От Олег...
К МАВ
Дата 19.01.2007 10:00:18
Рубрики WWII;

В ПМВ тунельная (правильнее - минная) война широко применялась...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и у нее есть свои недостатки, весма существенные...

Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...

Ну и методы против туннелей давно разработаны...

Есть книжка Яковлева В.В. (того самого, что Историю крепостей написал)
называется что-то "Тунельные работы на Западном фронте",
кроме того была в предвоенные годы куча статей
на эту тему в Военно-Инженерном журнале,
в Военной Мысли и пр...

Вообщем, не копали немцы туннели, и правильно делали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 22.01.2007 13:57:12

Re: В ПМВ

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
>где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...

это сильно зависит от конфигурации тоннеля

кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
От МАВ
К Мелхиседек (22.01.2007 13:57:12)
Дата 22.01.2007 14:01:24

Re: В ПМВ

>кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
- Не рассматривается даже как вариант. Где найти столько бронедверей?
Да и смысл теряется. Стоимость и трудозатраты возрастает неимоверно.
Нет, должно быть простое решение по рассеиванию ударной волны. А устройство подземного траверса не спасет?
От Мелхиседек
К МАВ (22.01.2007 14:01:24)
Дата 22.01.2007 14:07:22

Re: В ПМВ

>>кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
>- Не рассматривается даже как вариант. Где найти столько бронедверей?
вы будете смеяться, но импортировать из ссср, стандартные двери от бронекатеров вполне подойдут, промышленность ссср могла их выпускать по 2.000-3.000 в год
меняется только конструкция замка
>Да и смысл теряется. Стоимость и трудозатраты возрастает неимоверно.
с трудозатратами проблем не было, были призванные китайские шахтёры, которым надо было работать
советские товарищи прекрасно знали про 1917 год и поэтому справедливо опасались безделья в тылу
>Нет, должно быть простое решение по рассеиванию ударной волны. А устройство подземного траверса не спасет?
это тоже было
От Лейтенант
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 19.01.2007 17:30:35

Кошек нужно уметь правильно готовить.

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...

Выходы из туннелей должны быть правильно оборудованы. Правила примерно как для бомбоубежищ (кроме гермодверей само собой) - повороты там всякие и разветвления в которых ударная волна гасится.
От МАВ
К Лейтенант (19.01.2007 17:30:35)
Дата 22.01.2007 11:30:30

Про выдувание из туннеля

>>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>Выходы из туннелей должны быть правильно оборудованы. Правила примерно как для бомбоубежищ (кроме гермодверей само собой) - повороты там всякие и разветвления в которых ударная волна гасится.

- Насколько я понимаю, в Корее делался своего рода П- образный траверс под землей. Правда основная его функция - удобно разместить пулемет, чтобы супостат в туннель не полез. Вот так:
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
Любопытно, мог ли он держать взрывную волну?

Что касаеться жжения войлока, то не прокатывает совершенно. Тактика корее-китайцев была заточена под немедленные контратаки. Времени у штурмовой группы просто нет, чтобы костры разводить.

А еще сам выход из туннеля в траншею был таким.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/


От Олег...
К Лейтенант (19.01.2007 17:30:35)
Дата 19.01.2007 17:51:27

Не слишком ли сложно для полевой фортификации? (-)
От Мелхиседек
К Олег... (19.01.2007 17:51:27)
Дата 22.01.2007 14:02:29

зависит от числа рабочей силы

если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
От МАВ
К Мелхиседек (22.01.2007 14:02:29)
Дата 22.01.2007 14:05:39

Re: зависит от...

>если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
- зачем избыток. посмотрите мои подсчеты по трудозатратам. Батальнон вполне за 10 дней сам себе выкопает все, что нужно.
От Мелхиседек
К МАВ (22.01.2007 14:05:39)
Дата 22.01.2007 14:09:40

Re: зависит от...

>>если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
>- зачем избыток. посмотрите мои подсчеты по трудозатратам. Батальнон вполне за 10 дней сам себе выкопает все, что нужно.
практика войны в корее показала, что полевые войска копают плохо, в отличие от шахтёров
у батальона также будут проблемы с качеством работ, в пмв далеко не сразу научились рыть как положено
От Лейтенант
К Олег... (19.01.2007 17:51:27)
Дата 19.01.2007 18:06:38

Жить захочешь - еще и не так раскорячишься (С)

Для китайцев и корейцев оказалось не слишком. Во всяком случае проще чем расслабиться и слить.
От Лейтенант
К Лейтенант (19.01.2007 18:06:38)
Дата 19.01.2007 18:13:32

Да кстати в Корее тунели следует понимать не буквально

Это были не прямые тунели а система подземных сооружений соединенных тунелями.
От МАВ
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 19.01.2007 11:00:26

Re: В ПМВ

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
>где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...
- Интересное замечание. А есть какая-то более детальная информация или соображения? Американцы то газы закачивали, то подрывали входы для замуровывания, но никак для целей "выдувания".

>Ну и методы против туннелей давно разработаны...
- Так это против любого тактического приема есть контрмеры.

>Есть книжка Яковлева В.В. (того самого, что Историю крепостей написал)
>называется что-то "Тунельные работы на Западном фронте",
- Он там наверно про подвод мин под окопы противника - это несколько другое.

От Олег...
К МАВ (19.01.2007 11:00:26)
Дата 19.01.2007 17:58:33

Re: В ПМВ

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Интересное замечание. А есть какая-то более детальная информация или соображения?

Я же дал ссылку ниже...
Там все вопросы давольно подробно рассмотрены,
если не сказкать разжеваны...

Думаю, в любой большой библиотеке они есть..

> Американцы то газы закачивали, то подрывали входы для замуровывания, но никак для целей "выдувания".

Выдувало гарнизон взрывной волной...
То есть при подрыве снаряда с одной стороны
вылетал с другой как из пушки.
Несмиотня на километровую длину туннелей...

К тому же поразить противника в туннелях
оказалось довольно просто - еще японцы
жгли войлок под Порт-Артуром,
немцы же умудрились с его помощью
вывести из строя сильный опорный пункт французов,
потери французов - более 2000 чел. Все - и в туннелях..

В ичтониках найдете и другие примеры...

>- Так это против любого тактического приема есть контрмеры.

Только в случае с теннелями цель не оправдывает средства...

К 1944 году немцы уже достаточно поднаторели
в фортификации, в том числе перевод
и переиздание наших наставлений помог.
Так что выдумывать что-то было ненужно...

Да и бесполезно...

>- Он там наверно про подвод мин под окопы противника - это несколько другое.

Мины - это тунели и есть. Подвод мин (тунелей)
под окопы противника - частный случай...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (19.01.2007 17:58:33)
Дата 22.01.2007 13:36:27

Re: В ПМВ

>Выдувало гарнизон взрывной волной...
>То есть при подрыве снаряда с одной стороны
>вылетал с другой как из пушки.
>Несмиотня на километровую длину туннелей...

Неужели ударная волна вообще не ослабевала с расстоянием? Да и повороты туннеля наверняка были.
От Олег...
К Михаил (22.01.2007 13:36:27)
Дата 22.01.2007 13:49:01

Re: В ПМВ

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Неужели ударная волна вообще не ослабевала с расстоянием?

Куда ей в туннеле-то деваться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/