная. рответы мне очень многое сказали. про т. ф (-)

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:03:42)
Дата	09.07.2001 11:17:11

Коля, ты считаешь вот ЭТО реалистичным?

Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и
начинает "Морского льва".

??? ЛЕТОМ 1941ОГО года??? Англия тогда была не та, что в 1940ом, и немцы не те. Уже был Крит. Уже не было того тоннажа, необходимого для десантирования, уже не было того дефицита тяжелого вооружения в Англии, уже была увеличена численность армии и бронетанковых сил, грозы любого десанта, уже не те РАФ.

Что тут может быть реального?

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:17:11)
Дата	09.07.2001 11:25:58

Мне не так важен вопрос. как ОТВЕТЫ. Для меня это оценка объективности вифовцев (-)

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:25:58)
Дата	09.07.2001 11:27:36

Это другой разговор. Я сначала в сокращения не врубился, потом понял. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 11:17:11)
Дата	09.07.2001 11:20:20

Дополню - и еще...

>Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и
>начинает "Морского льва".

>??? ЛЕТОМ 1941ОГО года??? Англия тогда была не та, что в 1940ом, и немцы не те. Уже был Крит. Уже не было того тоннажа, необходимого для десантирования, уже не было того дефицита тяжелого вооружения в Англии, уже была увеличена численность армии и бронетанковых сил, грозы любого десанта, уже не те РАФ.

И уже идет американска помощь, и итальянцы показали, что Средиземноморье им в одиночку не по зубам, и радары массово пошли на британские самолеты.

И уже летают Москито и Бофайтеры....

С уважением

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 11:20:20)
Дата	09.07.2001 11:24:52

Полностью согласен. (-)

От	УСТС
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 05:32:37

По-моему, вар. В. И именно потому, что...

Приветствую!
...фактически Сталин уже дал ответ на этот вопрос своим строгим соблюдением пакта о ненападении с Германией 3-4 сентября 1939 года, не разорвав пакт, и вслед за Англией, ее доминионами и Францией не объявив Германии войны.

С уважением,
УСТС

От	Коля-Анархия
К	УСТС (09.07.2001 05:32:37)
Дата	09.07.2001 09:39:48

А с какого перепоя Сталин должен был ввязываться???

Приветствую

>...фактически Сталин уже дал ответ на этот вопрос своим строгим соблюдением пакта о ненападении с Германией 3-4 сентября 1939 года, не разорвав пакт, и вслед за Англией, ее доминионами и Францией не объявив Германии войны.

И о чем это говорит??? Совсоюз гарантий2 Польше не довал. Польша всегда была врагом №1 СССР. С чего бы ему лезть в эту ситуацию???
С уважением, Коля-Анархия.

От	УСТС
К	Коля-Анархия (09.07.2001 09:39:48)
Дата	09.07.2001 12:31:48

Из тех же соображений...(+)

Приветствую!

...которыми якобы руководствовался Сталин, делая вид, что пытается заключить тройственный союз с Англией и Францией в том же августе 39 года.
Договор тогда "встал" якобы из-за проблем с определением польской позиции в вопросе предоставления ею территории для прохода Кр. Армии. И Бек от имени Польши как раз заявлял, что в случае фактического нападения на Польшу вопросов о коридоре не будет.
Так что, если бы Сталин действительно был за мир в Европе, он здесь должен был проявить последовательность. И объявить войну Германии.
Тем же он бы проявил и государственную мудрость (всех времен и народов), не дав Гитлеру разбираться со своими противниками поодиночке...
Цель у Сталина, ИМХО, все-таки была несколько иная, чем поддержание мира в Европе путем совместного обуздания зарвавшегося агрессора.

С уважением,
УСТС

От	И. Кошкин
К	УСТС (09.07.2001 12:31:48)
Дата	09.07.2001 12:42:37

Угу... А кто тогда был в составе союзной делегации? (-)

От	УСТС
К	И. Кошкин (09.07.2001 12:42:37)
Дата	09.07.2001 12:57:30

Ну да... Думенк и Дракс, конечно же не уровень Ворошилова. (+)

Приветствую!

Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.

Но когда "жареный петух клюнул", атлантическую хартию подписали мгновенно, не считаясь с тем, что к тому времени ее не ратифицировало более половины подписантов.

И во время войны не гнушались вести секретные переговоры даже... с бывш. школьными учителями.

УСТС

От	Никита
К	УСТС (09.07.2001 12:57:30)
Дата	09.07.2001 13:16:22

Не передергивайте. Ворошилов - ответ на заявки перед переговорами.

>Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.

Оговорка знаковая:)
В каком году и в каком месяце начались и окончились переговоры?:)

От	УСТС
К	Никита (09.07.2001 13:16:22)
Дата	09.07.2001 17:37:28

Экзаменатору(+)

Приветствую!

>>Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.
>
>Оговорка знаковая:)
Не понял - в чем оговорка, тем более - в чем ее знаковость?
Молотов 5 августа подписал "полномочия главе сов. делегации" Ворошилову.
12 августа Ворошилов предъявил свой мандат, Думенк - свой.
Адмирал Дракс свой мандат не предъявил.
Но Ворошилов (с согласия того же Дракса) предложил считать "что этот момент [отсутствующие письменные полномочия главы английской миссии] не может служить препятствием ...для обсуждения вопросов по существу."
Ну и кто оговорился? Я или Ворошилов?
Если отсутствие письменных полномочий являлось главным грехом англичан, то почему же СССР начало вести военные переговоры?
Если уровень Думенка и Дракса не устраивал - зачем начинали?
Или все же - у Ворошилова гармошка была, а Друкс ее с собой не привез?:-)
>В каком году и в каком месяце начались и окончились переговоры?:)
Конкретно - что интересует?
Переговоры политические или же военных миссий?
Военные миссии заседали в Москве в 39 г. с 12 августа по 22 августа.
Политические переговоры велись в том же 39г (в мае-июле производились обмены проектами политического договора между наркоминделом и послами в Москве). Завершились (условно) 23 июля согласием Англии и Франции послать военные миссии в Москву.

С уважением,
УСТС
ЗЫ. Тогда вопрос - КАКОЙ был смысл более 50-ти странам входить в антигитлеровскую коалицию? Ведь далеко не со всеми из них непосредственно воевал Гитлер?
Или же опять - наше миролюбие другого сорта, "советское - отличное от других"?

От	Никита
К	УСТС (09.07.2001 17:37:28)
Дата	09.07.2001 18:24:26

:))) Впрочем как увидите, всё опять сошлось, далеко не в пользу Резуна

>Приветствую!

Вас также!

>>>Хоть у них и были все соответствовавшие уровню переговоров полномочия.
>>
>>Оговорка знаковая:)
>Не понял - в чем оговорка, тем более - в чем ее знаковость?

Соответствующие уровню преговоров. Вот эта оговорка. Т.е. если я изначально планировал эти переговоры как дипломатическую ширму, игру для третьей стороны, могу послать соответствующих деятелей с соответствующими полномочиями.
Договора о военной взаимопомощи НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ И НЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ ДЕЛЕГАЦИЯМИ ТАКОГО УРОВНЯ. И это англичане знали.

>Молотов 5 августа подписал "полномочия главе сов. делегации" Ворошилову.

Потому что до этого знали, кто к ним едет - это оговаривается заранее.

>12 августа Ворошилов предъявил свой мандат, Думенк - свой.

Ок, а когда приехал сам Риббентроп, кто его принимал?:) Почувствуйте разницу и поймете, почему Сталин написал про эти переговоры "шарманка".

>Адмирал Дракс свой мандат не предъявил.

!!!!! Собираясь заключать ТАКОЙ договор!!!!

>Но Ворошилов (с согласия того же Дракса) предложил считать "что этот момент [отсутствующие письменные полномочия главы английской миссии] не может служить препятствием ...для обсуждения вопросов по существу."
>Ну и кто оговорился? Я или Ворошилов?

Да, СССР ХОТЕЛО вступить в союз, поэтому и сделан такой жест доброй воли, хотя могли и послать. Но видно были и этому рады после Мюнхена.

>Если отсутствие письменных полномочий являлось главным грехом англичан, то почему же СССР начало вести военные переговоры?

А Вам не очевидно? Хотели заключить антитройственный пакт, чтобы сохранить кордонные государства и обезопасить свои границы от государства, провозгласившего целью своей политики и чуть не существования уничтжение большевизма и завоевание на Востоке жизненного пространства.

>Если уровень Думенка и Дракса не устраивал - зачем начинали?
>Или все же - у Ворошилова гармошка была, а Друкс ее с собой не привез?:-)

Не надо ерничать, это слишком печально. СССР на переговорах указал, как и какими силами планирует оказать помощь Польше и союзникам в случае немецкой агрессии. Союзники исправно записали. Переговоры длились неделю или около того, ни одного ясного высказывания.

>>В каком году и в каком месяце начались и окончились переговоры?:)
>Конкретно - что интересует?

В данном контексте детали не важны. Важно то, что они начались до 1 сентября 1939 года. Объясню почему. При тогдашней конфигурации границ реальное участеи в военных действиях СССР мог принять ТОЛЬКО в случае согласия Польши на проход через её территоррию. Поляки этого категорически не хотели. Именно поэтому переговоры изначально имели фарсовый оттенок - Польша на них не учавствовала. Французы понимали, что после Польши туго придется им и оказали невероятное давление на поляков с целью заставить их согласиться с пропуском РККА через свою территоррию. Т.е., по сути, шли параллельные и не менее важные переговоры. Читал, что трагичность ситуации в том, что поляки поддались под самый занавес...

>Переговоры политические или же военных миссий?
>Военные миссии заседали в Москве в 39 г. с 12 августа по 22 августа.
>Политические переговоры велись в том же 39г (в мае-июле производились обмены проектами политического договора между наркоминделом и послами в Москве). Завершились (условно) 23 июля согласием Англии и Франции послать военные миссии в Москву.

А теперь сравните с оперативностью и "серьезностью" немцев - сразу - пакет суперзаманчивых предложений как экономического, так и политического характера, сразу - министр иностранных дел со всемуи полномочиями...

С уважением,
Никита

>ЗЫ. Тогда вопрос - КАКОЙ был смысл более 50-ти странам входить в антигитлеровскую коалицию? Ведь далеко не со всеми из них непосредственно воевал Гитлер?

Зато были очень влиятельные союзники, или воевали страны, союзницы Гитлера...

>Или же опять - наше миролюбие другого сорта, "советское - отличное от других"?

Вот чего не люблю, это, извините, демагогии. Да уж, наверное отличное от миролюбия тех, кто продал Чехословакию в Мюнхене.
А, в августе 1939 ничего не было ясно, как в момент подписания хартии. А СССР шел на переговоры, показал себя партнером, готовым пойти на союз. Беда в том, что ценность СССР, как союзника, англичанам представлялась в тот момент сомнительной.

От	УСТС
К	Никита (09.07.2001 18:24:26)
Дата	09.07.2001 20:36:03

Нет, я увидел лишь то, что Вас до сих пор питает совпропаганда.(+)

Приветствую!

И то, что Вы плохо знакомы с документальной базой сабжа.

Советская историография поставила все с ног на голову в освещении этих переговоров, лишь бы снять с СССР вину в их неуспехе.

Придется мне специально для Вас немного углубиться в историю этого вопроса.

Весна 1939 года.
Идут ПОЛИТИЧЕСКИЕ переговоры между СССР, Англией и Францией.
Советское видение ЦЕЛИ этих переговоров ясно представлено в предложении, переданном послам Британии и Франции 17-18 апреля.
===цитирую===
1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция, СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнении парагр. 1 и 2.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременное с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу парагр. 3
===конец цитаты===

Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

Одновременно в частных беседах дипломатов высказываются сомнения в "эффективности" Красной Армии (то, что Вы назвали "сомнениями в ценности СССР как союзника")

СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."

Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.
Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.
"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).
ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.

Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!" Согласно НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.

Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)

А что касается Риббентропа, приехавшего в Москву "со всеми полномочиями да и с такими ЗАМАНЧИВЫМИ предложениями", то и ЗДЕСЬ Вы на поводу у совпропаганды: переговоры с Германией велись задолго до начала советско-англо-французских переговоров. И большая часть "заманчивых предложений Риббентропа" предложена предварительно Риббентропу Молотовым:-)

"Изучайте матчасть."(С)

С уважением,
УСТС

От	Никита
К	УСТС (09.07.2001 20:36:03)
Дата	10.07.2001 01:29:16

Ja by skazal po drugomu - schitaju sov. propagandu blizhe k istine.

>И то, что Вы плохо знакомы с документальной базой сабжа.

Ну пчeму жe, Вaми привeдeнную цитaту я знaю, вот вывводы дeлaю другиe. Посмотрим коротко и поближe.

>Советская историография поставила все с ног на голову в освещении этих переговоров, лишь бы снять с СССР вину в их неуспехе.

Дaвaйтe рaзбирaтьсa.

>Придется мне специально для Вас немного углубиться в историю этого вопроса.

Сдeлaйтe милость, поучитe дурaкa

>Весна 1939 года.
>Идут ПОЛИТИЧЕСКИЕ переговоры между СССР, Англией и Францией.
>Советское видение <б>ЦЕЛИ этих переговоров ясно представлено в предложении, переданном послам Британии и Франции 17-18 апреля.
>===цитирую===
>1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
>2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
>3. Англия, Франция, СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнении парагр. 1 и 2.
><б>7. Соответственное соглашение подписывается одновременное с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу парагр. 3
>===конец цитаты===

Отличнaя цитaтa. Вeликолeпно. Что мы видим - СССР выступил с прeдложeниeм соглaсовaть тeхничeскиe вопросы и и зaфиксировaть договорeнности в одном соглaшeнии. Нормaльно и дaжe прaвильно.

>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

Kонeчно, a кaк жe инaчe?

>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...

>Одновременно в частных беседах дипломатов высказываются сомнения в "эффективности" Красной Армии (то, что Вы назвали "сомнениями в ценности СССР как союзника")

Отмeтили.

>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), <б>в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.

Остaлся один спорный вопрос.

>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

Ну тaк и пeрeдaл бы и ускорили бы aнгличaнe процeдуру ознaкомлeния, одноврeмeнно рeшaя ввоeнно-тeхничeскиe вопросы. Зa чeм дeло встaло eсли собрaлись договaривaться? Гитлeр то ужe рцвaл и мeтaл из-зa Дaнцигa, aрмия нa грaницe стоит, нe сeгоодня зaвтрa вaойнa, нe до протоколa, чaй, a?

>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.

>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.

A можeт просто вспомним что в eтот момeнт твоорилось нa польской грaницe и в Гeрмaнии, кaкиe зaявлeния дeлaл Гитлeр? Mожeт в СССР свчитaли, что ужe ни нa что нeт врeмeни?

>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).

Очeнь нeплохо (о союзникaх). Всe трeбуют бeскорыстия от СССР - помогитe Польшe, лeзь в конфликт и т.д., a вот когдa СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. Нaвeрноe думaли что Польшa отобьeтся:))) Или можeт тожe, глубжe копнeм? Mожeт нe всe тaк бeло и пушисто с aнглийской стороны? фрeнчи то посговорчивee выглядeли.

>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.

Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.

>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!" Согласно <б>НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.

См. вышe - зa врeмя eго прeбыывaния в Mосквe двaдцaть рaз могли ознaкомиться, дополнить полномочия или прислaть кого слeдовaло. Было бы жeлaниe. Taк что и вaшe обильноe цитировaниe с пeрсонификaциeй смaхивaeт нa eлeмeнтaрноe интeллeктуaльноe склочничeство и высaсывaниe из пaльцa.

>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)

Послe 1941ого лeгко говорить.

>А что касается Риббентропа, приехавшего в Москву "со всеми полномочиями да и с такими ЗАМАНЧИВЫМИ предложениями", то и ЗДЕСЬ Вы на поводу у совпропаганды: переговоры с Германией велись задолго до начала советско-англо-французских переговоров. И большая часть "заманчивых предложений Риббентропа" предложена предварительно Риббентропу Молотовым:-)

Kонeчно вeлись рaньшe. Kонeчно СССР выскaзaл свои принципиaльныe ишодныe позиции. Taк было и будeт всeгдa нa любых пeрeговорaх. Ноо Риббeнтроп то нe тянул волынку и нe прикидывaлся, когдa нaдо было. И нe мeлочился. Дa и шлeйфa Mюнхeнa зa ним нe было.

>"Изучайте матчасть."(С)

И Вaм того жe. И нe нaдо кидaться лозунгaми. Дa, кстaти, про позицию Польши и aктивность aнгличaн в ee смeнe ужe проeхaли, нa протоколe зaциклились?

С увaжeниeм,
Никитa

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 01:29:16)
Дата	10.07.2001 04:24:38

Предыдущее - глюк:)(+)

Приветствую!
>>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.

>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...

См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.
>>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.
И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

>>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Ну и приeхaл бы слeдом зa ним рaнгом повышe... В чeм проблeммa. СССР покaзaл сeрьeзность подходa. Он форсировaл подписaниe. Eсли бы aнгличaнe зa eто ухвaтились, кстaти, чeго eто фрaнцузы нe возмышaлись, то Стaлин сaм поймaл бы сeбя в ловушку, ибо дeзaвуировaть полномочия Ворошиловa eто ужe из рaзрядa ну тaкaих дикостeй.

СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.
Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

>СССР присылaeт в обстaновкe цeйтнотa (войнa нaчaлaсь грубо говоря спустя нeдeлю) полномочного прeдстaвитeля, форсируeт события, a союзники почeму-то eтим нe воспользовaлись, прeдпочли устaми Дрaксa блюсти протокол и свои интeрeсы. >Бросьтe пaясничaть, нe присылaют для тaкого фaрсa полномочных прeдстaвитeлeй в тaкой обстaновкe. Жизнь шлa быстрee протоколa.

Кто кого и куда посылает?
Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
Переговоры проходили в Москве. В "ТАКОЙ обстановке", когда вопрос о подписании пакта с Германией УЖЕ решен.
Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

УСТС

От	Никита
К	УСТС (10.07.2001 04:24:38)
Дата	10.07.2001 12:05:46

Re: Предыдущее -...

>>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...
>
>См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.

Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.

>>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?

>Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.

Крепко, образно. Но извините, предпочитаю без сексуальных пошлостей. Ведя параллельные переговоры с Германией осознали стоявший выбор - вариант А - поддержать союзников и, продавив свою линию, получить компенсацию за военные усилия в виде польской, балтийской и, возможно, балканской территоррии или, вариант Б - оттянуть войну с Гитлером, "столкнув капиталистических хищников" между собой и получить с наименьшими (про силу сопротивления Финляндии никто тогда не знал) очень большой прирост территоррии.

>И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.

Давайте без этого, а?

>СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
>Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
>Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.

Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность. Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой? При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.

>А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
>Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
>СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
>Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
>И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.

Да. шел торг, Сталин набивал цену своему участию, ибо происходил так сказать конкурс предложений. Так сказать претендентов сталкивали друг с другом.
Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.

В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано. Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)

>>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.

>Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.

Я не ерничал, а говорил серьезно. То, что предлагаете Вы, тоже интерпретация. Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.

>Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)

Поменьше эмоций, давайте либо нормально полемизируем, либо закончим разговор.

>Кто кого и куда посылает?
>Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
>Переговоры проходили в Москве.

Да, из Завидово в Москву. Да Сталин Ворошилова. Не понял юмора. В смысле он мог его завтра расстрелять или дезавуировать подписанные им бумаги под каким-либо "шпионским" предлогом?

>Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.

Хотите хамить, хамите и не извиняйтесь, в одном абзаце это не звучит. Вообще может подвяжем с этим?

Насчет переговоров с союзниками как средства пропаганды своих миролюбивых намерений... Не знаю, всё это в таком случае был бы продукт чисто внутреннего потребления. Зачем такое разводить? Для населения СССР и коминтерновцев? Или всё таки ключ в другом? Давайте рассмотрим динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу. Потом пришел следующий этап. События вот вот затронут регион, наиболее интересный Сталину и СССР - Польшу (Прибалтика и Финны - на втором месте), и, пожалуй, Балканы. Сталин оказался на перепутье, начал в русле старой политики переговоры с Англией и Францией, однажды его "кинувшими" и, поторговавшись, взвесив выгоду, решил с прибытком вернуть должок за Мюнхен. И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне. Но ведь и Сталин по мощи - не Муссолини, с которым был в свое время создан антигерманский стрезский фронт. Начали то переговоры не с немцев.

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 12:05:46)
Дата	10.07.2001 14:32:12

Никите(+)

Приветствую!

>Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
>Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.
Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
>>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.
>
>Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность.
Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
>Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой?
Отреагировали. См. выше.
>При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.
Вопрос со стороны англо-французов, да и
со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

>Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.
Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
>В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано.
Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
За исключением предложения о "косв. агр."
>Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)
Считали-считали... И фактически только с целью заключить договор с СССР готовы были пойти на нарушение собственных принципов и законов (читайте про согласие англов убрать из текста договора всякое упоминание об их обязательствах по Лиге наций)

>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
Не позволял. Не читайте между строк.
Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

>динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу.
Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
>И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне.
Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Для этого и все ухищрения с нюансами переговоров.

С уважением,
УСТС

От	Никита
К	УСТС (10.07.2001 14:32:12)
Дата	10.07.2001 15:18:18

Вижу наши противоречия кристализуются, а это очень хорошо.

>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим. Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.

>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?

>Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.

Да нет же, я не об этом. Дракс имел полномочия обсудить технические детали и в общих чертах наметить будущего военного соглашения, вернее военной части общего соглашения. Так? После того, как Ворошилов вылез, как Филлип из конопли со своей цидулой, Дракс и Думенк не могли интерпретировать это иначе, как заявление СССР немедленно перейти к обсуждению политического контекста не обязательно в той же аудитории. Т.е. ИМХО СССР предложил им "вскрыться", имея на руках предложение в виде политического довеска к экономическим соглашениям с Германией. Ворошилов даже дал понять, что в целях экономии времени СССР готов начать технические переговоры незамедлительно, не дожидаясь формального подтверждения полномочий. ИМХО логично было бы в помощь Драксу и Думенку немедленно прислать другх дипломатов, уполномоченных вести переговоры и парафировать и политическое соглашение, или даже его подписать. Вот этого и не было сделано.

>Отреагировали. См. выше.

Погодите, т.е. Вы говорите, что Дракс получил расширенные полномочия?

>Вопрос со стороны англо-французов, да и
>со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?

Со стороны англо-французов вопрос стоял действительно так. Для СССР - не думаю. ИМХО СССР в худшем случае прогнозировал взаимное обескровливание ведущих европейских государств в войне с целью расширения своего политического влияния в Вост. Европе, возможно прироста территории и доп. экономических выгод. ИМХО полагали, что Гитлера новая Антанта не остановит (кстати читал, что Гитлер не верил в то, что союзники ввяжутся из-за Данцига), что агрессию придется останавливать растрачивая как кровь, так и материальные ресурсы, а плюс к этому и порывая наиболее перспективные экономические отношения с Германией. Вполне естественно, что Польша и СССР теряли в этой предполагаемой войне больше всех. И если для Польши компенсацией могла стать сохраненная государственность, то СССР этим понятием требовал свободы рук в Восточной Европе, но не территориальных компенсаций.

>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.

>Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.

Так как же цену не повысить?

>>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Не позволял. Не читайте между строк.
>Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?

Парафировать - да, при наличие похожего документа.

>В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
>А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.

А они были готовы, ведь в Вашем раскладе им это было выгодно, почему не подписали?

>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.

>Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
>И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
>А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.

Да, но что из этого? Не мог Сталин открыто о территориях говорить. Согласитесь, если иметь десятилетиями такую цель, не лезут в Мюнхен и не наводят тень на плетень с переговорами заранее. Или думаете Сталин Гитлеру так набивался?:) Типа дружи со мной, а то и в Мюнхене по носу дам и в польском вопросе? Не укладывается. Нет этой заданности.

С уважением,
Никита

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 15:18:18)
Дата	10.07.2001 19:13:25

"За лучшее!"(с)

Приветствую!
>>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.

>Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим.

Логика у Вас удивительная:-)
У СССР был "чисто идеологический интерес" защищать свои заападные границы(?!)
Опять же упрекну Вас в незнании документ. базы сабжа:-)
Разъяснения по поводу непосредственной угрозы СССР и откуда ее ждать дал Молотов на сессии Верх. Совета 31 мая.
Он популярно объяснил, что угроза для СССР заключается в возможном нападении на нее с использованием территорий "граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР". Т.е. имелись в виду Эстония, Литва, Латвия и Финляндия, которые "прикрывали" СССР от Германии.

>Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
Помощь британского флота на Балтике и поставки вооружения и сырья не нужны? "Мы и сами с усами"?:-)

>>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.

>Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
Таких полномочий, кстати, не имел и Ворошилов - перечтите мой постинг выше: у него были права подписать только военную конвенцию.
Хотя, вполне допускаю, что при необходимости, он мог бы получить полномочия и на заключение и полит.соглашения.
Но только он. Ленинский принцип "И кухарка должна управлять государством" в Англии и Франции как-то не применялся:-)
Повторюсь - Дракс был главой ВОЕННОЙ миссии. Этим его роль и ограничивалась. ПОДЧЕРКИВАЮ: по предложению СССР.
Полномочия подписать военное соглашение по просьбе советской военной миссии он получил и предъявил.
Но делать это, естественно, не собирался. Не потому, что роль такую "плохую" играл - он имел четкие установки своего правительства ПОДГОТОВИТЬ
ДЛЯ ПОДПИСАНИЯ военную конвенцию. В соответствии с СОВЕТСКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ.

>>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))

>Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.

Да? А где гарантия, что, напав, к примеру, на Польшу, Гитлер "на плечах" отступающих польских войск не перейдет советскую границу?

>>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советские войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".

>Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.

Я и не делал выводов о "заданности". О чем Вы?
И, кстати, позиция СССР по Мюнхену в то время была несколько иной, чем Вы ее здесь представляете. "Шлейфа Мюнхена", как Вы ранее писали, у англичан и французов быть не могло в принципе. А был он как раз у Риббентропа. Потому как официальная точка зрения на оккупацию Чехословакии была такая: "Германия ликвидировала Чехословакию вопреки мюнхенскому соглашению." (см. выступление Молотова на сессии Верх. Совета 31 мая 39г)
Лишь значительно позже мюнхенский договор стали называть "мюнхенским сговором".

С уважением,
УСТС

От	А.Никольский
К	УСТС (09.07.2001 20:36:03)
Дата	09.07.2001 22:40:08

совпропаганда ближе к правде англофранцпропаганды

>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.
++++++
Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.

>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."
++++++++
Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.
>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.
>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
++++++++
Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.

>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).
+++++++++
Это нежелание, в первую очередь, чтобы союзники, как выражался тов.Сталин, загребали жар чужими руками. Совершенно оправданное - уже в сентябре стало ясно, чего стоят гарантии Польше. Торопятся все участники игры, а достаточного времени для установления доверия
в ходе обычной процедуры нет, писем Сталину союзники не пишут.

>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.
+++++++
А СССР не уверен (и оправданно) в доброй воле союзников. Можно и встать в позу, хотя, я думаю, эти переговоры еще имели некоторые шансы.

>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!"
++++++
Если бы очень хотел - права бы нашлись.

Согласно НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.
+++++++
Ну и что - ставится вопрос о корректировке этого условия в связи с новыми моментами в позиции Сов.правительства

>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)
++++++
Предложения союзников куда смешнее

>"Изучайте матчасть."(С)
+++++
Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

>С уважением,
>УСТС
С уважением, А.Никольский

От	УСТС
К	А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата	10.07.2001 03:44:16

"Оправдывать собств. падения грехами других - путь к истор. беспамятству"(С)

Приветствую!

>++++++
>Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.
***
Вы так считаете?
Т.е., по Вашему получается:
СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
Чудненький парадоксик, не находите?

Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
Вчитайтесь в советские предложения:

(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."

Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.

(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?

>++++++++
>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
***
Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
Польша же настолька к СССР близка, что "за ради" ее сохранности СССР мгновенно оттяпал ее половину. И провел совместный парад победы с немцами - порадовал польских ребятишек.

>++++++++
>Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.
***
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!

>+++++
>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.
***
Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

"Единственно верная линия"!!!

С уважением,
УСТС

От	А.Никольский
К	УСТС (10.07.2001 03:44:16)
Дата	10.07.2001 12:28:32

Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России

>
>Т.е., по Вашему получается:
>СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
>Чудненький парадоксик, не находите?

>Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

>Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

>Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
>Вчитайтесь в советские предложения:

>(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."
+++++++
Вчитываемся. Это предложение СССР означает пожелание, чтобы союзники ясно заявили о своей антигерманской позиции с целью исключить их сговор с Германией.

>Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.
+++++++++
СССР требует исключить возможность второго Мюнхена.

>(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
>Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

>Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
>И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?
++++++++++
"Косвенная агрессия" - это в понимании ССР те методы, которые Германия применяла в отношении Австрии и Чехословакии.
Эта степень вмешательства во внутренние дела посерьезнее, чем соглашение о заправке подлодок.

>>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
>***
>Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
+++++
И что они сделали для помощи Польше? Думаете, больше они сделали бы для помощи СССР? Не говоря о то, что после окончания войны в Финляндии имел место взаимный мирный зондаж
и еще миссия Уоллеса.

>АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
>Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
>И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
>Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!
+++++++++
Вот тут Вы про "союзника" англофранцпропаганду и повторяете, которая их самих до добра не довела - вмесмто планирования бомбежек Баку лчше было чем-то другим в начале 40-го года заняться.
>>+++++

>Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

>"Единственно верная линия"!!!
++++++++
8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.
Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад. И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
С уважением, А.Никольский

>С уважением,
>УСТС

От	NetReader
К	А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата	10.07.2001 14:00:39

Re: Заливать русской...

>8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.

Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.
Таких "достижений" было, извините, немало и раньше. Брестский мир - не кидок Запада? Секретное антиверсальское военно-техническое сотрудничество с Германией - не кидок?

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.

Конечно-конечно. "Не виноватая я, он сам пришел..."

От	Никита
К	NetReader (10.07.2001 14:00:39)
Дата	10.07.2001 14:36:06

Опаньки!

>Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Хде правда?

От	NetReader
К	Никита (10.07.2001 14:36:06)
Дата	10.07.2001 17:01:26

Re: Опаньки!

>Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Я уже писал, что еще в ЯНВАРЕ наркомами ведущих отраслей были составлены планы закупок оборудования в Германии, а в конце января должна была состояться встреча Шнурре и Микояна по этому вопросу. Как вы представляете закупки военного оборудования и станков для военной промышленности в той самой фащистской Германии, с которой СССР неустанно боролся? Имели бы такие закупки политическое значение или нет? А вот с союзниками контакты начались 18 МАРТА после запроса посла Англии в Москве о возможности оказания СССР помощи Румынии, когда Литвинов предложил в ответ созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Румынии и Турции (что не нашло поддержки). Накануне в Лондоне румынский посол высказался в том смысле, что Германия предъявила Румынии ультимативные требования, Бухарест впоследствии это опроверг. И уже после всего этого началась вялая деятельность с отсылкой союзникам раз в месяц новых предложений СССР. Причем практически в то же время, и тоже до последнего момента происходили англо-германские контакты по линии Вильсона по достижению "широчайшего соглашения". Они также кончились пшиком, Геринг в Англию не полетел. И Сталин, несомненно, знал достаточно много об этих отношениях от агентов в Англии, как и о том , что англичане не воспринимали переговоры с СССР, как единственное и главное решение проблемы отсрочки войны. Среди союзников имелись "группы по интересам", часть которых считала Гитлера бОльшей силой и меньшим злом, нежели Сталина. Сталин, в свою очередь, изначально ориентировался больше на Германию, чем на союзников. Гитлер же был заинтересован в переговорах с тем, кто больше предложит, а не с теми, кто попытается отнять. Отсюда и результат.

>Хде правда?

Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

От	Никита
К	NetReader (10.07.2001 17:01:26)
Дата	10.07.2001 18:02:52

Так все правильно, я то о том же, между прочим, писал

По датам:

Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

От	NetReader
К	Никита (10.07.2001 18:02:52)
Дата	10.07.2001 19:19:53

Re: Так все...

>По датам:

>Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Из ваших слов получается, что "политический довесок" как бы взял и возник из воздуха в августе. Как будто политическое сближение на какой-то основе не подразумевалось изначально. Вы задумайтесь, почему ВДРУГ в январе в СССР возникла мысль о закупках в Германии, сразу после того, как Гитлер ВДРУГ перестал видеть в Польше потенциального союзника (наподобие Венгрии или Румынии) и начал военные приготовления. Я не вижу в этом случайного совпадения.

>Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

Не понял, а Резун-то тут причем?

>По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
>
>Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

Поясню. Сцена №1 - СССР-Германия. Тут, в общем, не было особой игры с обеих сторон (в смысле стремления к сближению, не в смысле целей), за исключением того, что СССР все время стремился неявно направлять инициативы Германии в нужное для себя русло. Т.е., в случае публичной огласки дело выглядело бы так, что Германия навязывается, а СССР колеблется (кстати, переговоры в январе были сорваны именно по причине утечки информации).
Сцена №2 - переговоры СССР с союзниками. Тут, опять же, инициатива исходила как бы не от СССР, т.е. для Германии это должно было представляться, как отвлекающий маневр Сталина в ответ на инициативы союзников. Так оно и было, в принципе, только союзники (Англия) сами для себя считали эти переговоры малоперспективными.
Сцена №3 - контакты Англия-Германия. Именно тут с английской точки зрения были основные перспективы, а с точки зрения Германии велась успешная дезинформация союзников.
В итоге, в то время как Германия и СССР достигли своих целей, союзники в результате всех этих игр ничего не приобрели. Поскольку основная интрига двух из трех переговоров направлялась Сталиным, и про ход еще одних он был хорошо осведомлен - делайте вывод, постановка это, или произвольный ход событий.
Далее, по заданности сговора с фюрером. Я не берусь судить, был ли Гитлер креатурой Сталина, но еще до Гитлера Германия и СССР сошлись на почве недовольства Версалем и образовали своего рода симбиоз. И приход Гитлера мало что изменил в этом смысле. С Гитлером или Ремом - пересмотр Версаля был все равно неизбежен. Сталин слишком рано это уяснил и начал использовать, чтобы отказаться вдруг от участия в дележе. Поэтому Пакт - это не дипломатический ход (удачный или нет), а закономерная кульминация советско-германских отношений. Сталин, заключающий договор с союзниками вместо Германии, не был бы тем Сталиным, которого мы знаем.

От	УСТС
К	А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата	10.07.2001 13:51:50

Ну что ж, позиции ясны(+)

Приветствую!

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.

Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)
2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.
4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
Вы так считаете?
А вот тов. Сталин так не считал:-)
И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 17:50:55

Re: Ну что...

>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Нaдо. Дaйтe. A вобщe вы нeсколько примитивизируeтe ситуaцию. Нaпримeр дaтa нaпaдeния нa Польшу Гитлeром eщe до подписaния пaктa с СССР былa устaновлeнa 26 aвгустa. 25-го aвгустa Гитлeр этот срок отмeнил. Думaeтe из-зa позиции СССР? Нeт. Из-зa того что 25-го были нaконeц дaны aнглийскиe гaрaнтии Польшe. В рeзультaтe нaпaдeниe нaчaлось нe нa 2-й a нa 7-й дeнь мобилизaции.

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

Kaких потeнциaльных союзников СССР оттолкнул? И когдa это Румыния былa потeнциaльным союзником? По опeрплaну 1938 - онa потeнциaльный противник.

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Нeпонятно кто и кaк был прeдaн? Почeму подписaниe договорa о нeнaпaдeнии рaссмaтривaeтся кaк прeдaтeльство?

От	Никита
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:47:29

А вот с цитатами, если не затруднит, помогите.

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Надо. Для этого нужно было согласовать вопрос с Польшей, а, по сути, с западными союзниками, которые могли на нее надавить. Попытки были, все лето. Безрезультатно по разным причинам. Союзники требовали от СССР дон Кихотства или религиозной войны. СССР поставил вопрос о праве урегулирования своих отношений с ПОльшей без гарантий последней сос стороны союзников.

Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал? Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Про бомбежки - верно.
Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?

>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?

>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>Вы так считаете?
>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

Цитату на стол, плизз.

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 14:47:29)
Дата	10.07.2001 19:01:24

Пожалуйста(+)

Приветствую!
>>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

>Надо.
Пожалуйста.
1. "Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу...
Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это - возможная реакция Советского Союза." (министр иностр. дел Германии Клейст. 02.05.39)
2. "Гитлер уверен, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польский конфликт." (советник посольства Германии в Польше Р. фон Шелия. 07.05.39)
3. "Фактором, тормозящим безусловно имеющиеся агрессивные устремления Германии в отношении Польши, является Советский Союз. По мнению влиятельных берлинских кругов, вопрос о позиции Советского Союза вообще является самым важным вопросом." (он же, 25.05.39)
4. "В течении последних недель Гитлер обстоятельно занимался Советским Союзом и заявил Риббентропу, что ... необходимо инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап и что необходимо будет с Москвой проводить определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества." (Клейст. 19.06.39)

Этого хватит? У меня еще есть:-)))

>Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Отмечу со своей стороны, что позиция Польши по вопросу прохода войск по ее территории все же СУЩЕСТВЕННО изменилась под давлением Англии и Франции уже к 19 августа. Бек (министр иностр. дел Польши) предоставил французской делегации право маневрировать на переговорах так, "как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса". Начальник Генштаба Польши в тот же день заявил, что принцип Пилсудского (запрещавшего даже рассматривать вопрос о вступлениии на польскую территорию иностранных войск) не будет иметь значения, как только начнутся военные действия.
А позднее (пока еще велись переговоры военных миссий и не был заключен пакт с Германией) французы сообщили заявление Бека: "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается..."
Поймите и поляков - это в их Висле обещали обмыть копыта "красных коней". Напрямую кричать - "Хотим советские войска на своей территории!" никто бы не стал. И именно потому, что Польша, в отличие от СССР, тогда была демократическим государством. И правительство, заявившее ТАКОЕ, получило бы мгновенно вотум недоверия у сейма, а его руководители были бы объявлены пораженцами и пособниками большевиков.

Интересна реакция Ворошилова на изменение позиции Польши.
Ворошилов: "Я верю генералу всей душой..., но тут нужна полная ясность... Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет, значит они не в курсе или не согласны."
Думенк: "Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу."
Ворошилов: "На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем."
Думенк: "Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону."
Ворошилов: "Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать." (И уехал в Завидово. 22.08.39)

Чудненькое форсирование переговоров со стороны СССР, не правда ли?
Не забудьте, что в списке еще 7-мь стран, кроме Польши.
По очереди будем ждать ответов от каждой из них?
И по очереди будем ждать их требований на участие в переговорах?
Потом будем согласовывать состав их делегаций?
И, неожиданно для них, требовать у глав миссий полномочий на, положим, подписания условий о вхождении в СССР с целью защиты их от агрессии?

>Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал?
***Ваших дедов и отца. А также моих. Извините за высокопарность.
>Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?
***Нет. СССР поступил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верно, войдя в восточную Польшу не в качестве Дон Кихота-спасителя Европы, а в качестве АГРЕССОРА и ПОСОБНИКА ФАШИСТОВ. Так? Эта роль, я так понимаю, Вам больше по душе...

>>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
>А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))
***Румыния была в числе 9-ти стран, защищаемых проектом договора. Англия и Франция сообщили бы Румынии о ее защите со стороны СССР, если бы договор был бы подписан. Как бы Румыния стала рассматривать тогда СССР?
Но... 26 августа румыны узнали от "Дейли телеграф" содержание секретного протокола пакта. И узнали, что СССР уже "положил глаз" на Бессарабию.

>>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

>Про бомбежки - верно.
>Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?
Это лично мое утверждение, аналогичное регулярно утверждаемому здесь постулату, что "если уж Резун обманул раз или два, то верить ему вообще нельзя."
СССР за спиной Англии и Франции договорился с Гитлером, фактически обманув их. И в таком серьезном вопросе. Стоит ли им иметь дело с таким "союзником", тем более помогать? Как писал выше Никольский: "Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России". Так какой смысл был амерам орошать своей кровью поля Европы, помогая такому недобросовестному "союзнику", не получив за это и пяди земли в Европе? (это все согласно Вашей логике - "кто ж воюет задаром?")

В тот вечер, когда был подписан пакт "Сталин был в очень хорошем настроении, говорил: вот, мол, завтра англичане и французы узнают об этом и уедут ни с чем."

>>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?
Именно после предоставления независимости Прибалтике, некоторые сволочи в Армении поняли, что "самостийность" в таком государстве возможна и подняли голову. Поэтому влияние ПРЯМОЕ.

>>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>>Вы так считаете?
>>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.
>Цитату на стол, плизз.

Господи, ну неужто Вам самому в сете "вождя всех народов не найти"?:-)
Ладно, процитируем и этого... дядю Джо:
"Могут спросить: как могло случиться, что Сов. прв-во пошло на заключение пакта с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли допущена со стороны Сов. Правва ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненап-и есть пакт о мире между двумя гос-ми..."
Ну и далее еще целая страница, лгущая о том, что именно немцы предоложили нам такой пакт, что в результате мы выиграли полтора года, что Германия больше проиграла, чем выиграла от этого пакта...
В общем, стандартная постановка задач для совпропаганды. Назвать черное белым. Что с успехом и сделано.

С уважением,
УСТС

От	iggalp
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:09:06

Re: Ну что...

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

На мой взгляд очень сильное утверждение. Все "великие" державы проводили индивидуалистическую политику и СССР просто не был исключением в общем правиле. Если можно так сказать, то Германия была чуть ли не самой "честной" державой в этом смысле, так как своих глобальных планов не скрывала

От	Дмитрий Козырев
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:07:56

Кстати вопрос

От	УСТС
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 14:07:56)
Дата	10.07.2001 19:06:39

Ответ(+)

Вы написали:
>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

Какой поступок на Ваш взгляд не являлся бы актом подлости и предательства (но при этом бы, разумеется, и не противоречил существующим реалиям)?

На мой взгляд, самым действенным и честным поступком из всех возможных к тому времени было бы заключение СССР пакта о ненападении с Германией пусть и 23 августа. Но БЕЗ СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА.
И в виде, аналогичном существующим уже пактам. Т.е. с указанием о "третьих странах" и с оговоренными условиями денонсации.
Плюс продолжение переговоров с Англией и Францией по военно-техническим деталям, но с предварительным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ подписанием и опубликованием ПОЛИТИЧЕСКОГО соглашения с этими странами с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ опубликованием всех 8-ми стран, подпадавших под защиту этого договора. Или хотя бы официального заявления руководителей трех стран о принципиальной договоренности по этому вопросу (что предлагали французы).

Скажете, что Гитлер не пошел бы на подписание ТАКОГО пакта (без протокола)?
Тогда сделать официальное предложение (через сообщение ТАСС) Гитлеру заключить такой договор.
Пусть официально отказывается.

При любом варианте Гитлер, почесав репу, не пошел бы на Польшу.
А пошел бы, то... см. мой первый постинг в этой подветке:-)))

С уважением,
УСТС
P.S. Уверен в последующих упреках в "примитизации". Но... каков вопрос:-)

От	NetReader
К	А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата	09.07.2001 23:55:19

Ну неужели?..

>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

Объясните, если не затруднит, кто такой нехороший и кому создал "цейтнот" в августе, и в чем была неопределенность для тов Сталина в этот момент? Разве тов Сталин, готовый еще в 38г совершенно самостоятельно обезопасить Чехословакию (при ма-а-аленьком условии "пропуска" советских войск через Польшу и Румынию) вел какие-то сепаратные, отдельные от союзников, переговоры с Гитлером о сохранении Польши? Нет, напротив, он определенно с самого начала вел их о разделе и ликвидации Польши и прочих вещах, мало похожих на попытки обуздания аппетитов фюрера. И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (09.07.2001 23:55:19)
Дата	10.07.2001 00:09:34

Re: Ну неужели?..

> И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.

Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 00:09:34)
Дата	10.07.2001 02:02:42

Re: Ну неужели?..

>Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.

Рапальская линия кончилась в 33? Да, со стороны руководства Германии. Но со стороны руководства СССР - беседа Енукидзе с послом Дирксеном летом 33 о том, что "национал-социалистическая перестройка германского государства может иметь положительные последствия для германо-советских отношений", неоднократные миссии Канделаки в 35-36-37 по вопросу предоставления кредитов и предложения переговоров "в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира". Мюнхен - да, СССР в полном пролете. Апологет "коллективной безопасности" Литвинов не справился с задачей. И хотя 18 апреля 39 он спешно вносит предложения Англии и Франции о тройственном союзе, уже 3 мая НКИД вместо него назначен Молотов (среди прочих достоинств которого было нееврейское происхождение). А первые советско-германские контакты в 39 намечались, между прочим, в январе, а не в апреле.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 02:02:42)
Дата	10.07.2001 02:26:30

Re: Ну неужели?..

Я, проститe, нигдe нe утвeрждaл отсутствия контaктов СССР-Гeрмaния в пeриод 1933-39.

Я утвeрждaл что Рaппaльскaя линия взaимоотношeний кончилaсь. И вaши выскaзывaния этому ничть нe противорeчaт.

От	Валерий Мухин
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	09.07.2001 01:19:09

У меня не названный вариант (+)

Хочу отметить, многое зависело бы от того как стремительно развивались бы события.
Если бы их скорость была благоприятной, то сначала под шумок СССР оттяпал бы у Англии ее Иран и Индию. Причем это было бы обставлено примерно, так как польская компания. Типа, Англия итак уже труп, и мы не делаем ни чего плохого, мы просто пришли на помощь братскому индийскому и иранскому народу.
Вторым бы этапом, наверное, прошел бы удар по Германии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.07.2001 01:19:09)
Дата	09.07.2001 09:14:55

Кстати сюда же можно "присовокупить " Болгарию и Югославию (например).

Т.е полагаю, что логика была бы именно такова - эксплуатируя ситуацию, продолжать "набирать очки".

С уважением

>Хочу отметить, многое зависело бы от того как стремительно развивались бы события.
>Если бы их скорость была благоприятной, то сначала под шумок СССР оттяпал бы у Англии ее Иран и Индию. Причем это было бы обставлено примерно, так как польская компания. Типа, Англия итак уже труп, и мы не делаем ни чего плохого, мы просто пришли на помощь братскому индийскому и иранскому народу.
>Вторым бы этапом, наверное, прошел бы удар по Германии.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 09:14:55)
Дата	09.07.2001 10:35:24

Вряд ли. На это не пошли в 1940ом, когда ситуация была куда лучше. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 10:35:24)
Дата	09.07.2001 10:38:11

Мы рассматриваем гипотетич. случай - когда вермахт проводит операцию на западе (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 10:38:11)
Дата	09.07.2001 11:06:08

А я именно о моменте осуществления плана "Желтый". Сталин выбрал Финляндию.

Да и как это возможно-то технически? Сколько может реально продлиться морской лев? Месяц максимум-максиморум. Что бы там Сталин успел сделать за это время? Или думаешь пока СССР концентрировал бы части на границе, немцы упрямо копили бы силы в новом "Булонском лагере"?

Кстати с Булонским лагерем - отличный исторический пример: темповая игра в аналогичных условиях, тепличных для Австрии.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 11:06:08)
Дата	09.07.2001 11:11:03

Re: А я...

>Да и как это возможно-то технически? Сколько может реально продлиться морской лев? Месяц максимум-максиморум. Что бы там Сталин успел сделать за это время? Или думаешь пока СССР концентрировал бы части на границе, немцы упрямо копили бы силы в новом "Булонском лагере"?

Я ТАК ДУМАЮ?!!! Это они так думают ;)

Прибавь сюда также, что в МЛ были бы задействованы "всего" 30-40 дивизий, т.е еще 100-120 оставалось "про запас"
Правда был бы некоторый lack of ВВС.

Но повторюсь, предлагается гипотетическая ситуация - предлагается высказать свое мнения о возможной перспективе ее развития - что и проделано.

С уважением

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 11:11:03)
Дата	09.07.2001 11:22:03

Про 120 дивизий:)

Эти 30-40 дивизий были бы наиболее боеспособные части, потом есть гарнизонные обязанности, есть оккупированные территории типа Греции и Югославии, есть Киренаика и Мармарика. У меня были где-то цифры, правда на "это отражение":)

В обем я понял, но автор вопроса преследовал не те цели, т.е. его интересовало не гипотетическое моделирование, а "антинаучный подход":) (эдакий кэтизм:)) коего цель - оценка реальных действий руководства СССР и Германии. Я и говорю - вводная фантастична, выводы - тоже.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:22:03)
Дата	09.07.2001 11:29:08

А мне была важна...

Приветствую
Ваша реакция... т.е. по принципу: "А еслим Гитлер летом 41-го произведет демобилизацию 3.000.000 человек из ВХ, то совсоюз нападет?"
И для меня все кто ответили нет...........
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:29:08)
Дата	09.07.2001 11:41:31

Кто про что...

>Приветствую
>Ваша реакция... т.е. по принципу: "А еслим Гитлер летом 41-го произведет демобилизацию 3.000.000 человек из ВХ, то совсоюз нападет?"
>И для меня все кто ответили нет...........

Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции. А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 11:41:31)
Дата	09.07.2001 12:03:21

Re: Кто про

>Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции. А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.

По поводу глубокой операции. Мы ведь уже выбрали “южное” направление. Мое понимание такое:

1. Гитлер начинает Морской лев. Операция хорошо разрекламирована, к тому же у Англии хорошая агентурная сеть. => Блицкрига не будет.
2. Глубокая операция может ограничиться Румынией и Польшей. Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия. При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива. Т.е. СССР становится арбитром и собирателем всех благ.

PS

”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.

С уважением, Леня

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 12:03:21)
Дата	09.07.2001 12:43:23

Мы несколько о разном говорим.

>Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.

Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

>По поводу глубокой операции. Мы ведь уже выбрали “южное” направление.

Ну и плохо выбрали. Война с Германией не может быть войной с ограниченными целями. Зачем Гитлеру идти на мир? Война будет на всех фронтах. Южное направление для нападения - не решающее. Для обороны страны - таки да, ибо на Украине "немерянный" промышленный и ресурсный потенциал.

Мое понимание такое:

>1. Гитлер начинает Морской лев. Операция хорошо разрекламирована, к тому же у Англии хорошая агентурная сеть. => Блицкрига не будет.

Вы что? Во-первых, какой морской лев в 1941ом? Посмотрите выше в ветке, плизз. Если надо, постараюсь прокомментировать. Блицкриг... Как Вы иначе представляете себе десантную операцию? Типа месяцами немцы лезут на скалы Дувра?:) Или позиционная война в Девоншире?:) Это или успех или провал в течение максимум месяца.

>2. Глубокая операция может ограничиться Румынией и Польшей.

Еще раз. Нет ограниченной войны и ограниченных целей - это не феодальные или кабинетные войны. Во-вторых не смогла бы КА провести успешное наступление через Польшу в 1941ом выиграв темповую игру и маневренную войну. Это уже не царская армия образца 1914 и противник - не Австро-Венгрия. Еще нет ни реальной (а не мобилизационной из колхозов) моторизации, ни опыта руководства крупными соединениями, купленного кровью. Да и противник, знаете ли...

Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.

Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?

При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива.

Ну это я вообще не понял.

Т.е. СССР становится арбитром и собирателем всех благ.

Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.

Не знаю таких, извините:)

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 12:43:23)
Дата	09.07.2001 13:14:07

Re: Мы несколько...

>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

>Вы что? Во-первых, какой морской лев в 1941ом? Посмотрите выше в ветке, плизз. Если надо, постараюсь прокомментировать. Блицкриг... Как Вы иначе представляете себе десантную операцию? Типа месяцами немцы лезут на скалы Дувра?:) Или позиционная война в Девоншире?:) Это или успех или провал в течение максимум месяца.

Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ. Во всяком случае мы рассматриваем ситуацию, когда МЛ состоялся.

>Еще раз. Нет ограниченной войны и ограниченных целей - это не феодальные или кабинетные войны. Во-вторых не смогла бы КА провести успешное наступление через Польшу в 1941ом выиграв темповую игру и маневренную войну. Это уже не царская армия образца 1914 и противник - не Австро-Венгрия. Еще нет ни реальной (а не мобилизационной из колхозов) моторизации, ни опыта руководства крупными соединениями, купленного кровью. Да и противник, знаете ли...

Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными. Вы же сами говорили про "малой кровью на чужой территории". Можно добавить "мины - оружие слабых", "шапками закидаем" и т.д. На сколько я Вас понимаю, мы действительно так думали, а, значит, были смелыми пранями.

>>Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.
>Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?

В том числе и этим

>>При этом война с Англией еще продолжается, соответственно и Англия будет очень сговорчива.
>Ну это я вообще не понял.

На этом пункте я не настаиваю. Да, десантная операция не будет долгой (хотя месяца тоже не мало), но война на ней не закончится.

>Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

А Вы знаете цели Сталина? Поделитесь

>>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.
>Не знаю таких, извините:)

Можно начать с мелочей:
(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

С уважением, Леня

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (09.07.2001 13:14:07)
Дата	09.07.2001 13:39:06

Re: Мы несколько...

>А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

Считайте его двуликим.. и четырехруким :)

>Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ.

Я уже написал, что в гораздо бОльшей степени он (как истинный коммунист) мог верить в мирное англо-германское соглашение. Полет Гесса тому пример.

>Мы выиграли ВОВ в одиночестве,

Ага... сейчас - "в одиночестве"...
А совокупным потенциалом трех держав-союзников не хотите?

>Можно начать с мелочей:
>(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

Не задумывались над тем, что мешало ОСТАВИТЬ ИХ У СЕБЯ по итогам зимней войны?

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 13:14:07)
Дата	09.07.2001 13:35:31

Re: Мы несколько...

>>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?
>
>А Вы совcем плохого мнения о потенциале нашей армии того времени. Чумной парень с острым мечем (если это Вермахт) повернулся к нам спиной и рубится с еще одним мачо. Бить нас ему остается разве что пяткой :)

Да, я невысокого мнения о способностях РККА проводить глубокие наступательные операции в 1941ом против вермахта. Меч, ака сухопутная армия и ВВС не очень-то там учавствовали, т.е. пюткой он рубился именно с другим противником. На тот момент этого хватало для поддержания статус кво и нескольких болезненных ёко в пустыне.

>Вы вряд ли сможете показать, что Сталин не верил в МЛ. Во всяком случае мы рассматриваем ситуацию, когда МЛ состоялся.

1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

>Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными.

В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.

Вы же сами говорили про "малой кровью на чужой территории". Можно добавить "мины - оружие слабых", "шапками закидаем" и т.д. На сколько я Вас понимаю, мы действительно так думали, а, значит, были смелыми пранями.

Да, это была официальная доктрина. И доктрина эта была политизирована и была шапкозакидательской, как показало время. Меня тут могут запинать, но ИМХО при Тухачевском более реально оценивали возможные сценарии развития событий. Возможно дело не в нем, а в том, что были свежи воспоминания гражданской и войны с Польшей.

>>>Далее припертый к стенке Гитлер идет на любые условия.
>>Чем это он стенке припертый? Потерей Румынской нефти или польского угля?
>
>В том числе и этим

Интересуе другое содержание "этого числа" Румынская нефть для вермахта некритична. Разве на этом форуме не давались оценки масштабов и доли производства синтетического горючего? Разве веермахт не смог провести Арденнскую операцию в куда более сложных условиях?

>На этом пункте я не настаиваю. Да, десантная операция не будет долгой (хотя месяца тоже не мало), но война на ней не закончится.

А вот здесь я уже не был бы так уверен:)

>>Это цель не того Сталина, о котором говорит Резун, а какого-нибудь Луи 14 или буржуазного государства.

>А Вы знаете цели Сталина? Поделитесь

По моему об этом сакральном знании талдычит Резун. Покорение Европы или как там еще... Я ВАм указал на противоречие в Ваших высазываниях - если такова цель, то Сталин не может останавливаться на Румынии с Польшей.

Я целей Сталина не знаю. Могу предполагать, что хотел втихаря оттяпать территоррию. После Финляндии перепугался. Дальше - перевооружение, повышение боеспособности. Стратегическая цель - Балканы.

>>>”Три причины” озвучивались много раз, начиная с 19 августа 39г.
>>Не знаю таких, извините:)
>
>Можно начать с мелочей:
>(слова Л.С. Сквирского из Мельтюхова): "В начале 1941 г. он был вызван в Москву для обсуждения вопроса об участии СССР в торгах по финским никелевым рудникам южнее Петсамо. Узнав цель вызова, автор не удержался от вопроса: "Зачем покупать, если мы вскоре, воюя с Германией и ее потенциальным союзником Финляндией, и без того возвратим себе рудники?""

Несмотря на заявление ТАСС, все ждали войны с Германией, спросите у Ваших родственников постарше. Если есть возможность, извините заранее.

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 13:35:31)
Дата	09.07.2001 15:15:25

Один вопрос

>Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

В этом вопросе я плохо разбираюсь, но сейчас нашу пятипалую разведку того времени разве что ленивый не ругает. К тому же Вы ведь слышали про детективный треугольник Проскуров-Голиков-Новобранец и т.д.

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 15:15:25)
Дата	09.07.2001 15:27:34

Извините, в чём вопрос, не понял

>В этом вопросе я плохо разбираюсь, но сейчас нашу пятипалую разведку того времени разве что ленивый не ругает. К тому же Вы ведь слышали про детективный треугольник Проскуров-Голиков-Новобранец и т.д.

Как я понял этот треугольник в таком ключе и докладывал, ну или цензурировал-комментировал чужие доклады. Мол на СССР не нападут. Провокация англичан, которые хотят втянуть нас в войну с немцами, потому что либо бояться того самого МЛ, к которому по слухам, готовятся немцы (в частности увеличение вд дивизий) либо хотят Гитлера толкнуть на восток, а сами за его спиной помириться...
Видимо нет каких-то противоречий. Или я не совсем Вас понял?

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (09.07.2001 15:27:34)
Дата	09.07.2001 16:07:34

Re: Извините, в...

Не совсем.

Проскуров не верил в Морского Льва и был отправлен на тот свет, а сменивший его Голиков сделал соответствующие выводы (т.е. докладывал "так, как надо"). Новобранец (зам Голикова) конъюнктурщиком не был, но как следствие был белой вороной и ничего сделать не мог (не смог донести правду до Сталина мимо Голикова и Жукова, зато был на волоске от собственной гибели).

Вне зависимости от верности данного конкретного сценария можно говорить о подавленности службы развед. анализа. Поэтому трудно однозначно говорить о вере или неверии Сталина в транспортные возможности германского флота и т.д.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.07.2001 16:07:34)
Дата	10.07.2001 02:16:52

Re: Извините, в...

>Проскуров не верил в Морского Льва и был отправлен на тот свет

Стрaнно было бы eму вeрить. Eго сняли с постa до того кaк Гитлeр отдaл дирeктиву нa рaзрaботку Mорского Львa...

От	Никита
К	ghost (09.07.2001 16:07:34)
Дата	09.07.2001 17:05:37

Теперь понял, но согласитесь, это мало что меняет

>Вне зависимости от верности данного конкретного сценария можно говорить о подавленности службы развед. анализа. Поэтому трудно однозначно говорить о вере или неверии Сталина в транспортные возможности германского флота и т.д.

Как раз не трудно:) Только на поверку все еще проще оказалось:) Значит реальное знание Сталина я даже переоценил (спасибо за инфу, я не знал о так сказать диссиденте). Но виртуальная уверенность, подпитываемая собственной убежденностью и подхалимскими докладами Голикова, была. Т.е. Сталин считал МЛ в принципе возможным и верил, что немцы к нему готовятся и так сказать, ждут стечения необходимых обстоятельств.

С уважением,
Никита

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 13:35:31)
Дата	09.07.2001 13:50:21

Re: Мы несколько...

>1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?

===Странная логика. Из факта существования разведки выводится полное знание планов противника. В воргеймы в режиме Fog off переиграли? :))

>>Мы выиграли ВОВ в одиночестве, будучи нокаутированными.
>
>В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.

===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву? И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

>Да, это была официальная доктрина. И доктрина эта была политизирована и была шапкозакидательской, как показало время.

===То есть НА ТОТ МОМЕНТ доктрина была достаточно смелой и агрессивной, и лишь реальные боевые действия показали ее ошибочность, я правильно понял?

>
>Интересуе другое содержание "этого числа" Румынская нефть для вермахта некритична. Разве на этом форуме не давались оценки масштабов и доли производства синтетического горючего? Разве веермахт не смог провести Арденнскую операцию в куда более сложных условиях?

===А разве Арденны были в 41-м? :). А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 13:50:21)
Дата	09.07.2001 14:03:16

Re: Мы несколько...

>>1. Это не вопрос веры. Думаете в СССР не было разведки и не знали, что немцы к МЛ неготовы? НЕГОТОВЫ в 1941ом, но могут к этому готовиться?
>
>===Странная логика. Из факта существования разведки выводится полное знание планов противника. В воргеймы в режиме Fog off переиграли? :))

Что странного? Какие варгеймы? Какое полное знание? Во-первых, внимательнее перечитайте мое высказывание. Во-вторых - тоннаж необходимый для десантной операции типа МЛ можно подсчитать? А может Сталин думал что немцы своей подготовкой блефуют и идет скрытый торг с англичанами?

>>В других условиях и другую войну. А маневренные приграничные сражения с треском проиграли.
>
>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?

Ой, Вы это серьезно?

И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

Объясните мне пожалуйста как осуществить доктрину "глубокой операции" без танковых, механизированных и др. подвижных соединений? Да и десанта?

>===То есть НА ТОТ МОМЕНТ доктрина была достаточно смелой и агрессивной, и лишь реальные боевые действия показали ее ошибочность, я правильно понял?

Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

>===А разве Арденны были в 41-м? :).

Не понял, извините. Потребность в горючем видимо тоже была немалой. И ситуация с ним была еще хуже, чем в 1941ом без Румынии?

А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

Для чего достаточно-недостаточно? При чем тут "дорого"? Ну так и производство товаров потребления по настоящему урезали только после зимы 1941ого, если не ошибаюсь.

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 14:03:16)
Дата	09.07.2001 18:10:59

Re: Мы несколько...

>Что странного? Какие варгеймы? Какое полное знание? Во-первых, внимательнее перечитайте мое высказывание. Во-вторых - тоннаж необходимый для десантной операции типа МЛ можно подсчитать?

===Все можно. Прям представляю картину маслом-сидит Сталин в своем кабинете и, щелкая костяшками счетов, считает тоннаж. Вы мне какую-нибудь бумажку с подписью Голикова или Жукова о том, что МЛ невозможен процитируйте, ОК?

>>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?
>
>Ой, Вы это серьезно?

===Да, что-то не пойму Вашей логики. Под Москвой без танковых соединений наступали успешно, под Сталинградом с хилыми танковыми корпусами (сильно уступавшими МК обр. лета 41-го) окружили целую армию, а вот если бы мы сами летом 41-го в наступление пошли, имея подавляющее преимущество в танках, то ничего бы не вышло. Поясните.

>И в чем "другость" войны, которую мы выиграли? И почему наше гипотетическое наступление обязательно ассоциируется с танковыми клиньями в тылу противника?

>Объясните мне пожалуйста как осуществить доктрину "глубокой операции" без танковых, механизированных и др. подвижных соединений? Да и десанта?

===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.

>
>Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

===То есть доктрина не исходила из факта, что РККА слабее противника, я правильно понял?

>>===А разве Арденны были в 41-м? :).
>
>Не понял, извините. Потребность в горючем видимо тоже была немалой. И ситуация с ним была еще хуже, чем в 1941ом без Румынии?

===Тут считать надо. Но потеря Румынии в 41-м была бы более болезненной, чем в 44-м.

>А заводов синтетического горючего в начале войны было явно недостаточно. Да и дорого это.

>Для чего достаточно-недостаточно? При чем тут "дорого"?

===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 18:10:59)
Дата	09.07.2001 18:45:40

Я уже начал терять нить

>===Все можно. Прям представляю картину маслом-сидит Сталин в своем кабинете и, щелкая костяшками счетов, считает тоннаж. Вы мне какую-нибудь бумажку с подписью Голикова или Жукова о том, что МЛ невозможен процитируйте, ОК?

А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить? Фактически он не был возможен летом 1941ого. Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого. Докажите обратное. Процитируйте, ОК?

>>>===А чем наступление под Москвой или Сталинградом принципиально отличается от гипотетического наступления на Люблин и Варшаву?
>>
>===Да, что-то не пойму Вашей логики. Под Москвой без танковых соединений наступали успешно, под Сталинградом с хилыми танковыми корпусами (сильно уступавшими МК обр. лета 41-го) окружили целую армию, а вот если бы мы сами летом 41-го в наступление пошли, имея подавляющее преимущество в танках, то ничего бы не вышло. Поясните.

Да ну Вас (безнадежно махнув рукой). Как-нить в курилке коротко обсудим, не сегодня. Рассмотрите конфигурацию, положение противника, воможности противодействия в привязке к состоянию частей, транспортной сети наличию резервов и климату. А также исходный условия операций РККА.

>===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.

То не получится, то есть силы, ничего не понимаю.

>===То есть доктрина не исходила из факта, что РККА слабее противника, я правильно понял?

ПОчти. Будет не слабее в момент столкновения. Представляли дело, что и тогда РККА сможет без значительных потерь территоррии остановить, измотать, а с подходом многочисленных резервов отбросить противника, завершив войну на его территоррии. Слабее, сильнее. Слабее, но кто мог планировать такую катастрофу приграничных сражений?

>===Тут считать надо. Но потеря Румынии в 41-м была бы более болезненной, чем в 44-м.

А тут считать не надо? Кажется Дмитрий Козырев приводил доли потребления румынской нефти по годам. Есть еще и Румыния

>===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?

А про гидроэлектростанции забыли?:) Почему до этого хватало? Т.е. и на Польшу, и на Францию?

От	Cat
К	Никита (09.07.2001 18:45:40)
Дата	09.07.2001 22:44:38

Немудрено:)

>А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить?

===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

.Фактически он не был возможен летом 1941ого.

===что на самом деле фактически возможно, а что невозможно, обычно узнается лишь после мероприятия:). А до этого всегда есть и сторонники, и противники, и каждый дует в свою дуду.

.Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого.

===А почему не летом 41-го?

>
>Да ну Вас (безнадежно махнув рукой). Как-нить в курилке коротко обсудим, не сегодня.

===В курилку не хожу:)

.Рассмотрите конфигурацию, положение противника, воможности противодействия в привязке к состоянию частей, транспортной сети наличию резервов и климату. А также исходный условия операций РККА.

===Ну вообще на тактический уровень спустились:). Рассмотрите все это для лета 40-го и попытайтесь из вышеизложенного вывести разгором англофранцузов за 2 недели.

>>===Именно "глубокую операцию" без мехсоединений осуществить не получится. Но на ней свет клином не сошелся:). Было достаточно сил и для "глубокой операции", и в случае облома- для перехода к затяжной войне на истощение.
>
>То не получится, то есть силы, ничего не понимаю.

===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.

>>===Как при чем? А если мы еще и польский уголь захватим, хватит ли немцам своего для производства достаточного количества "синтетики"? А электроэнергии? А качество горючего?
>
>А про гидроэлектростанции забыли?:) Почему до этого хватало? Т.е. и на Польшу, и на Францию?

===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.

От	Никита
К	Cat (09.07.2001 22:44:38)
Дата	10.07.2001 01:45:58

Re: Немудрено:)

>===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

Вы спросили о дeйствиях в гипотeтичeской модeли. Онa нeвeрнa. Нe знaю всeго, что Голиков подклaдывaл Стaлину. Дa, считaли MЛ в принципe возможным. полaгaю что никто в трeзвом умe нe мог считaть, что он возможeн в 1941ом. В том числe из-зa нeмeцкой нeготовности к eтой опeрaции.

>===что на самом деле фактически возможно, а что невозможно, обычно узнается лишь после мероприятия:). А до этого всегда есть и сторонники, и противники, и каждый дует в свою дуду.

>.Сталин видимо считал, что он в принципе возможен, не летом 1941ого.

>===А почему не летом 41-го?

Ну что, eму совсeм ничeго нe доклaдывaли? Вся рaзвeдкa твeрдилa нe сeгодня зaвтрa MЛ? Извинитe, трeбую нeоднокрaтных доклaдов Голиковa или др. по тeмe. Цитaты, a то тут внизу ужe цитировaли.

>===В курилку не хожу:)

Дeло хозяйскоe, тaм eсть привaтноe обшeниe, остaвим.

>===Ну вообще на тактический уровень спустились:). Рассмотрите все это для лета 40-го и попытайтесь из вышеизложенного вывести разгором англофранцузов за 2 недели.

Kaкой тaктичeский уровeнь? Уровeнь-то и Вaми и мной был прeдложeн опeрaционный. О том и говорю. Рaзныe условия. Чeстно говоря по моeму мы рaзными понятиями, точнee их содeржaниeм опeрируeм.

Вот eшe eхидный вопрос - кaкиe двe нeдeли? Kстaти имeнно из мною пeрeчислeнных фaкторов плюс психологии нeмцы и ишодили при плaнировaнии. Maнштeйн конкрeтно. Опeрaция строилaсь нa рядe прeдпосылок и хитрой игрe. Дa сaми нe хужe мeня знaeтe.

>===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.

Возможно, хотя и нe увeрeн, но вот мeждунaроднaя обстaновкa и послeдствия войны мнe прeдстaвляются тумaнными. Но eто критeрий пользы, т.e. другой вопрос и другой топик.

>===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.

Прямо тaк срaзу и плaнировaлся, блицкригом?:) Зa пaру нeдeль?:)

От	Cat
К	Никита (10.07.2001 01:45:58)
Дата	10.07.2001 19:01:04

Re: Немудрено:)

>Вы спросили о дeйствиях в гипотeтичeской модeли. Онa нeвeрнa.

==Откуда такая уверенность? И вообще, модель гипотетическая, о верности речь и не идет:)

.Нe знaю всeго, что Голиков подклaдывaл Стaлину. Дa, считaли MЛ в принципe возможным. полaгaю что никто в трeзвом умe нe мог считaть, что он возможeн в 1941ом. В том числe из-зa нeмeцкой нeготовности к eтой опeрaции.

===А почему в42-м эта готовность должна быть лучше? У немцев была какая-то программа по масовому выпуску барж и переучиванию танкистов в шкиперов? :)

>>===А почему не летом 41-го?
>
>Ну что, eму совсeм ничeго нe доклaдывaли? Вся рaзвeдкa твeрдилa нe сeгодня зaвтрa MЛ? Извинитe, трeбую нeоднокрaтных доклaдов Голиковa или др. по тeмe. Цитaты, a то тут внизу ужe цитировaли.

===Не передергивайте. "В принципе возможен" и "Не сегодня-завтра состоится"- это не одно и тоже. Да и что Сталину-то волноваться, пусть Черчилль волнуется. А доклады были, и неоднократные, и всю дезу, которые немцы в соответствии с планом дезинформации нам пихали, мы добросовестно прожевывали.

>Kaкой тaктичeский уровeнь? Уровeнь-то и Вaми и мной был прeдложeн опeрaционный. О том и говорю. Рaзныe условия. Чeстно говоря по моeму мы рaзными понятиями, точнee их содeржaниeм опeрируeм.

===Так я все-таки не пойму, откуда выводится неосуществимость майского "плана Жукова".

>>===Начинали бы как "глубокую операцию", но, израсходовав в конце концов силы (кстати, с гораздо большим толком, чем реально летом 41-го), перешли бы к "нормальной" войне типа 42-43 гг., только на чужой территории, без потери промпотенциала и с меньшими для нас потерями л/с и техники.
>
>Возможно, хотя и нe увeрeн, но вот мeждунaроднaя обстaновкa и послeдствия войны мнe прeдстaвляются тумaнными.

===А что обстановка? Думаете, англам было не все равно, кто на кого напал? В крайнем случае, Майнилу какую-нибудь устроили бы:)

>>===Польша и Франция- это блицкриг. Полгода запасы копили, чтобы потом за пару недель израсходовать. Вдобавок захватили много трофейного бензина. А "война на истощение"- это несколько другая ситуация.
>
>Прямо тaк срaзу и плaнировaлся, блицкригом?:) Зa пaру нeдeль?:)

===Конечно, планировали блицкригом. И "Барбароссу" планировали блицкригом.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.07.2001 22:44:38)
Дата	09.07.2001 23:45:48

Re: Немудрено:)

>>А Сталину сидеть и не нужно. Голиков подкладывал видимо другие бумажки, ну и что? Что Вы к этому МЛ в визии Сталина прицепились? Что Вы из этого выводите, можете мне объяснить?
>
>===Как что? У Сталина на этот случай должен был быть какой-то план, который он бы ввел в действие. Или Вы еще не поняли, что в этой ветке мы именно действия Сталина обсуждаем? :)

Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?

Или привeдитe хоть одно донeсeниe Голиковa или Жукловa гдe бы тaкaя возможность обьявлeнa нeвeроятной.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (09.07.2001 23:45:48)
Дата	10.07.2001 02:08:13

Re: Немудрено:)

>Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?

Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь. Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось). Вот Чукотку тов Сталин не прикрывал - вторжения амеров из Аляски не боялся, стало быть :)

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 02:08:13)
Дата	10.07.2001 02:32:18

Re: Немудрено:)

>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.

Ошибaeтeсь.

> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).

Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 02:32:18)
Дата	10.07.2001 03:00:26

Re: Немудрено:)

>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>
>Ошибaeтeсь.

Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

>> Что вполне адекватно возможным силам вторжения (о танковом походе через полюс тогда как-то не думалось).
>
>Чeрeз Aрдeнны - тожe. Нe думaлось. Нeужто Стaлин идиот и ничeму нa примeрe Фрaнции нe нaучился? Нe вeрю. Должeн был быть нормaльный плaн, примeрно тот жe что и нa случaй "Mорского Львa".

Почему же - "идиот"? Совсем нет. Тов Сталин учился на примере Франции - как побеждать :) Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера, а не причины поражений противников Гитлера. И совсем не случайно имелось мнение, что в стратегическом смысле война на Западе ничего нового не дала - во внезапном ударе по неготовому противнику для Сталина ничего нового действительно не было. И "нормальному" плану с упором на стратегическую оборону просто не находилось места.

>Посмотритe список возможных рeaкций в исходном постингe, и простaвьтe вeроятности от нуля до eдиницы.

Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 03:00:26)
Дата	10.07.2001 03:07:51

Re: Немудрено:)

>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>
>>Ошибaeтeсь.
>
>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?

А зачем?
Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

Прикрытие тут излишне.

>Почему же - "идиот"? Совсем нет.

А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,

Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.

Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата	10.07.2001 18:14:14

МудрЕно:)

>>>>Прикрытие побережья силами одной дивизии, если не ошибаюсь.
>>>
>>>Ошибaeтeсь.
>>
>>Поправьте. Или имеется в виду - прикрытие вообще не предусматривалось?
>
>А зачем?
>Поле решений и так обширное. Смотрите что может сделать Сталин:

>А. получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
>но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.
>Б. вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
>В. продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.
>Г. становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

>Прикрытие тут излишне.

Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты стратегии имеют к угрозе частной операции на северном побережье и б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

>>Почему же - "идиот"? Совсем нет.
>
>А по Вашему выходит идиот. Танковый поход через льды проглядел. Нет, не идиот он был, и все понимал. Раз через Арденны прошли, значит и по льду пройдут.

Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков, и уж кто-кто, а Сталин после финской войны это знал.

>> Его, как ни странно, прежде всего интересовали причины успехов Гитлера,
>
>Во-во. А причиной успеха был удар через Ардены. Что по Вашему глупенький Сталин не мог рукав к носу прикинуть и понять где следующий удар возможен?

Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"? "О, йа, йа, Кемска волост..." :)

>>Я там где-то уже высказывался на тему вероятностей.
>
>Это Вы про Морской лев. А про Полярного медведя еще не высказались.

Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм). На это есть ответ - ничего, поскольку в качестве вероятного противника марсиане не рассматривались Генштабом. Но мы вроде бы обсуждаем несколько более реальные варианты.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 18:14:14)
Дата	10.07.2001 18:33:39

Re: МудрЕно:)

>Я, возможно, чего-то не понимаю, но а) какое отношение все вышеперечисленные варианты <б>стратегии имеют к угрозе частной <б>операции на северном побережье

Суть нe в угрозe. Нa Полярного мeдвeдя отвлeкaлись тaкиe жe силы вeрмaхтa кaк и нa Mорского Львa, примeрно нa тот жe срок. T.e. измeнeния стрaтeгичeской обстaновки идeнтичны.

> б) прикрытие даже на такой маловероятный случай (десант на Таймыр) все-таки предусматривалось:
>из Соображений от 11 марта 41 - "на охране Северного побережья остаются одна 88-я стр. див., западные части и погранохрана"

Вы просто нe в курсe. 88-я дивизия - это Aрхaнгeльский округ, a Taимыр - Сибирский.

>Угу, "на оленях утром ранним..." :) Вам вообще приходилось бывать на Кольском п-ове? Там местность, в отличие от Арденн, в принципе непригодна для действий танков,

Учитe :

a) гeогрaфию (гдe Taимыр, a гдe Kольский)
б) историю (вспомнитe сколько и кaких тaнков учaствовaло в Пeтсaмо-Kиркeнeсской опeрaции; дa и в 1941 имeнно в том рaйонe стоялa 1-я тaнковaя дивизия)

>Т.е., по вашему мнению, наиболее вероятной следующей целью фюрера был "драг нах Таймыр"?

Столь жe вeроятной кaк и Mорской Лeв лeтом 1941

> Я как-то потерял нить ваших рассуждений :) Можно, конечно, спросить, а что тов Сталин предусмотрел на случай нашествия марсиан (что примерно равновероятно с Полярным медведЕм).

И с Mорским Львом лeтом 1941.

> На это есть ответ - ничего

Нa это и нaмeкaю :-)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 03:07:51)
Дата	10.07.2001 11:35:34

Пока немецкие бараны...

...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата	10.07.2001 16:35:34

Re: Пока немецкие

>...мирно щиплют травку, Полярный медведь не наложит свою грязную лапу на советское заполярье:)

Вы все пытаетесь представить Сталина идиотом. Если даже в северных странах - Советском Союзе и Финляндии солдат никто в бараньи тулупы не одевал, неужели Вы думаете что это ожидалось от Гитлера? Тем более группировка вторжения через льды БЫЛА обеспечена зимним обмундированием.

Как Вы думаете, зачем было заказано зимнего обмундирования на 40 дивизий, а на весь остальной вермахт - нет?

Нет, я думаю у Сталина должен был быть план в ответ на Полярного медведя. Причем примерно такой же как и на случай Морского льва летом 1941. Вот эти самые Ваши А, Б, В и самое главное Г.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 16:35:34)
Дата	10.07.2001 18:36:54

Re: Пока немецкие

А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 18:36:54)
Дата	10.07.2001 18:41:38

Re: Пока немецкие

>А зимнего бензина и смазки на сколько дивизий немцы заготовили?

Это сeкрeтныe свeдeния. Их никто нe знaeт. Но по фaкту (войнa зимой 1941 годa в России) выходит достaточно. Зиму отвоeвaли бeз особых проблeм со смaзкой и бeнзином.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 11:35:34)
Дата	10.07.2001 16:34:43

Сталина доложен был бвть план насчет Полярного медведRe: Пока немецкие бараны...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.07.2001 23:45:48)
Дата	10.07.2001 01:13:24

Re: Немудрено:)

>
>Kaкой был плaн дeйствий у Стaлинa нa случaй вторжeния фaшистов нa Taймыр по льду Лeдовитого окeaнa?
>Или привeдитe хоть одно донeсeниe Голиковa или Жукловa гдe бы тaкaя возможность обьявлeнa нeвeроятной.

===Приведите сведения о том, что разведкой был выявлен такой план. Надеюсь, упоминания о МЛ в наших разведдонесениях Вы и без меня читали? Не будете спорить, что в задачу разведки входит отделение информации олт дезинформации? И что МЛ Голиков дезинформацией не обзывал?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.07.2001 01:13:24)
Дата	10.07.2001 03:16:32

Re: Немудрено:)

>===Приведите сведения о том, что разведкой был выявлен такой план. Надеюсь, упоминания о МЛ в наших разведдонесениях Вы и без меня читали?

Без Вас не читал. Дайте ссылки.

> И что МЛ Голиков дезинформацией не обзывал?

Т.е. Вы полагаете что "информацией" он его все же обзывал? Что-то сомневаюсь.

От	Никита
К	Никита (09.07.2001 14:03:16)
Дата	09.07.2001 14:05:42

Пояснение, во избежание недоразумений

>Это была доктрина на тот момент. Смелость несколько не та характеристика, а в слова агрессивность боюсь мы с Вами вкладываем разные понятия. ИМХО можно и обороняться агрессивно.

В смысле можно обороняясь и местами отступая постоянно выискивать возможности для контрударов, для перелома ситуации. Это оценка боевого настроения войск, а не гос. политки или превентивных войн.

От	iggalp
К	Никита (09.07.2001 12:43:23)
Дата	09.07.2001 12:49:50

Re: Мы несколько...

>>Странно рассуждаете. Да, к 1941 мы были еще не готовы, но все решения февраля-марта и далее были направлены на максимально стремительное наверстывание упущенного.
>
>Значит ответ "нет" на 1941ый. Решения были на устрание вопиюще низкой боеспособности. Странна Ваша логика - у меня зазубрился меч, рядом чумовой парень с челкой размахивает острым золингеном, но если я спешно чиню свой, значит хочу напасть?

Вывод о неготовности сделан уже по результатам 1941. Перед войной мнение было не столь категоричной. Скорее наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.07.2001 12:49:50)
Дата	09.07.2001 12:52:00

Какой нахрен 1941?

>Вывод о неготовности сделан уже по результатам 1941. Перед войной мнение было не столь категоричной. Скорее наоборот.

А итоги зимней войны?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 12:52:00)
Дата	09.07.2001 12:57:53

та часть которую ты цитировал??? или все.

Приветствую

>А итоги зимней войны?
именно они и говоря про крутость РККА.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (09.07.2001 12:57:53)
Дата	09.07.2001 13:04:06

Re: та часть...

>Приветствую

>>А итоги зимней войны?
>именно они и говоря про крутость РККА.

Какая крутость? "В целом неплохо за исключением вопиющих недостатков"?

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (09.07.2001 13:04:06)
Дата	09.07.2001 13:39:19

Re: та часть...

>>Приветствую
>
>>>А итоги зимней войны?
>>именно они и говоря про крутость РККА.
>
>Какая крутость? "В целом неплохо за исключением вопиющих недостатков"?

Считалось, что меры приняты, недостатки во-многом устранены и сами по себе критичными не являются

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.07.2001 13:39:19)
Дата	09.07.2001 13:43:33

Re: та часть...

>Считалось,

Кем? Когда? Где?

>что меры приняты,

Не совсем так. Не "приняты", а "обозначены пути их решения" - частично начали решаться.

>недостатки во-многом устранены и сами по себе критичными не являются

Не подскажете ли какие недостатки "устранены"? Каким образом?

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 11:41:31)
Дата	09.07.2001 11:51:36

Re: Кто про

Приветствую

>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.

Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения. Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"
>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

Вопросы религии я не обсуждаю.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (09.07.2001 11:51:36)
Дата	09.07.2001 12:15:30

Re: Кто про

>>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?
>
>>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.
>
>Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения.

Твое высказывание мною не понято. Тугая мысль. Ты еще Ницше начни цитировать о типах истории и исторического хгм познания. Там про субьективность немало:)))

Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"

Где я это говорил? В Польше и Прибалтике получилось, в Финляндии - нет. Это - история. Не вижу, кого КА защищала в Прибалтике или Финляндии. С Польшей то хоть в пропагандиском плане понятно. Какое твое мнение об оценке Сталиным и руководством СССР опыта Финляндской кампании и возможностей КА атаковать вермахт в Европе без перевооружения и доп. мер по повышению боеспособности?

>>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?
>
>Вопросы религии я не обсуждаю.

И не надо. Дай свое обоснованное утверждение обратного. В моем постинге замени слово вера на слово - мнение.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 12:15:30)
Дата	10.07.2001 09:39:02

Re: Кто про

Приветствую

>>>Во первых, в вводной этого не было и быть не могло. Во вторых непонятно с какой радости ты вводишь такие данные. Сами ппоп себе они также из области фантастики, как и вводная Кэта. О чем ты? Как это Гитлер пойдет на такое сокращение?

Вообще то особенность любой вводной такого типа это нереальность. В истории произошло то что произошло, и для этого были все причины. Вводная такого типа это всегда проверка именно реакции собеседника.
>>>Но даже на такой вопрос я тебе отвечу - НЕ ЗНАЮ. Зачем Сталину нападать? С ходу назови хоть три причины за исключением троцкистского тезиса о перманентной революции.

А чего тут называть? Если Сталин не идейный марксист-ленинист то значит он император, и строит империю своей власти. Стандартные причины нападения любой империи на соседей.

>>Вот это мне и нужно было узнать. узнать собираются ли люди изучать историю или с помощью истории доказывать свою точку зрения.

>Твое высказывание мною не понято. Тугая мысль. Ты еще Ницше начни цитировать о типах истории и исторического хгм познания. Там про субьективность немало:)))

А зачем? Я свой вопрос выяснил. Дело в том, что почти никто не говорит , что совсоюз не собирается никогда нападать на германию, но все считают, что не в тех условиях которые сложилиссь к лету 41-го года. Вот товарисчь и внес вводную об изменении этих условий. Что мы видим? То что мы видим… И сразу многое понятно…
>Только не надо мне говорить "Наша армия сильна - защищает мир она"

>Где я это говорил? В Польше и Прибалтике получилось, в Финляндии - нет. Это - история. Не вижу, кого КА защищала в Прибалтике или Финляндии. С Польшей то хоть в пропагандиском плане понятно.
Вообще то и в прибалтике и в финляндии тоже в пропагандическом плане все понятно…
>Какое твое мнение об оценке Сталиным и руководством СССР опыта Финляндской кампании и возможностей КА атаковать вермахт в Европе без перевооружения и доп. мер по повышению боеспособности?

Мое мнение? Пожалуйста. Положительная оценка. Плюс введение перестройки для простоты обработки молодого пополнения…
>>>А вообще я лично не верю в способность РККА провести хоть одны глубокую операцию в 1941ом. Думаешь Сталин этого не знал?

>>Вопросы религии я не обсуждаю.

>И не надо. Дай свое обоснованное утверждение обратного. В моем постинге замени слово вера на слово - мнение.
Тогда ты апсалютно прав. Сталин не знал что твое мнение будет такого. :о)))
А это действительно вопрос религии – ты веришь так, я по другому…
С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (10.07.2001 09:39:02)
Дата	10.07.2001 15:28:36

Хм

Привет!

>Вообще то особенность любой вводной такого типа это нереальность. В истории произошло то что произошло, и для этого были все причины. Вводная такого типа это всегда проверка именно реакции собеседника.

Допустим.

>А чего тут называть? Если Сталин не идейный марксист-ленинист то значит он император, и строит империю своей власти. Стандартные причины нападения любой империи на соседей.

Не знаю, не Сталин, а какой-то доктор Зло. Я к нему особых симпатий не питаю и не могу, но причины агрессии далеко не так однозначны, как утверждаешь ты.

>А зачем? Я свой вопрос выяснил. Дело в том, что почти никто не говорит , что совсоюз не собирается никогда нападать на германию, но все считают, что не в тех условиях которые сложилиссь к лету 41-го года. Вот товарисчь и внес вводную об изменении этих условий. Что мы видим? То что мы видим… И сразу многое понятно…

Т.е. ты сделал вывод, что участники форума считают СССР государством, которое могло напасть на Германию в принципе? Вот к примеру я так не считаю. Цели СССР были так сказать, ближе и приземленней. Могу обосновать, но мы видимо говорим о другом.

>Мое мнение? Пожалуйста. Положительная оценка. Плюс введение перестройки для простоты обработки молодого пополнения…

Не знаю, с чьим из тогдашних корифеев совпало твое мнение?

>Тогда ты апсалютно прав. Сталин не знал что твое мнение будет такого. :о)))

Поддел хорошо:)

>А это действительно вопрос религии – ты веришь так, я по другому…

Не знаю, эмпирический опыт "освободительных походов", Финляндии, 1941ого говорит мне об обратном.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (09.07.2001 12:15:30)
Дата	09.07.2001 12:21:34

завтра (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (09.07.2001 11:22:03)
Дата	09.07.2001 11:25:20

Re: Про 120...

>Эти 30-40 дивизий были бы наиболее боеспособные части,

Сколько там полагалось из них 5 танковых и 8 моторизоавнных кажется? Что-то еще остается, не так ли?

> потом есть гарнизонные обязанности, есть оккупированные территории типа Греции и Югославии, есть Киренаика и Мармарика. У меня были где-то цифры, правда на "это отражение":)

У меня то же есть.

С уважением
>В обем я понял, но автор вопроса преследовал не те цели, т.е. его интересовало не гипотетическое моделирование, а "антинаучный подход":) (эдакий кэтизм:)) коего цель - оценка реальных действий руководства СССР и Германии. Я и говорю - вводная фантастична, выводы - тоже.

>С уважением,
>Никита

От	Игорь Островский
К	Валерий Мухин (09.07.2001 01:19:09)
Дата	09.07.2001 02:12:46

Re: У меня...

>Хочу отметить, многое зависело бы от того как стремительно развивались бы события.
>Если бы их скорость была благоприятной, то сначала под шумок СССР оттяпал бы у Англии ее Иран и Индию. Причем это было бы обставлено примерно, так как польская компания. Типа, Англия итак уже труп, и мы не делаем ни чего плохого, мы просто пришли на помощь братскому индийскому и иранскому народу.

- Так Иран вроде колонией не был. Путаете Вы тут что-то.

С комсомольским приветом!

От	Давид
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 23:06:26

Re: (В)

От	Exeter
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 23:03:43

А что - одно исключает другое???

По-моему, уважаемый Cat, варианты А, Б и В абсолютно не противоречат друг другу :-)) Все три можно проводить одновременною

С уважением, Exeter.

От	Вадим Жилин
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 20:54:13

А что, у п. А есть противопоказания? (-)

От	Ф.Фомичёв
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 20:41:33

Re: Вариант "Б". ГЕрмания -естественный геополитический союзник России

Привет!

>Б. Сталин вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Получить Босфор с Дарданеллами, а дальше - хоть трава не расти. Можно и с англами мириться.

Счастливо!

От	Тов.Рю
К	Ф.Фомичёв (08.07.2001 20:41:33)
Дата	08.07.2001 23:31:12

По-моему, тут какое-то заблуждение

>Привет!
Хоя!

>"Германия -естественный геополитический союзник России".
>Получить Босфор с Дарданеллами, а дальше - хоть трава не расти. Можно и с англами мириться.

Оно бы все ничего, да вот беда: в Европе интересы этих стран все время пересекаются. От Польши до тех же Балкан и проливов (для Германии они тоже ворота на Юлижний Восток). Да и мысль культуртрегерства и колонизации Украины была не чужда немецкой интеллигенции начиная аж с середины 19 в. Ну, а к заморским колониям Германия, по большому счету, стремилась не очень. По крайне мере, Гитлера они точно не интересовали. Какое уж тут партнерство...

>Счастливо!
с уважением

От	Коля-Анархия
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 09:17:22

ИМХО Д). Немедленный удар по Германии. (-)

От	Nicky
К	Коля-Анархия (08.07.2001 09:17:22)
Дата	09.07.2001 11:22:45

Поддерживаю.

IMHO исход Льва определяется в любом случае довольно быстро,и ждать нельзя. Если Гитлер захватывает Англию, с ним потом можно уже не справиться, все, время упущено. Если побеждают британцы - это как после Трафальгара, вторжение на остров более невозможно, но и Британии пока нечего высадить на континент, Германия разворачивается на восток, и момент опять же упущен.
Манштейн говорил про "развертывание на всякий случай", так вот это тот самый случай, бить немедленно, силы немцев на западе скованы, в случае успеха спасенная Британия отдаст СССР пол-Европы, и вот вам 1945 год без страшных жертв ВОВ.

От	iggalp
К	Коля-Анархия (08.07.2001 09:17:22)
Дата	08.07.2001 09:26:58

Д). Немедленный удар по Германии.

Именно так

От	Foreigner
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 02:32:44

ИМХО: "В" (-)

От	Дервиш
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 02:24:56

ИМХО вариант А. (-)

От	NetReader
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 02:19:56

Re: Опрос для...

>Предлагаю определиться по такому вопросу.

>Итак, вводная:
>Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и начинает "Морского льва"
>Каковы будут действия Сталина?

Именно ЛЕТОМ? Тогда...

>А. Сталин, получив передышку, продолжает спокойно готовиться к обороне, заканчивает строительство УРов, перевооружение войск, часть резервистов после сборов распускается по домам, часть войск отводится от границы в места постоянной дислокации, где занимается боевой учебой. В области внешней политики СССР продолжает оставаться нейтральной,
>но при этом не прочь воспользоваться ситуацией и выжать максимум политических, торгово-экономических и территориальных выгод из своего положения как от немцев, так и от англичан и амеров.

Вероятность близка к 0. До Барбароссы тов Сталин не готовился к обороне (по его мнению, "оборона - только основа для наступления"), с чего бы он вдруг стал это делать после Зеелева? У тов Сталина имелось немало вопросов к другим странам, а у Красной Армии - немало несделанных дел. Так зачем же ее распускать?

>Б. Сталин вступает с Гитлером и странами "оси" в военный союз в обмен на существенные территориальные (Балканы, например) или экономические уступки и значительную долю английских колоний после поражения Англии. При этом РККА может и не участвовать непосредственно в боевых действиях.

Высокая вероятность. Независимо от наличия формального соглашения с "осью", тов Сталин несомненно пожелал бы укрепить оборону СССР в Иране, Турции, возможно - в Болгарии (после отвода нем. войск оттуда), несомненно - в Финляндии. После высадки в Англии у Гитлера вряд ли нашлись бы достойные возражения против таких пожеланий. Тем более, что тов Сталин всегда мог обосновать такие действия перед ним борьбой с английскими происками.

>В. Сталин продолжает тайно наращивать группировку у западных границ, чтобы в благоприятный момент ударить по Гитлеру. Отношения с Германией остаются подчеркнуто дружескими, а с Англией- подчеркнуто холодными для маскировки замысла.

Вероятность так же высока. Это могло бы стать последующим этапом после Б. Но скорее, следует предполагать не продолжение концентрации войск на Западе (необходимость в этом отпала бы по причине отсутствия там главных немецких сил), а действия на периферии (Скандинавия, Румыния, Балканы) с последующим ударом с трех сторон как раз в момент обратного сосредоточения сил Германии на Востоке.

>Г. Сталин становится "невоюющим союзником" Англии и, сохраняя формальный нейтралитет, подключается к блокаде Германии, одновременно переориентируя внешнюю торговлю на Англию и США и получая от них за это "плату" в той или иной форме.

Маловероятно, в силу объективной скоротечности английской кампании. Однако не исключены были бы скрытые проанглийские контакты для поддержания боевого духа англичан. Те же периферийные действия для Черчиля могли бы быть представлены, как антигерманские по сути. Но вопрос длительности устойчивости Англии тогда бы уже не стоял - решающим моментом являлось бы отсутствие немецких сил на Востоке летом и появление их там к зиме.

От	Китоврас
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 00:38:16

ИМХО - вариант А

Доброго всем здравия!
Товарищ Сталин - мудр и получит максимум выгод от всего происходящего, а для этого - лучше стоять имея армию наготове в стороне и ни с кем не связываться.
С уважением, Китоврас

От	Alex Melia
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 00:29:54

Re: Опрос для...

>Предлагаю определиться по такому вопросу.

>Итак, вводная:
>Гитлер летом 41-го отменяет "Барбароссу" и начинает "Морского льва"
>Каковы будут действия Сталина?
>Ниже даны варианты ответов, оцените их вероятность по пятибальной шкале (от 1- практически невозможно до 5- наиболее вероятно).
>Можно просто отметить наиболее вероятный вариант, предложить свой или дополнить имеющийся. Можно обосновать ответ, можно обойтись без этого.

Действия советского руководства будут завесить от обстановки, а именно чем кончиться высадка в Великбритании, и какой будит реакция Гитлера на ее результаты.

Вариант 1)
Если высадка успешна и Британская империя заключает мир с Германией, то опять же многое зависит от условий этого мира. Например разумные условия, которые могут удовлетворить все стороны, это вывод германских войск из Англии и Франции, подтверждение вхождения Греции, Югославии, Чехословакии, Польши, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Румынии в германскую сферу влияния, заключение с Францией торговых и таможенных соглашений обеспечивающих создание единой европейской экономической системы от Бреста, до Бреста. В результате создание трехполюсного мира. Война с СССР становится ненужной и оправдывается только соображениями предотвращения угрозы со стороны СССР. Нападение СССР на Ерорайх становится слишком опасным, так как отсутствует душащая европейскую экономику морская блокада и победа возможна, только в молниеносной войне, так как в длительной войне блокада будит душить уже СССР. Так что в итого мир в Европе и борьба трех сил (Океания, Европа и Евразия) за влияние на периферии.

Вариант 2)

Высадка неудачна. Немцы сброшены в пролив. Они окончательно убеждаются в невозможности покончить с Британской империей прямым ударом, остаются обходные пути.

Разгром СССР или поход к Суэцу и дальше на восток. В том и другом случае желательные действия совместно с Японией. Удар по СССР в любом случае будит, отложен до весны-лета 1942 года и встретит большие трудности в связи с развитием РККА. СССР то же не будит спешить до этого срока, учитывая перевооружение армии и ожидая вступление в войну США.

Вариант 2-а
Удар по СССР в мае 1942 или удар СССР по Германии в те же сроки. Действуют факторы к приведшие в реальности к поражению Германии, но начальное положение Германии хуже. Хотя масштабная помощь СССР со стороны союзников может и отсутствовать. Результаты примерно как в реальности.

Вариант 2-б
Обход с юга. Разгром англичан в Египте. Защищая нефть Кавказа СССР оккупирует Иран и восточный Ирак. Встреча Вермахта и РККА на Ефрате. Заключение нового договора между Германией и СССР, Британская империя просит мира, далее см. вариант 1.

Но вариант 2-б может сильно изменится, в зависимости от наличия состояния войны между США и Германией.

И Т.Д. и Т.Д. в любом случаев действия СССР, будут зависть от обстановки, которая может быть самой разнообразной.

http://www.militarism.ru/

От	Frederick
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	08.07.2001 00:27:01

Думаю ''А'', только без роспуска резервистов(-)

От	FVL1~01
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	07.07.2001 21:43:57

ИМХО таки А (-)

От	Serge1
К	Cat (07.07.2001 19:56:51)
Дата	07.07.2001 20:27:00