От Nick
К Давид
Дата 07.07.2001 21:39:17
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Пока никто...

>Ну почему же, может, и танкисты поучаствуют. Особенно если про Шермана. :) А также Гранта и Ли

Были тaнки "Грант" и "Ли" - это примeрно кaк eсли бы в CCCP были и тaнки "Kлим Ворошилов" и "бaрон Врaнгeль".
От FVL1~01
К Nick (07.07.2001 21:39:17)
Дата 07.07.2001 21:42:25

Ну и что, ну бывает...

И снова здравствуйте

>Были тaнки "Грант" и "Ли" - это примeрно кaк eсли бы в CCCP были и тaнки "Kлим Ворошилов" и "бaрон Врaнгeль".

Пройдет столько лет, сколько прошлов США, еще и будут... А еще боевая машина художественного свиста "Батька Махно", это я пожалуй на Джеба Стюарта намекаю.

С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (07.07.2001 21:42:25)
Дата 08.07.2001 12:31:38

Re: неа...

день добрый

>>кaк eсли бы в CCCP были и тaнки "Kлим Ворошилов" и "бaрон Врaнгeль".
>
>Пройдет столько лет, сколько прошлов США, еще и будут...

Вы не помните какие тут были разрывания тельняшек по теме мемориальной доски Врангеля? А ведь как раз столько же лет прошло.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (08.07.2001 12:31:38)
Дата 08.07.2001 13:10:16

Так это на форуме, кстати и на 1940 год в США кое кто тоже тельняшку рвал

И снова здравствуйте
Вот за примером далеко ходитьне надо, Говард Хьюз. Иначе как псы и кровавые палачи Севера он Гранта и Шермана не называл, да и ревизионистов всяких хватало , как хватает их и сейчас. Тут чень много ньюансов. А мемориальную доску Колчаку (Ф. Ф. Врангель и так занесен на доску почета Корпуса, его оттуда никто не убирал :-))) кажется все равно поставят независимо от баталий на нашем форуме.
С уважением ФВЛ
От Давид
К FVL1~01 (07.07.2001 21:42:25)
Дата 07.07.2001 21:48:06

Re: Ну и


Вот чему есть у Штатов поучиться, так именно этому. Никакой охоты на ведьм после войны, никакой эвакуации в Константинополь, никаких "белых эмигрантов". Короче, "война окончена - всем спасибо". И те, и эти - герои. Потому и танки назвали. А русские как одну сторону оплевали, так и тянется.
От FVL1~01
К Давид (07.07.2001 21:48:06)
Дата 07.07.2001 21:58:06

Ну вы наверное слегка поверхностно судите

И снова здравствуйте

О собыиях эпохи "Реконструкции", насчет те герои и эти. Лет 10-15 после 1865 года там та еще чехарда была, но потом штатников спасло от охоты на ведьм одно важное обстоятельство, у нас то вон настоящая охота началась аккурат ллет через 10 после окончания Гражданской, а Америка нашла себе отдушину, ибо имела возможности Экстенсивного развития, и небольшие стычки на индейских территориях и "Дранг нах Вестерн" затмили события их гражданской. Вот и все, а потом выросло поколение, которому все по барабану, подождите немного оно и у нас подрастает.
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (07.07.2001 21:58:06)
Дата 08.07.2001 12:46:35

Re: Ну вы...

день добрый

>О собыиях эпохи "Реконструкции", насчет те герои и эти. Лет 10-15 после 1865 года там та еще чехарда была, но потом штатников спасло от охоты на ведьм одно важное обстоятельство, у нас то вон настоящая охота началась аккурат ллет через 10 после окончания Гражданской, а Америка нашла себе отдушину, ибо имела возможности Экстенсивного развития, и небольшие стычки на индейских территориях и "Дранг нах Вестерн" затмили события их гражданской. Вот и все, а потом выросло поколение, которому все по барабану, подождите немного оно и у нас подрастает.

действительно - Вы слегка поверхностно судите.
У нас даже война с Германией не затмила гражданскую. В 1945 соввласть постаралась найти всех "бывших" на новых вассальных территориях. Я имею в виду не Краснова и т.п. А можно сказать обывателей - как и известных в прошлом типа Шульгина, так и простого инженера с КВЖД.
Просто разница в том, что в Штатах власти не репрессировали "бывших" и не пропагандировали ненависть к побежденным. Или по крайней мере не в таких масштабах (были у них например лишенцы? или анкеты при найме на работу с вопросом не служил ли в армии южан и не проживали ли ваши родственники на временно оккупированной территории?) Вот и все.
Так что у нас те же 80 лет, когда появится танк "Врангель", отсчитывать надо не с гражданской войны, а с окончания соввласти. Или даже с момента, когда появится верхушка, не состоявшая в пионерах-октябрятах.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Олег К
К Владимир Старостин (08.07.2001 12:46:35)
Дата 08.07.2001 14:19:39

Re: Ну вы...


>день добрый

>>О собыиях эпохи "Реконструкции", насчет те герои и эти. Лет 10-15 после 1865 года там та еще чехарда была, но потом штатников спасло от охоты на ведьм одно важное обстоятельство, у нас то вон настоящая охота началась аккурат ллет через 10 после окончания Гражданской, а Америка нашла себе отдушину, ибо имела возможности Экстенсивного развития, и небольшие стычки на индейских территориях и "Дранг нах Вестерн" затмили события их гражданской. Вот и все, а потом выросло поколение, которому все по барабану, подождите немного оно и у нас подрастает.
>
>действительно - Вы слегка поверхностно судите.
>У нас даже война с Германией не затмила гражданскую. В 1945 соввласть постаралась найти всех "бывших" на новых вассальных территориях. Я имею в виду не Краснова и т.п. А можно сказать обывателей - как и известных в прошлом типа Шульгина, так и простого инженера с КВЖД.

Шульгин насколько я помню сам вернулся. Ну кстати и жил себе в Вологде помоему?


>Просто разница в том, что в Штатах власти не репрессировали "бывших" и не пропагандировали ненависть к побежденным. Или по крайней мере не в таких масштабах (были у них например лишенцы? или анкеты при найме на работу с вопросом не служил ли в армии южан и не проживали ли ваши родственники на временно оккупированной территории?) Вот и все.

Это следствия, а не причины.

>Так что у нас те же 80 лет, когда появится танк "Врангель", отсчитывать надо не с гражданской войны, а с окончания соввласти. Или даже с момента, когда появится верхушка, не состоявшая в пионерах-октябрятах.

Ничего против Врангеля не имею. А вот к Колчаку притензии присутсвуют.

Кстати неужели Вы думаете победи беалые на этом бы все остановилось? Точно так же в эмиграции красные бы пролдолжали антиэссеровско-кадетско-октябристскую деятельность, как они доэтого все вместе боролись с самодержавием.


> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
 http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Владимир Старостин (08.07.2001 12:46:35)
Дата 08.07.2001 13:34:51

Может быть может быть, но опять поверхностно...

И снова здравствуйте

>действительно - Вы слегка поверхностно судите.
>У нас даже война с Германией не затмила гражданскую. В 1945 соввласть постаралась найти всех "бывших" на новых вассальных территориях. Я имею в виду не Краснова и т.п. А можно сказать обывателей - как и известных в прошлом типа Шульгина, так и простого инженера с КВЖД.
>Просто разница в том, что в Штатах власти не репрессировали "бывших" и не пропагандировали ненависть к побежденным. Или по крайней мере не в таких масштабах (были у них например лишенцы? или анкеты при найме на работу с вопросом не служил ли в армии южан и не проживали ли ваши родственники на временно оккупированной территории?) Вот и все.
>Так что у нас те же 80 лет, когда появится танк "Врангель", отсчитывать надо не с гражданской войны, а с окончания соввласти. Или даже с момента, когда появится верхушка, не состоявшая в пионерах-октябрятах.


Не думаю, все прицепились к слову Гражданская война, присутствующем и там и там, и ищут аналогии, а копнуть надо чуть глубже - сопровождалась ли Гражданская война в США коренной ломкой идеологии как в СССР или нет. При ответе на этот вопрос становиться все понятнее, а при ломке идеологии 80 лет вообще не срок и 80 лет после падения советской системы то же не срок - когда там в Англии перестали жарить каждый год чучело Гая Фокса, почему в 1911 году король Англии Георг 5 не разрешил назвать танк "Климом Ворошиловым" :-))), пардон линкор Оливером Кромвелем. Уж тихо молчу про современные разборки ирландцев католиков с ирландцами оранжистами корнями уходящими опять таки в тот же 17 век. Вот ведь какая закавычка. Так что хотите мирного сосуществования танков "Генерал Деникин" и "Семен Буденный" - терпите еще (Врангель то такая ИМХО редкая бездарность, что его именем и танк называть противно).

Так теперь про зачистку в период реконструкции, Время было чуть другое, мягче да и масштабы не те , дваже до масштабов сенатора Маккарти не дотянули, не то что до Ежова.
Но кое что было. Оффициально все запреты н играничения бывшим крупным деятелям Юга были сняты в 1876 году, на волне грандиознейшего скандала с президентскими выборами. грант уходя крепко хлопнул дверью. Но фактически многи ограничения не выполнялись и до того. Скандалище на тех выборах был знатный, недавнему Гор-Буш до него как до луны и призедент Грант ИМХО поступил здраво, ибо фактически страна стаяло практически на пороге гражданкой войны номер два. А вот преследывание лиц обвиняемых в том, что находясь на службе Юга (в основном из "партизанских" отрядов конфедератов, оффициально продолжалось до 1874 года, Не все эти отряды были в ладах с законом, большое их количество было обьявлено просто бандами, например "Бушуэкеры" в Миссури и Их просто уничтожали. Число приведенных в исполнение приговоров над такими "партизанами" колебелеться, в зависимости от источника, от 600 до 10000 человек. Масштабы конечно не сравнить с СССР. Но... кстати некоторые банды были и из бывших сверхупертых северян, которые продолжали бороться за "правое" дело и после победы. Этих то же пришлось прибирать к ногтю. В 1866 году была обьявлена амнистия для тех кто добровольно сдасться и некоторые их южных "партизан" пошли на добровольную сдачу. Часть из них была действительно помилована.
С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (08.07.2001 13:34:51)
Дата 08.07.2001 13:53:19

Re: дык...

день добрый

>все прицепились к слову Гражданская война, присутствующем и там и там, и ищут аналогии, а копнуть надо чуть глубже - сопровождалась ли Гражданская война в США коренной ломкой идеологии как в СССР или нет. При ответе на этот вопрос становиться все понятнее, а при ломке идеологии 80 лет вообще не срок и 80 лет после падения советской системы то же не срок -

я ведь именно это и имел в виду. И скорее всего если танк Деникин появится, то танк Буденный нет. Или-или. Или создать Российскую Красную Армию и Российскую Белую Армию. А также Армию им. Антонова, Зеленую Армию, Отдельный дивизион Кронштадтских Моряков и т.д.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Давид
К FVL1~01 (07.07.2001 21:58:06)
Дата 07.07.2001 22:32:05

Re: Ну вы...


Да не слегка, а поверхностно. :) Но Ник в принципе уже сказал за меня. Не выросло такого поколения в России. Вон уже 80 лет прошло, а всё никак. У американцев-то эти танки через 70 лет уже были. А консензус насчет этих генералов за несколько десятилетий до этого уже был.
От Игорь Островский
К Давид (07.07.2001 22:32:05)
Дата 08.07.2001 11:33:05

Re: Ну вы...


Не выросло такого поколения в России. Вон уже 80 лет прошло, а всё никак. У американцев-то эти танки через 70 лет уже были. А консензус насчет этих генералов за несколько десятилетий до этого уже был.

-А сегодня где-то в Сев. Ирландии очередной марш оранжистов. Судя по ТВ-репортажу полиция уже установила по этому случаю несколько км проволочных заграждений, в провинцию переброшено дополнительно 2000 солдат и т.п. А чего празднуют-то? Какую-то победу в году этак 1690...

С комсомольским приветом!
От Давид
К Игорь Островский (08.07.2001 11:33:05)
Дата 08.07.2001 13:22:29

Re: Ну вы...


Значит, и им поучиться следует. :-)
От Давид
К FVL1~01 (07.07.2001 21:58:06)
Дата 07.07.2001 22:31:12

Re: Ну вы...


Да не слегка, а поверхностно. :) Но Ник в принципе уже сказал за меня. Не выросло такого поколения в России. Вон уже 80 лет прошло, а всё никак. У американцев-то эти танки как раз через 80 лет и были. А консензус насчет этих генералов за несколько десятилетий до этого уже был.
От И. Кошкин
К Давид (07.07.2001 22:31:12)
Дата 07.07.2001 23:06:22

Война была страшнее, след оставила глубже. Вот и все. (-)
От Давид
К И. Кошкин (07.07.2001 23:06:22)
Дата 07.07.2001 23:24:48

Re: Война была...


Так я же претензий не предъявляю. Я сказал, есть чему поучиться, разве не так?

А война страшнее во многом из-за оружия была.
От Олег К
К Давид (07.07.2001 23:24:48)
Дата 07.07.2001 23:30:31

Re: Война была...




>А война страшнее во многом из-за оружия была.

Ага приварили к молотку долото и тюкали по голове. Попадались белые - тюкали белых, попадались красные тюкали красных. И натюкали очень многих. Это реальная сибирская история. Уверяю Вас никакая техника тут вообще ни причем.

http://www.voskres.ru/
От Nick
К Олег К (07.07.2001 23:30:31)
Дата 07.07.2001 23:42:04

Re: Война была...

>Ага приварили к молотку долото и тюкали по голове. Попадались белые - тюкали белых, попадались красные тюкали красных

A зaчeм, eсли нe сeкрeт? Чeго этот чeловeк (или эти люди) добиться-то xотeли?
От Олег К
К Nick (07.07.2001 23:42:04)
Дата 07.07.2001 23:56:19

Re: Война была...


>>Ага приварили к молотку долото и тюкали по голове. Попадались белые - тюкали белых, попадались красные тюкали красных
>
>A зaчeм, eсли нe сeкрeт? Чeго этот чeловeк (или эти люди) добиться-то xотeли?

А вообще Вы задумывались зачем нужна была простому человеку революция? И зачем любой власти нужен был простой человек? И почему ни белы ни красные никаким подобием законной власти не являлись? И как должен народ относиться к любым самозванцам , которые приходят и требуют пожрать, фуража, лошадей и рекрутов? Вот и тюкали. Или Вы верите в сказки о том что анрод всем сердцем поддержал революцию и едыным порывом устремился к светлому будующему? Для народа это вылилось в исчезновение законной власти.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Давид (07.07.2001 23:24:48)
Дата 07.07.2001 23:26:14

Не из-за оружия, уверяю Вас. (-)
От Давид
К И. Кошкин (07.07.2001 23:26:14)
Дата 07.07.2001 23:31:59

Re: Не из-за...


А если не из-за оружия, опять же есть чему поучиться. Хотя в таких делах только на своих ошибках учатся.
От Nick
К FVL1~01 (07.07.2001 21:58:06)
Дата 07.07.2001 22:06:59

Re: Ну вы...

>настоящая охота началась аккурат лет через 10 после окончания Гражданской, а Америка нашла себе отдушину, ибо имела возможности Экстенсивного развития,

Maгниткa, Норильск, Kомсомольск-нa-Aмурe, Tурксиб (Сибирь, Срeдняя Aзия, Дaльний Восток, Ceвeр) + Цeмгигaнт, Днeпрогэс, ГAЗ, Xaрьков...

> и небольшие стычки на индейских территориях

бaсмaчи, кулaки, кaзaки нa дaльнeм востокe, xунxузы, сaвeнковцы, бeлополяки, бeлофины, дaшнaки всякиe, aнтоновцы, укрaинскиe нaционaлисты.

Kорочe - было то жe сaмоe (почти).

>Вот и все, а потом выросло поколение, которому все по барабану, подождите немного оно и у нас подрастает.

A вот этого (послe грaждaнской) почeму-то нe произошло.
От FVL1~01
К Nick (07.07.2001 22:06:59)
Дата 08.07.2001 00:10:06

Не подходит более менее...

И снова здравствуйте

>>настоящая охота началась аккурат лет через 10 после окончания Гражданской, а Америка нашла себе отдушину, ибо имела возможности Экстенсивного развития,
>
>Maгниткa, Норильск, Kомсомольск-нa-Aмурe, Tурксиб (Сибирь, Срeдняя Aзия, Дaльний Восток, Ceвeр) + Цeмгигaнт, Днeпрогэс, ГAЗ, Xaрьков...

Не совсем так, гражданская война в США не затронула болльшинство форм собственности например (равно как и например не в пример кровавая Великая и Французская революция с поледующими наполеониадами), не затронула она в общем то и идеологию (и вот пример после английских то соытий 1648 года гораздо дольше всякая волна шла, пожалуй до корлевы Анны, а то и до первого Ганновера. То Монмауз, то ишшо какой Стюарт, а то на религиозной почве. И понимаете ну лет 100 ну никакого примерения гражданского, никакого. Отличие всех строек первого десятилетия СССР от американских реалий например (как это не банально звучит) в их государственном, директивном характере а не в том характере который имели подобные предприятия (Магнитка - Саут Бетлхем 6-))) в Штатах. Да пожалуй только хитрый Ленинкий зигзаг с НЭПом мог как то примирить за одно - два поколения враждующие стороны, но как неизбежно вражда обострилась на ЮГЕ году этак в 1867-68-69 (во многом из за выборов), прежде чем устаканилось, так и при НЭПе на время вражда поднялась до довольно высокой отметки (хотя кажется чего уж выше - одни недовольны для чего кровь проливали, другие недовольны почему так мало и т.д.) Но перейди гипотетичекий СССР из стадии НЭП в стадию например кооперации по Чаянову, глядишь и устаканилось бы лет не за 10-158 но за 20-30 точно - НО ЭТО БЫЛА БЫ АБСОЛЮТНО другая история, даже не берусь судить лучше или хуже.

>> и небольшие стычки на индейских территориях
>
>бaсмaчи, кулaки, кaзaки нa дaльнeм востокe, xунxузы, сaвeнковцы, бeлополяки, бeлофины, дaшнaки всякиe, aнтоновцы, укрaинскиe нaционaлисты.


>Kорочe - было то жe сaмоe (почти).
Почти , да не совсем, зачищали свою территорию, да еще большая часть "завоеванного" шла не на развитие а на передачу местному же , но "социально близкому" элементу. В общем не экстенсивный захват а зачистка, проводя аналогию с США, выбитие банд южных "партизан", еще несколько лет после капитуляции Ли поезда под откос пускавшие.
>>Вот и все, а потом выросло поколение, которому все по барабану, подождите немного оно и у нас подрастает.
>
>A вот этого (послe грaждaнской) почeму-то нe произошло.
Ну так еще раз повторюсь - путь другой несколько, с заменой идеологии (Как в Револьции 17 века в Британии, как в Риме древнем после подавления Евгения и Арбогаста НО не как после Гражданской в США и Великой Французской, ибо в последнних двух случаях смены идеологического состояния практически не наблюдалось. А примерение после гражданских войн со сменой идеологического курса наступает не ранее чем победившая идеология исчерпает себя.
С уважением ФВЛ
От alex
К Nick (07.07.2001 22:06:59)
Дата 07.07.2001 23:52:10

Бой продолжается

В смысле: классовая борьба. Но это уже не военная история.