От Bronevik
К Ktulu
Дата 19.01.2007 17:06:34
Рубрики Современность;

Re: Кроме пропаганды, имеете что сказать по существу? (-)
От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:06:34)
Дата 19.01.2007 17:13:32

А где тут пропаганда?

Скажу как гуманитарий

Это ведь и есть "по существу". Большевики через 7 лет после гражданской войны решили провести реорганизацию сельского хозяйства и устроили коллективизацию, в ходе которой крестьяне перестали быть хозяевами своих земельных участков. Взамен получили ограниченное самоуправление
Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:13:32)
Дата 19.01.2007 17:17:00

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Это ведь и есть "по существу". Большевики через 7 лет после гражданской войны решили провести реорганизацию сельского хозяйства и устроили коллективизацию, в ходе которой крестьяне перестали быть хозяевами своих земельных участков. Взамен получили ограниченное самоуправление
Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
>Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.
Это да.ь

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:17:00)
Дата 19.01.2007 17:28:36

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
Владение было передано в руки правлений колхозов, в отношении которых у крестьян было ограниченное избирательное право
Крестьяне имели возможность непосредственно воздействовать на свои участки? http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCrgkltol

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:28:36)
Дата 19.01.2007 17:41:17

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
>Владение было передано в руки правлений колхозов, в отношении которых у крестьян было ограниченное избирательное право
>Крестьяне имели возможность непосредственно воздействовать на свои участки? http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCrgkltol

Оттуда же:
Право собственности на землю
Title to land; Right of property in the land; Property in the land
Право собственности на землю - совокупность прав лица, имеющего в собственности земельный участок, включающая:
- право владения землей;
- право распоряжения землей; и
- право пользования землей.
Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:41:17)
Дата 19.01.2007 17:43:24

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>- право пользования землей.
>Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
Пожалуй, стоит согласиться, что отнюдь не ради этого они отказали в поддержке белым

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:43:24)
Дата 19.01.2007 17:49:07

Ре: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>- <б>право пользования землей.<б>
>>Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
>Пожалуй, стоит согласиться, что отнюдь не ради этого они отказали в поддержке белым
Но, согласитесь, ведь конец 1910-х и конец 1920-х, это,т.с.,*"две большие разницы"*?!

>С уважением
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От tsa
К Гегемон (19.01.2007 17:13:32)
Дата 19.01.2007 17:15:29

Re: А где...

Здравствуйте !

>Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.

А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (19.01.2007 17:15:29)
Дата 19.01.2007 17:23:12

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
Вообще-то - да

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:23:12)
Дата 19.01.2007 17:29:48

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
>Вообще-то - да

Это в результате Великой Депрессии-то добровольно?! Да ещё и с песней?!

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:29:48)
Дата 19.01.2007 17:37:25

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
>>Вообще-то - да
>Это в результате Великой Депрессии-то добровольно?! Да ещё и с песней?!
А что, долги платить не надо?


С уважением
От tsa
К Гегемон (19.01.2007 17:37:25)
Дата 19.01.2007 17:39:22

Re: А где...

Здравствуйте !

>А что, долги платить не надо?

Т.е. если ты разоряешся в силу макроэкономических причин прикончивших твой тип бизнеса вообще, то это добровольно? Спасибо. Буду знать. Чем тогда не доброволен сгон в колхозы?
Что, законы не надо выполнять?

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (19.01.2007 17:39:22)
Дата 19.01.2007 17:51:01

Добровольно принимается решение заниматься-не заниматься тем или иным

Здравствуйте,

бизнесом. Был-ли реальный выбор у крестьянина, которому предлагалось вступить в колхоз?

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (19.01.2007 17:51:01)
Дата 19.01.2007 17:54:21

В рабочие или на союзную стройку.

Здравствуйте !

Паспорта не дали позднее.

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (19.01.2007 17:54:21)
Дата 19.01.2007 18:06:30

Дались же всем эти паспорта

Кулаки со спецпоселения массово бежали в города и их не ловили. Что уж говорить об обычных крестьянах.

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Пассатижи (К)
К tsa (19.01.2007 17:54:21)
Дата 19.01.2007 17:59:36

Да. Я ж не спорю. А собственность у него выкупили бы или так забрали? (-)
От Гегемон
К tsa (19.01.2007 17:39:22)
Дата 19.01.2007 17:49:29

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. если ты разоряешся в силу макроэкономических причин прикончивших твой тип бизнеса вообще, то это добровольно? Спасибо. Буду знать.
Абсолютно добровольно. Никто не заставляет брать в долг

>Чем тогда не доброволен сгон в колхозы?
Тем, что он принудителен

>Что, законы не надо выполнять?
По закону - добровольно

С уважением
От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:06:34)
Дата 19.01.2007 17:10:18

Я вполне по существу говорю

Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
земли к 1917 году и так было в руках крестьян.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 17:10:18)
Дата 19.01.2007 17:25:59

Естественно есть

>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

И перемещаться они могли достаточно свободно, и оплачивались
От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 17:25:59)
Дата 19.01.2007 17:28:39

Видимо, у нас разные понятия об оплате и свободе, гр-н Пыхалов (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 17:28:39)
Дата 19.01.2007 17:33:58

Понятия очень простые

В дореволюционной России крестьяне тоже не имели паспортов и, отправляясь на отхожий промысел, должны были их всякий раз специально получать. Причём паспорт могли и не дать. Однако никто из обличителей большевиков почему-то по этому поводу претензий не заявляет.

Чтобы понять, что в 1930-е годы жители деревни не были на практике стеснены в своих передвижениях, достаточно посмотреть масштабы миграции из деревни в город.
От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 17:33:58)
Дата 19.01.2007 18:56:13

Re: Понятия очень...

>В дореволюционной России крестьяне тоже не имели паспортов и, отправляясь на отхожий промысел, должны были их всякий раз специально получать. Причём паспорт могли и не дать. Однако никто из обличителей большевиков почему-то по этому поводу претензий не заявляет.

>Чтобы понять, что в 1930-е годы жители деревни не были на практике стеснены в своих передвижениях, достаточно посмотреть масштабы миграции из деревни в город.

Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
И все иллюзии пройдут сами собой.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 18:56:13)
Дата 19.01.2007 19:06:36

Вопрос на засыпку

>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>И все иллюзии пройдут сами собой.

Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?
От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 19:06:36)
Дата 19.01.2007 20:39:39

Re:

>>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>>И все иллюзии пройдут сами собой.

>Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?

Переезд ничего бы не решил, поскольку продовольствия в стране было достаточно,
просто у крестьян не было ни продовольствия (в связи с неурожаем), ни денег,
чтобы это продовольствие закупить.
Кроме того, голод не принимал таких масштабов даже по сравнению с голодом
1921-22 года, я уж не говорю про 1931-33. Напомню, что демографические
потери голода 1891/92 года были 400 тыс., включая неродившихся и погибших
от эпидемии холеры в 1892 году (и при этом этот голод в дореволюционной России
считался страшным). Во многом эти незначительные по сравнению с голодами
советского времени потери были вызваны своевременной реакцией правительства
и населения областей, не затронутых голодом, оказавших необходимую поддержку.

--
Алексей
От Илия
К Ktulu (19.01.2007 20:39:39)
Дата 19.01.2007 22:02:32

причем

Доброго времени суток!
>>>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>>>И все иллюзии пройдут сами собой.
>
>>Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?
>
>Переезд ничего бы не решил, поскольку продовольствия в стране было достаточно,
>просто у крестьян не было ни продовольствия (в связи с неурожаем), ни денег,
>чтобы это продовольствие закупить.
>Кроме того, голод не принимал таких масштабов даже по сравнению с голодом
>1921-22 года, я уж не говорю про 1931-33. Напомню, что демографические
>потери голода 1891/92 года были 400 тыс., включая неродившихся и погибших
>от эпидемии холеры в 1892 году

Большей частью количество умерших - не прямые потери от того, что кушать вообще нечего было, а косвенные, связанные с болезнями и ухудшением здоровья и т.д.
Правительство прилагало немало усилий для ликвидации голода, направляло помощь. Кстати, "безжалостный сатрап" Николай Александрович, из своих личных денег, доставшихся по наследству, пожертвовал очень большую часть.

А в 30-х деревни окружали бойцы КА, как немцы Ленинград в 41-м. Почемуто оппоненты не хотят признавать сей факт.


>Алексей
От Alex Medvedev
К Илия (19.01.2007 22:02:32)
Дата 19.01.2007 22:08:24

Re: причем

>Правительство прилагало немало усилий для ликвидации голода, направляло помощь. Кстати, "безжалостный сатрап" Николай Александрович, из своих личных денег, доставшихся по наследству, пожертвовал очень большую часть.

По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают различные признаки пищевой недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч."
На листе отчета за 1912 год против слов: "До 10% крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности" рукой царя написано: "Не важно". Такая же пометка стоит в том же докладе против строк, что "средняя продолжительность жизни в России 30,8 года".
От Пассатижи (К)
К И.Пыхалов (19.01.2007 19:06:36)
Дата 19.01.2007 20:19:52

А Вы уверены, что не ехали? (-)
От Bronevik
К Ktulu (19.01.2007 17:10:18)
Дата 19.01.2007 17:14:53

Re: Я вполне...

Доброго здравия!
>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.

>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.

Я псиал об этом выше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1367000.htm

>--
>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:14:53)
Дата 19.01.2007 17:22:01

Re: Я вполне...

>Доброго здравия!
>>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?
>
>Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.

Они не могли делать со своей землёй Н-И-Ч-Е-Г-О по своему желанию, не могли распоряжаться результатами
своего труда. Это не называется "владеть землёй".


>>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.
>
>Я псиал об этом выше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1367000.htm

О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.

--
Алексей
От Bronevik
К Ktulu (19.01.2007 17:22:01)
Дата 19.01.2007 17:29:00

Re: Я вполне...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?
>>
>>Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.
>
>Они не могли делать со своей землёй Н-И-Ч-Е-Г-О по своему желанию, не могли распоряжаться результатами
>своего труда. Это не называется "владеть землёй".

Ну сие неудивительно, вона дворянин свое поместье в период с ХVII по первую треть XVIII ге продать, не подарить не мог, и что дальше? Есть разные градации собственнических прав: держатель-> владелец-> собственник.


>>>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>>>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.
>>
>>Я псиал об этом выше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1367000.htm
>
>О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
>площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.

А причем здесь токма ОДНИ помещики, т.е. дворяне?!?! Были и землевладельцы-латифундисты без дворянства.

>--
>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:29:00)
Дата 19.01.2007 19:00:10

Re: Я вполне...

>Ну сие неудивительно, вона дворянин свое поместье в период с ХVII по первую треть XVIII ге продать, не подарить не мог, и что дальше? Есть разные градации собственнических прав: держатель-> владелец-> собственник.

Так вот, по любой градации у колхозника права на землю были нулевые.

>>О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
>>площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.
>
>А причем здесь токма ОДНИ помещики, т.е. дворяне?!?! Были и землевладельцы-латифундисты без дворянства.

Да много кто ещё был, казаки, например. Но воровали землю крестьяне
прежде всего у своих же крестьян, которые побогаче были.
В полном соответствии с шариковским принципом "Взять всё и поделить".

--
Алексей
От Максим~1
К Ktulu (19.01.2007 19:00:10)
Дата 19.01.2007 23:45:12

о передельной общине вы значит, не знаете... (-)