От romix
К tsv
Дата 20.01.2007 22:33:19
Рубрики WWII;

Похоже, оно [мемуары лётчиков-штурмовиков]

> http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html
>Или ссылки что Вы сейчас запостили это следующая серия? :)

Статья Исаева непонятная (нечитабельная).
Однако мне там понравился комментарий:

[info]olegpavlov
2007-01-10 09:29 am UTC (ссылка)
Немецкие танки пали жертвой чудо-оружия в лице ПТАБов

"Читал мемуары лётчиков-штурмовиков.
Про ПТАБы.
При сбросе ПТАБов получается примерно одна бомба на 15 кв. м., а площадь танка не значительно, но больше.

Одним самолётом колонну танков не забомбить и прицелов на ИЛ-2 не было, чтоб по одному танку попасть, но и произвели этих ПТАБов сотни тысяч. Засыпали площади".


От Alex Medvedev
К romix (20.01.2007 22:33:19)
Дата 21.01.2007 13:01:26

чукча как известно не читатель, он писатель...

>произвели этих ПТАБов сотни тысяч. Засыпали площади".

Еще раз:
"Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа,
подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделяется наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно"
От romix
К Alex Medvedev (21.01.2007 13:01:26)
Дата 21.01.2007 16:24:51

Источник привожу Вашей ссылки, там же: "ПТАБ имело ошеломляющий эффект"

>>произвели этих ПТАБов сотни тысяч. Засыпали площади".
>
>Еще раз:
>"Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа,
>подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделяется наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно"

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html

Там же:

Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.

Немецкая боевая техника, разбитая штурмовиками Ил-2. 1-й Белорусский фронт, июнь 1944г.


Бывший начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин впоследствии запишет:

"...многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость".
От Alex Medvedev
К romix (21.01.2007 16:24:51)
Дата 21.01.2007 17:12:14

Это все эмоции. Кроме того эффект был РАЗОВЫЙ

>Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны

Будете доказывать, что немцы никаких выводов не сделали и так до конца войны и ездили в плотных походных порядках? Потому как если нет, то сколько самолето-вылетов на уничтожение одного танка ПТАБ было нужно читайте выше.
От romix
К Alex Medvedev (21.01.2007 17:12:14)
Дата 21.01.2007 23:09:58

В Вашей же ссылке: "Оправившись от шока, немецкие танкисты ..."

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.
От badger
К romix (20.01.2007 22:33:19)
Дата 21.01.2007 01:32:41

Тут дело такое

>"Читал мемуары лётчиков-штурмовиков.
>Про ПТАБы.
>При сбросе ПТАБов получается примерно одна бомба на 15 кв. м., а площадь танка не значительно, но больше.

>Одним самолётом колонну танков не забомбить и прицелов на ИЛ-2 не было, чтоб по одному танку попасть, но и произвели этих ПТАБов сотни тысяч. Засыпали площади".

Американцы вот на Вьетнам сбросили раза в три что ли больший тоннаж бомб чем за всю ВМВ было сброшено. "Засыпали площади" (с). Про результат я думаю вы в курсе.

Так вот такая же фигня с ПТАБами в точности. ПТАБ обычная совершенно бомба, а не некое "высокоточное оружие" и хотя покрываемая ими площадь значительно больше площади танка, она всё же значительно мешьше чем типичная ошибка при бомбометании:

Под окном уже стояла полуторка с цепями на скатах. Командир полка сел в кабину, я с его адъютантом — в кузов.

— Поехали!

Приземный туман приподнялся метров до 300 и повис сплошным тонким слоем. Прогреется на солнышке — поднимется выше. Но и сейчас летать можно: для сбрасывания ПТАБов большой высоты не требуется.

Подъехали к зачехленному штурмовику. Техник доложил командиру полка о готовности самолета.

— Быстро расчехлять! Я сейчас слетаю, — отдает распоряжение Галущенко.

— Этот для меня подготовили? — спросил я его.

— Этот, этот... — отмахнулся он. — Только первым слетаю я.

— А потом мне два часа ждать, пока снова бомбы уложат?

— Ну и подождешь... Некуда торопиться... Надевай парашют, чего стоишь?! — бросил он адъютанту.

Галущенко взлетел, пошел по кругу. На другом конце аэродрома под холмом выставлены кузова трофейных автомобилей — это полигон. Самолет начал на них пикировать, потом сразу из четырех отсеков посыпались бомбы — сброшены залпом. Донесся раскатистый взрыв, а я вижу, что все бомбы упали с перелетом. Галущенко резко выхватил самолет из пикирования, видно, разозлился из-за промаха, — заложил крутой крен, пошел на повторную атаку. Сверкнули трассы, но и разрывы снарядов легли не кучно, как должны при хорошей стрельбе, а пропахали длинную дорожку. Снова крутой подъем — и самолет, проткнув тонкий слой облачности, исчез. Он теперь там купается в солнечном свете, а мотор уже запел на все лады. Его звук то поднимается до самой высокой ноты, то вдруг смолкает, чтобы через несколько секунд снова зазвенеть. Догадываюсь: «Николай Кириллович отводит душу на недозволенных фигурах». Теперь ведь никто не видит самолета, об этом можно лишь догадываться.


Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html


Послушный штурмовик энергично опускает нос. Доворачиваю его в нужном направлении и накладываю перекрестье прицела на цель. Где-то позади и выше рвутся зенитные снаряды. Стрелок следит за разрывами и самолетами ведомых.

— Хорошо идем!

Пока опасности нет. Все внимание — земле.

С каждой секундой нарастает скорость сближения с целью. Едва заметные «жуки» превращаются в хорошо различимые железные коробки. Рядом с ними и чуть в стороне развернулись серые пушистые коврики. Это разрывы бомб. ПТАБы Васильева легли не совсем точно. Нужно внести поправку. Быстро определяю ее и выношу прицел. Хочется ударить так, чтобы накрыть скопление вражеских машин.


Ефимов Александр Николаевич
Над полем боя

http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/03.html


Поэтоу не стоит считать что эффективность ПТАБов была в разы выше чем при применении обычных бомб, скорее можно вести речь лишь о десятках процентов прироста эффективности.
От romix
К badger (21.01.2007 01:32:41)
Дата 21.01.2007 02:39:13

отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
Однако прервусь, чтобы подтвердить, что эффективность ПТАБ можно было подтвердить десятками примеров и без Курской битвы. Вот в книге «Асы и пропаганда» я привожу отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.

[у Мухина как обычно огромные цитаты, это лишь часть]
От badger
К romix (21.01.2007 02:39:13)
Дата 21.01.2007 03:43:56

Пунев: наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка

А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешься под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9-ю или 15-ю самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ – бомба серьезная, хоть и маленькая.

Вот тебе случай из 45-го.

Всё началось с Юрки Гнусарева, которого послали на разведку. Погода стояла гнуснейшая – плотная дымка и горизонтальная видимость не больше километра, что для скоростного самолета не расстояние. Сообщает он по радио: «Бейте по Бискау, там танки!» Срочно набирают 15-ть экипажей, три пятерки, самых опытных, тех которых наверняка справятся. В их число попал и я. Ведущий штурман там должен быть «зубром» и такой у нас был, Костя Бородин, штурман по призванию. Летели, не знаю как у кого, а у меня душа была в пятках. Чуть промахнись штурман, и «впишемся» мы в город, ни хрена ж не видно. Летели на 350 метрах, подымись чуть выше и земли уже не видно. Но, Костя сработал четко. Вывел нас прямо на эту колонну. Скопление техники капитальное. Мы, сквозь дымку, эту технику разглядели уже на первом заходе, но только прямо под собой. Бомбить, ясное дело, нельзя. Если сбросим, бомбы спереди от цели лягут. Фрицы «молчали», не стреляли, видимо или думали, что мы их не увидели, или мы выскочили чересчур внезапно. Скорее всего, и то, и то. Но мы «зацепились», делаем разворот тремя пятерками на бомбометание. Ну, а когда мы пошли вторым заходом, они поняли, что обнаружены и открыли шквальный огонь. Хлестали невероятно, из всего – от автоматов до зениток. Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я, эти лишние секунды, по гроб не забуду.

Приземляемся - «ура!» никого не сбили. Я садился последним, довольный вылезаю из кабины, жду от своего техника традиционного «бычка». (У нас обычай был. Когда я захожу на посадку, он мне раскуривал самокрутку. Только двигатели заглушил и сразу, первая затяжка, чуть ли не в кабине. Такое наслаждение после боя!) Я довольный – вижу, что зарулили все, а он такой смурной. Я ему: «Ты что?» «Да ты, командир, погляди!» Стоят машины - места живого нет. Изрешечены жутко, у кого половины хвоста нет, у кого дыры – голова пролезет. Стали смотреть нашу. Ни царапины! Потом уже, когда начали смотреть тщательно, то нашли пулевую царапину на обтекателе правого маслорадиатора. Всё! Я был чертовски везучий.

Уже рассматривая фотоконтроль, нам говорили: «Ну, вы наворотили!» Потом, на другой день, наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка, не считая другой техники. Очень результативный вылет, я бы сказал выдающийся.


http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm


Я не буду этот отрывок комментировать, он очевиден.
От kcp
К badger (21.01.2007 03:43:56)
Дата 21.01.2007 17:55:49

Ну и правильно. Чего этих фашистов жалеть. Пусть будет. (-)
От Robert
К badger (21.01.2007 01:32:41)
Дата 21.01.2007 02:07:07

В арxиваx форума было

Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.
От badger
К Robert (21.01.2007 02:07:07)
Дата 21.01.2007 03:38:44

Про "в разы круче" немного

>Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.


Вот Нарвский и Кингисеппский мосты мы бомбили 250 кг и 100 кг бомбами – МСТАБ-250 и МСТАБ-100. МСТАБ – это «мостовая авиационная бомба», почти та же самая ФАБ, только к ней приварены четыре троса с руку толщиной, а на концах тросов крючья. Стабилизатор у этой бомбы «подзавернут», во время полёта бомба вращается, центробежная сила раскручивает тросы. В результате этого «захватывается» большая площадь и даже если бомба рядом с мостом падает, то, зацепившись крюком, бомба всё равно мост подрывает.



А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.



Интервью с гвардии майором
Александром Петровичем Аносовым,
летчиком 12-го ГБАП КБФ

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm


Вот смотрите - в неподвижный мост попали за 81 вылет, причем бомбили тоже своего рода "площадным" оружием, как вы думаете сколько вылетов надо что бы попасть в движужийся и довольно резво танк ?


Ну пусть там будет даже "в разы круче" - были сотые доли процента вероятности попадания, ну будут максимум десятые доли. Без разницы практически, реальная эффективность авиации против танков была минимальна, люди же себе воображают что-то круче современных управляемых ракет.
От kinetic
К badger (21.01.2007 03:38:44)
Дата 21.01.2007 04:49:41

Некорректное сравнение - и по тактике, и по цифрам.

Даже если Вы правы "в главном", то этим сравнением доказать ничего нельзя.
От badger
К kinetic (21.01.2007 04:49:41)
Дата 21.01.2007 05:05:10

Ну приведите корректное...

>Даже если Вы правы "в главном", то этим сравнением доказать ничего нельзя.

а демагогию разводить много ума не надо.
От kinetic
К badger (21.01.2007 05:05:10)
Дата 21.01.2007 06:08:01

Не возмусь

Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить. Да и строить аргументацию на сравнениях было Вашей затеей.

>а демагогию разводить много ума не надо.

Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...
От badger
К kinetic (21.01.2007 06:08:01)
Дата 21.01.2007 09:50:22

Как интересно :)

>Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить.

Если вы не знаете - зачем лезть в дисскусию ? В ней, вероятно, общаются люди которые знают ?


> Да и строить аргументацию на сравнениях было Вашей затеей.

Действительно, обычно аргументацию на сравнениях не строяь :D


>Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...

Потому что вы забыли аргументировать чем именно по вашему моё сравнение некорректрно. Вы выдвинули тезис и не подкрепили его никакими аргументами.
От kinetic
К badger (21.01.2007 09:50:22)
Дата 21.01.2007 17:12:48

Да, весьма

>>Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить.
>
>Если вы не знаете - зачем лезть в дисскусию ?

Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?

> В ней, вероятно, общаются люди которые знают ?

Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.

>Действительно, обычно аргументацию на сравнениях не строяь :D

Тогда зачем же было начинать?

>>Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...
>
>Потому что вы забыли аргументировать чем именно по вашему моё сравнение некорректрно. Вы выдвинули тезис и не подкрепили его никакими аргументами.

Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?
От badger
К kinetic (21.01.2007 17:12:48)
Дата 21.01.2007 17:23:43

Re: Да, весьма

>Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?

Пока что несостоятельность моих аргументов существует лишь в вашем воображении :)


>Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.

И что навело вас на мысль что я не знаю о чём пишу, не поделитесь ? :)


>Тогда зачем же было начинать?

Там смайл стоял на самом деле, впрочем я не удивлен что вы его не заметили :D :D :D


>Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?

Вот, именно вот это я и предвидел говоря о демагогии.
Вы типичный "чукча не читатель", потому что иначе вы бы обратили внимание что я отвечал на сообщение в котором говорилось:

"Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1367755.htm

и никаких "штурмовиков фронтовой авиации" там не было.

Атака с пикирования же моста на Пе-2 примерно аналогична атаке с пикирования танков на Пе-2.
От kinetic
К badger (21.01.2007 17:23:43)
Дата 21.01.2007 17:50:26

Уточнение

>>Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?
>
>Пока что несостоятельность моих аргументов существует лишь в вашем воображении :)

См. ниже.

>>Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.
>
>И что навело вас на мысль что я не знаю о чём пишу, не поделитесь ? :)

Не приписывайте мне всякой ерунды.

>>Тогда зачем же было начинать?
>
>Там смайл стоял на самом деле, впрочем я не удивлен что вы его не заметили :D :D :D

А, это значит было "бессодержательное сообщение". Не удивляюсь тогда Вашему желанию обсуждать демагогию.

>>Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?
>
>Вот, именно вот это я и предвидел говоря о демагогии.
>Вы типичный "чукча не читатель", потому что иначе вы бы обратили внимание что я отвечал на сообщение в котором говорилось:

>"Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1367755.htm

>и никаких "штурмовиков фронтовой авиации" там не было.

Вы написали: "реальная эффективность авиации против танков была минимальна". Авиации вообще. Если это надо читать как "реальная эффективность ПИКИРУЮЩИХ БОМБАРДИРОВШИКОВ против танков была минимальна", тогда, да, сравнение корректно и вопрос снимается. Если же Вы настаиваете на исходной формулировке, то моё возражение остаётся.

>Атака с пикирования же моста на Пе-2 примерно аналогична атаке с пикирования танков на Пе-2.

С этим согласен.
От Нумер
К Robert (21.01.2007 02:07:07)
Дата 21.01.2007 02:11:01

Re: В арxиваx...

Здравствуйте
>Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.

Как я понял, Пе-2 с ПТАБ не пикировал - боялись попадания в винты и т.д. кучи бомб.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Нумер (21.01.2007 02:11:01)
Дата 21.01.2007 02:47:26

Речь о пологом пикировании (-)
От Нумер
К Robert (21.01.2007 02:47:26)
Дата 21.01.2007 02:56:03

Пологи и Ил-2 умел (-)
От Гегемон
К romix (20.01.2007 22:33:19)
Дата 20.01.2007 23:39:51

Re: Похоже, оно...

Скажу как гуманитарий

>Статья Исаева непонятная (нечитабельная).
Так Вы сначала прочитайте, а потом просите доказать, что 2х2=4


С уважением
От romix
К Гегемон (20.01.2007 23:39:51)
Дата 21.01.2007 01:59:58

Re: Похоже, оно...

>Скажу как гуманитарий

>>Статья Исаева непонятная (нечитабельная).
>Так Вы сначала прочитайте, а потом просите доказать, что 2х2=4

Интересно, у А.Исаева все книги такие как эта статья?
Прочитал 3 раза, ничего не понял, что он хотел ей сказать.
Что ПТАБов не было, или что они не могли пробить броню танка, или что он там доказывает-то? Может быть, честность гитлеровских источников?
Кто сведущ, расшифруйте мне пож. основную мысль статьи/заметки А.Исаева, что он хотел ей сказать?
От tsv
К romix (21.01.2007 01:59:58)
Дата 21.01.2007 10:39:01

Как бы объяснить

Доброе время суток!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Статья Исаева непонятная (нечитабельная).
>>Так Вы сначала прочитайте, а потом просите доказать, что 2х2=4
>
>Интересно, у А.Исаева все книги такие как эта статья?
>Прочитал 3 раза, ничего не понял, что он хотел ей сказать.
>Что ПТАБов не было, или что они не могли пробить броню танка, или что он там доказывает-то? Может быть, честность гитлеровских источников?
>Кто сведущ, расшифруйте мне пож. основную мысль статьи/заметки А.Исаева, что он хотел ей сказать?

Исаев просто рассказывает как было дело с ПТАБами. А то, что получается скучно и запутано - дык добро пожаловать в реальный мир. По своему опыту - слишком простое объяснение явлений военной истории как правило халявой оказывается. Полной. Как у Ю.Мухина. ;)))

С Уважением, Сергей
От Добрыня
К tsv (21.01.2007 10:39:01)
Дата 21.01.2007 11:59:32

У любой сложной задачи есть простое, понятное всем, но абсолютно неверное

Приветствую!
...решение. Или как там это афоризм точно выглядит...

Историческая правда не имеет сенсаций, она скучна, сера и прозаична. Состоит сия правда из множества маленьких взглядов из своих норок и со своих колоколенок, сливающихся в серую массу. И есть в этой каше лишь одна абсолютная истина: каждый хоть в чём-то да неправ :-) Какая уж тут мегаправда?

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От romix
К Добрыня (21.01.2007 11:59:32)
Дата 21.01.2007 17:19:00

Это закон Паркинсона. Из серии "соседняя очередь всегда движется быстрее",

"заготовка обязательно закатится под стол, но перед этим ударит по ноге" и т.п.
Не следует принимать такого рода шуточные "законы" за истину в последней инстанции.
Они рассчитаны на развитое ч.ю.



http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
"Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.

В этой связи, в строевых частях ВВС КА укоренились следующие два варианта бомбовой загрузки штурмовиков Ил-2 при действии последних по танкам противника. Когда удар наносился по крупным танковым группам, "Илы" полностью снаряжались ПТАБами, а при атаках танков, непосредственно поддерживающих пехоту на поле боя (то есть в рассредоточенных боевых порядках), боекомплект Ил-2 по весу состоял из 50% ПТАБ и 50% ФАБ-50 или ФАБ-100."
От Добрыня
К romix (21.01.2007 17:19:00)
Дата 22.01.2007 01:05:31

Руделя и Фёдорова почитайте на досуге - узнаете цену рассказом летунов :-)

Приветствую!
И на досуге же помедитируйте над следующим:

А вот что пишет американец С.Л.А.Маршалл, главный историк Европейского театра военных действий, работавший с пленными немецкими генералами над анализом Второй мировой войны "...у людей, особенно немолодых, часто происходят странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранеее определлить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнящий все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время, как другой человек, едва помнящий, что случилось накануне, на всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе".


Добавьте упомянутую мной кашу из всевозможных правдочек и Мегаистину (каждый хоть в чём-то да неправ) - и будет Вам щастье.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От tsv
К Добрыня (21.01.2007 11:59:32)
Дата 21.01.2007 12:01:37

Во-во.

Доброе время суток!

Меня всегда прикалывало такое по деццки наивное убеждение что НУ ДОЛЖНО ЖЕ БЫТЬ ПРОСТОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (внутренний голос: а то сложное мне не понять из-за лени и необразованности).

:))))))

С Уважением, Сергей
От romix
К tsv (21.01.2007 10:39:01)
Дата 21.01.2007 11:35:10

Аргументируйте пожалуйста. Почему "сгорели" 160 из 240 (66%)пантер еще до битвы?

>Исаев просто рассказывает как было дело с ПТАБами. А то, что получается скучно и запутано - дык добро пожаловать в реальный мир. По своему опыту - слишком простое объяснение явлений военной истории как правило халявой оказывается. Полной. Как у Ю.Мухина. ;)))

Что и где у Мухина неверно.
ПТАБ - это хорошее объяснение "возгораний танков" при подъезде к Курской дуге. Т-34 же не возгорались, в отличие от Пантер, сами собой.
Мухин приводит также воспоминания летчиков, которые считают ПТАБ эффективным оружием.

"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера"." (с) Мухин

Загадочные возгорания, не правда ли?

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
Однако прервусь, чтобы подтвердить, что эффективность ПТАБ можно было подтвердить десятками примеров и без Курской битвы. Вот в книге «Асы и пропаганда» я привожу отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая".

Гильотен как-то странно это опровергает в
http://www.duel.ru/200642/?42_4_1

"В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят»"

Если по Гильотену мины, в отличие от снарядов, так эффективны, то почему Т-34 не взрывались при наступлении в такой же пропорции? Что мешало немцам проводить артподготовку, разминировать, а потом посылать танки.
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 11:35:10)
Дата 21.01.2007 17:06:06

Если Вы напряжете межушный ганглий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и прочитаете то, что я написал, то увидите:
1) 160 Пантер в первый день не сгорали
2) поражение с воздуха составляет ничтожную долю потерянных немцами Пантер
3) Пантер на Курской дуге было 200 штук. А не 400, 440 или сколько там насчитал ЮМухин.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:06:06)
Дата 21.01.2007 17:41:50

Прокомментируйте ссылку: от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5

>Re: Если Вы напряжете межушный ганглий
ганглий=нервный узел

>и прочитаете то, что я написал, то увидите:
>1) 160 Пантер в первый день не сгорали
>2) поражение с воздуха составляет ничтожную долю потерянных немцами Пантер

Как это ничтожная доля? Посмотрите пожалуйста ссылку, я думаю Вам будет небезынтересно.


http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html


В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."

В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".



>3) Пантер на Курской дуге было 200 штук. А не 400, 440 или сколько там насчитал ЮМухин.

>С уважением, Алексей Исаев

Мухин приводит 240 штук (зачем путать читателя), и ссылается на источник.

"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"

Если Вы утверждаете что в данном эпизоде осталось больше Пантер, и приводите сводный документ от немцев, ну хорошо, ждем ответа Мухина.
Может у них не 41 пантера осталась.

Но эффективность ПТАБ (по ссылке выше) по-моему впечатляет.
От Нумер
К romix (21.01.2007 17:41:50)
Дата 21.01.2007 17:51:24

Re: Прокомментируйте ссылку:...

Здравствуйте

Ну почему Вы такой бестолковый?! Вам уже объясняли.

>В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА

После этих слов Вашу ссылку можно уже и не читать. ПОтому что далее, конечно, будут содержаться несусветные цифры "потерянных" врагом танков. Не менее "эффективно" авиаторы уничтожали танки и до появления ПТАБов в своих донесениях.

>Мухин приводит 240 штук (зачем путать читателя), и ссылается на источник.

Вам же сказали: читайте статьи Исаева. Там он наглядно показывает, что это всё пурга.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 17:41:50)
Дата 21.01.2007 17:48:46

Re: Прокомментируйте ссылку: от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Re: Если Вы напряжете межушный ганглий
>ганглий=нервный узел
Я типа в курсе.

>>и прочитаете то, что я написал, то увидите:
>>1) 160 Пантер в первый день не сгорали
>>2) поражение с воздуха составляет ничтожную долю потерянных немцами Пантер
>Как это ничтожная доля? Посмотрите пожалуйста ссылку, я думаю Вам будет небезынтересно.

Уже ответил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1368025.htm

>Мухин приводит 240 штук (зачем путать читателя), и ссылается на источник.

"Вы невнимательны"(С)
Ваш учитель пишет: "Сумма из этих двух источников уже ближе к числам производства (если они не занижены) - под Курском было 440 «Пантер»"
http://www.duel.ru/200642/?42_5_1

>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
> 148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
>(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"

Таща в рот убогие брошюрки, Ю.Мухин рискует сесть в лужу. Как в этом случае.

>Но эффективность ПТАБ (по ссылке выше) по-моему впечатляет.

Может впечатляет на эффективность, а рассказы летунов о своих успехах?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:48:46)
Дата 22.01.2007 00:10:15

Да действительно не 240 а больше


>>Мухин приводит 240 штук (зачем путать читателя), и ссылается на источник.
>
>"Вы невнимательны"(С)
>Ваш учитель пишет: "Сумма из этих двух источников уже ближе к числам производства (если они не занижены) - под Курском было 440 «Пантер»"
> http://www.duel.ru/200642/?42_5_1

>>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
>> 148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
>>(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"
>
>Таща в рот убогие брошюрки, Ю.Мухин рискует сесть в лужу. Как в этом случае.

Я действительно невинмателен, далее Мухин это опровергает и пишет, что немецкие данные (которые он ранее привел со ссылкой на источник) - немецкая брехня, танков было гораздо больше.
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1

Как же их удалось бы уничтожить без авиации и ПТАБов?
Мины разминируются саперами, советские пушки же не пробивали гитлеровскую броню.


>>Но эффективность ПТАБ (по ссылке выше) по-моему впечатляет.
>
>Может впечатляет на эффективность, а рассказы летунов о своих успехах?

У Вас есть основания это утверждать? А как же фотоконтроль?

"у советской авиации фотоаппараты, контролирующие бой летчика, стояли на бомбардировщиках"
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1

От Нумер
К romix (22.01.2007 00:10:15)
Дата 22.01.2007 00:23:47

Re: Да действительно...

Здравствуйте
>Как же их удалось бы уничтожить без авиации и ПТАБов?

Может с этого и надобыло начать?

>Мины разминируются саперами

Не всегда(с). Один умник умудрился загнать роту Тигров сначала на своё минное поле, потом на советское, потом ещё артиллерия добавила. Как результат - из-за безграмотности на ровном месте потеряно 13 из 14 танков в первый же день. Вообще разминирование на Курской дуге немцами - та ещё история. У них редкостный бардак был. Почитайте Стивена Ньютона.

> советские пушки же не пробивали гитлеровскую броню.

Вам кто-то наврал. Пробивали 76 мм с 100 мм подкалиберными. ПРимерно с такого же расстояния пробивали и 45 подкалиберные. 122 мм просто сносили Тигру башню. К тому же не обязательно танк пробивать. Можно попасть в гусеницы, можно заклинить башню, можно если фугаской корпусного орудия в ВЛД Тигру зарядить просто вывести из строя КПП. Или попасть в сварной шов фугасным и развалить его. Можно посечь заброневое пространство вторичными осколками. Можно просто бутылками с КС забросать.

>У Вас есть основания это утверждать?

Вы выдвинули тезис - Вам и доказывать. Как уже говорили, туч подбитой техники кроме летунов никто не видел.

> А как же фотоконтроль?

Если учесть, что ПТАБы вызывали пожары вокруг, да и не всегда фотографировали, то толку от этого фотоконтроля мало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К romix (22.01.2007 00:10:15)
Дата 22.01.2007 00:14:32

Re: Да действительно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Я действительно невинмателен, далее Мухин это опровергает и пишет, что немецкие данные (которые он ранее привел со ссылкой на источник) - немецкая брехня, танков было гораздо больше.

Нет, это брехня Ю.Мухина. 200 их было. И 4 БРЭМа.

>Как же их удалось бы уничтожить без авиации и ПТАБов?
>Мины разминируются саперами, советские пушки же не пробивали гитлеровскую броню.

Выйдет книжка Замулина - прочитаете. Хотя вряд ли - ниасилите.

>>Может впечатляет на эффективность, а рассказы летунов о своих успехах?
>У Вас есть основания это утверждать? А как же фотоконтроль?

И что? Камера с 5 метров пробоины снимала?

С уважением, Алексей Исаев
От ZLO
К romix (21.01.2007 11:35:10)
Дата 21.01.2007 13:21:27

Оффтоп, конечно :)

>Аргументируйте пожалуйста. Почему "сгорели" 160 из 240 (66%)пантер еще до битвы?

...Но общий ход этой дискусий мне ужасно напоминает Чуковский:

ТЕЛЕФОН

А недавно две газели
Позвонили и запели:
- Неужели
В самом деле
Все сгорели
Карусели?

- Ах, в уме ли вы, газели?
Не сгорели карусели,
И качели уцелели!

Вы б, газели, не галдели,
А на будущей неделе
Прискакали бы и сели
На качели-карусели!

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
- Неужели
В самом деле
Все качели
Погорели?

Что за глупые газели!

От tsv
К romix (21.01.2007 11:35:10)
Дата 21.01.2007 11:51:54

Учебник по матану тоже "загадочный"

Доброе время суток!

>ПТАБ - это хорошее объяснение "возгораний танков" при подъезде к Курской дуге.

Хорошее объяснение - это не то, которое нравится, а то, которое можно подтвердить.

>Мухин приводит также воспоминания летчиков, которые считают ПТАБ эффективным оружием.

Подтверждений немае.
Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера"." (с) Мухин

В этой фразе ни одной верной цифры нету.

С Уважением, Сергей
От romix
К tsv (21.01.2007 11:51:54)
Дата 21.01.2007 16:35:20

Аргументируйте по цифрам. И разве не было фотоконтроля при бомбежках ПТАБ'ами?

>Доброе время суток!

>>ПТАБ - это хорошее объяснение "возгораний танков" при подъезде к Курской дуге.
>
>Хорошее объяснение - это не то, которое нравится, а то, которое можно подтвердить.

>>Мухин приводит также воспоминания летчиков, которые считают ПТАБ эффективным оружием.
>
>Подтверждений немае.
>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

Почему же?
Мухин специально выделяет жирным шрифтом фразу летчика про фотоконтроль.

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
"Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я эти лишние секунды по гроб не забуду."


>>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера"." (с) Мухин
>
>В этой фразе ни одной верной цифры нету.

Аргументируйте, пожалуйста.
Какие цифры Вы считаете верными, и почему.
Разве у Мухина не приводится источник?
148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.

Есть ли у Вас другие, более достоверные, на Ваш взгляд, источники?
От tsv
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 17:33:50

Фронтовая Иллюстрация. Пантеры на Курской дуге

Доброе время суток!

Вот кстати в сети есть один из источников, которые Вам называли, посмотрите, очень рекомендую:

Пантеры на Курской Дуге.

Коротко, но по делу, фоток много. PDF весит 52 Мб.

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (21.01.2007 17:33:50)
Дата 21.01.2007 17:55:56

Errata

Доброе время суток!

Таблица (4х4) на стр. 47 этого PDF транспонирована :)
Т.е. строки на самом деле столбцы, и наоборот.

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (21.01.2007 17:33:50)
Дата 21.01.2007 17:34:20

Ссылка (+)

Доброе время суток!

http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Panthers%20on%20the%20Kursk%20salient.pdf

С Уважением, Сергей
От badger
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 16:53:47

Фотоконтроль

Подготовлено было 18 самолетов Ил-2. Зарядка: девять самолетов с ПТАБ и девять самолетов по 6 штук ФАБ-50.

Полет был сложным: солнце било в глаза, а однотипность местности с массой озер затрудняли ориентировку. Противник вклинился в нашу оборону и поэтому уточнение линии фронта производили только по знакам, которые выкладывали наземные войска.

К району цели пришли тремя шестерками. Километров за восемь до нее я связался с наземной радиостанцией и уточнил обстановку. Начинало темнеть и очень хорошо были видны вспышки артиллерийских снарядов. Первое, что я обнаружил в данном мне квадрате, — это до 60 копен или кустов, расположенных в шахматном порядке. К каждому такому кусту шли следы и здесь же исчезали. Километра за три до них я обнаружил падение артиллерийских снарядов около этих кустов, из которых были видны вспышки. Я пришел к выводу, что это танки.

Я довернул к цели, дал команду «к атаке», и шестерки попарно перестроились в «пеленг». Высота была 800 м. С этой высоты ввели в пикирование и начали обстреливать из пушек и пулеметов. На высоте 400 м начали сбрасывать бомбы. Прицеливались как по площади. Атака была с ходу с небольшим доворотом, потом разворот вправо на 150° и опять атака (рис.46).

В первый заход сбросили все ФАБ-50, во втором заходе обсыпали танки ПТАБ, после чего снизились до бреющего полета и проштурмовали пехоту противника, находящуюся на танках и транспортерах. Один самолет из каждой шестерки был с фотоаппаратом, который фотографировал результаты штурма, после чего я, собрав свою группу, встал на обратный курс. Один внешний самолет увеличил на развороте крен до 70°, сорвался в штопор и разбился. Остальные самолеты быстро пристроились и благополучно вернулись на свой аэродром.

Командиру дивизии я доложил, что создали до 12 очагов пожара. Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. Молодой летчик мл. лейтенант Нефедов был награжден командиром дивизии орденом «Красная Звезда» за отличный фотоснимок, который, несмотря на позднее для съемки время, можно было читать простым глазом.

http://militera.lib.ru/science/falcons/05.html

От tsv
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 16:48:52

Уже. И давно.

Доброе время суток!

Просто кое-кто не читает.

Во-первых:

>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

Фотоконтроль не подтверждение.
Мемуары тем более.

В первом же ответе было:
http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html


Исаев: (NARA. "Фонд" T78, центральные органы управления. Panzerlage по танкам, Stuglage по САУ и Paklage по ПТП.)

Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.

И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.

С Уважением, Сергей
От romix
К tsv (21.01.2007 16:48:52)
Дата 21.01.2007 17:58:33

Источник Мухина: "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.

>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>Фотоконтроль не подтверждение.
>Мемуары тем более.

Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели.
Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.


>Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.

>И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.

>С Уважением, Сергей


"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"
От Ghostrider
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 22:14:27

Re: Мощный источник. Пиратский перевод польских пиратских же брощюрок (-)
От romix
К Ghostrider (21.01.2007 22:14:27)
Дата 21.01.2007 23:58:17

А вот что кстати пишет сам Мухин про 240

http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.
От tsv
К romix (21.01.2007 23:58:17)
Дата 22.01.2007 00:12:04

Re: А вот...

Доброе время суток!

> http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
>Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.

Оч хорошо.
А что это за историки и в какой из работ эта цифра приводится?

С Уважением, Сергей
От tsv
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 18:22:21

Re: Источник Мухина:...

Доброе время суток!

>>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>>Фотоконтроль не подтверждение.
>>Мемуары тем более.
>
>Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели. Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.

Стоит-стоит.
Это в курсе источниковедения проходят, недостатки мемуаров как источников.

>>Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.
>
>>И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.
>
>>С Уважением, Сергей
>

>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
>148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
>(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"

Фуфло. "по разным данным" это источник еще хуже чем мемуары. ;))))))
На самом деле так:



	        10 июля	20 июля	31 июля	11 августа
Боеспособные	38	41	20	9
В ремонте	131	101	108	47
Безв. потери	31	58	84	156
Всего	        200	200	212	212



С Уважением, Сергей
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 18:17:14

Этот источник -мусор

Здесь уже даже выложили копию немецкого архивного документа. Там ровно 200 Пантер.

>>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>>Фотоконтроль не подтверждение.
>>Мемуары тем более.
>
>Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели.
>Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.

Ага, а Федоров, судя по мемуарам, у нас железным крестом награжден. :-)