От sprut
К Дмитрий Адров
Дата 19.01.2007 12:58:22
Рубрики Современность; Армия;

Re: О! Все...

Приветствую
>Здравия желаю!

>1. Свято следовал принципу - "солдат должен за2,7баться".
С этим полностью согласен.
Основные ЧП происходят тогда, когда вверенному бойцу нечем занятся или он не устал от боевой подготовки....
Методика оного может быть разная. Считается официально, что наказывать через коллектив это самое последнее дело, свидетельствующее о слабой педагогической подготовке офицера. На практике получается наоборот, самое эффективный прием, который косвенно подтверждается руководящими документами, как к примеру о выставлению оценок по б\п подразделению.






С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 12:58:22)
Дата 19.01.2007 13:36:12

Re: О! Все...

> На практике получается наоборот, самое эффективный прием,

Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:36:12)
Дата 19.01.2007 20:45:42

Зависит

Здравия желаю!
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием,
>
>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.

На самом деле все зависит от постановки задач коллективу. При правильной постановке - это мобилизация коллектива. Сильные потянут за собой отстающих.

Дмитрий Адров
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:36:12)
Дата 19.01.2007 14:04:29

Это не провакация, это методика...

Приветствую

>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
Не так, это не провокация, а метод воспитания воинского, повторяю-воинского коллектива, когда оценка действий выставляется по последнему.
Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж? Умирать то в случае чего будут все вместе, а не конкретный МВ, поэтому и ответственность и поощрение должно быть коллективными.
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 14:04:29)
Дата 19.01.2007 14:16:42

Мы о разных вещах говорим

>>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
>Не так, это не провокация, а метод воспитания воинского, повторяю-воинского коллектива, когда оценка действий выставляется по последнему.

В случае, когда производится коллективная тренировка - да.
Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
Вот это собствено и является провокацией.

> Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж?

Я этого не говорил.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:16:42)
Дата 19.01.2007 20:49:30

Re: Мы о...

Здравия желаю!

>В случае, когда производится коллективная тренировка - да.
>Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
>Вот это собствено и является провокацией.

Ну, это обязательно. Но так случается, если отделить все остальные указанные методы от прнципа коллективной отвественности.

А коллективная отвественность - строжайше запрещена. Поэтому, в общем, дело идет о коллективной мобилизации

Дмитрий Адров
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:16:42)
Дата 19.01.2007 14:33:05

Re: Мы о...

Приветствую
>Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу



>Вот это собствено и является провокацией.

>> Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж?
>
>Я этого не говорил.
С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 14:33:05)
Дата 19.01.2007 20:11:00

Re: Мы о...

Здравствуйте
>Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу

Никогда не задумывались над тем, почему такие "прогрессивные" методы не употребляются, например, в образовании?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 14:33:05)
Дата 19.01.2007 14:36:53

Re: Мы о...

>Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу

если это будет "всем ясно", то это и будет та самая провокация.
За внутрений порядок кстати отвечает суточный наряд а не все подразделение.
Так что чтобы кого то не пустить в увольнение надо каждого наказать индивидуально (т.е. найти повод), если повод будет отчетливо придирочным с красноречивым взглядом в сторону Пупкина, то соответсвенно...
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:36:53)
Дата 19.01.2007 14:51:49

Re: Мы о...

Приветствую

>если это будет "всем ясно", то это и будет та самая провокация.
>За внутрений порядок кстати отвечает суточный наряд а не все подразделение.
Суточный наряд несет отвественность за порядок в местах общего пользования, а за буханку хлеба или дембельский альбом в тумбочке несет ответственность конкретный боец и его младший командир...
>Так что чтобы кого то не пустить в увольнение надо каждого наказать индивидуально (т.е. найти повод), если повод будет отчетливо придирочным с красноречивым взглядом в сторону Пупкина, то соответсвенно...
 Конечно, именно так. Самое плохое, что может быть когда л\с наказывается только потому, что командира мучает бодун с утра или просто плохое настроение. Любое наказание должно быть понимаемо подчиненными и давать какой то опыт. Солдат должен понимать, что если он не вышел на зарядку, не выполнил норматив и т. д и т. п. то он подводит не только самого себя, но и своих товарищей- экипаж, взвод, роту. В этом и заключается принцип : "Сам погибай, но товарища выручай" А принцип "Каждый слон свои яйца носит" не про Армию, а про оффис.
С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 12:58:22)
Дата 19.01.2007 13:31:45

Re: О! Все...

> На практике получается наоборот, самое эффективный прием

1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.
2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.






>С уважением, Sprut
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (19.01.2007 13:31:45)
Дата 19.01.2007 20:52:10

Наоборот

Здравия желаю!
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием
>
>1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.

нет, наименее энергозатратно, как раз, уповать на персональную отвественность. Т.е., по сути все на самотек пустить.


>2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.

Педагоги - это в школе.






>>С уважением, Sprut
Дмитрий Адров
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 13:31:45)
Дата 19.01.2007 13:53:31

Это у Вас от незнания предмета.

Приветствую
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием
>
>1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.
>2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.

Не угадали.
Это как ты обставишь сие действие. Если ты поднимешь роту по тревоге и заставишь бежать марш-бросок или заниматься внепланово строевой подготовкой до одури и объявишь, что это из-за залета рядового Залуххина, то ты не прав, и у тебя низкий педагогический уровень. А затрахать всех можно легко при проведении любого планового занятия или в режиме повседневной жизнедеятельности не объясняя причин повышенной от обычного требовательгости.
Вспоминается мне мой первый командир взвода в Мн СВУ м-р Тарнавский. Его методику я запомнил наверное на всю жизнь. К примеру, после непорядка в расположении, он построил взвод и в течении двух часов показывал как правильно заправлять кровать. Или п-к Кобзарь в ЧВТКУ, который строил курсантский батальон в 400 рыл зимой на плацу после очередного залета, разводил так, что бы дистанция и интервал между курсантами была не менее 4 шагов, а потом с каждым беседовал, повторяю с каждым курсантом по минуте, две на темы воинской дисциплины.... И в первом , и втором случае лучше , конечно, для меня лучше бы было пробежать марш-бросок или там поотжиматься на счет....






С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 13:53:31)
Дата 19.01.2007 14:06:28

Re: Это у...

>Не угадали.
>Это как ты обставишь сие действие.


Знаете гнилые адвокатские отмазки это. В описанных Вами случаях Л/C прекрасно понимал кто "виноват" и "что с ним делать".

А то прмерно как:
1) "Я приказываю Вам организовать убийство N"
и
2) "Вы знаете я не могу повысить Вам зарплату, возможно я вообще буду вынужден Вас уволить, паотому что наша фирма находится в тяжелом финансовом положениии. Кстати она находится в таком положении исключительно из-за N. Вот если N, к примеру умер положение нашей фирмы бы резко и немедленно улучшилось". Желательно еще произнести эти три фразы не подряд с вкраплениями другого текста :-)
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 14:06:28)
Дата 19.01.2007 14:23:08

В армии не может быть по определению абсолютной справедливости....

Приветствую

>Знаете гнилые адвокатские отмазки это. В описанных Вами случаях Л/C прекрасно понимал кто "виноват" и "что с ним делать".

>А то прмерно как:
>1) "Я приказываю Вам организовать убийство N"
>и
>2) "Вы знаете я не могу повысить Вам зарплату, возможно я вообще буду вынужден Вас уволить, паотому что наша фирма находится в тяжелом финансовом положениии. Кстати она находится в таком положении исключительно из-за N. Вот если N, к примеру умер положение нашей фирмы бы резко и немедленно улучшилось". Желательно еще произнести эти три фразы не подряд с вкраплениями другого текста :-)

В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.
Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 14:23:08)
Дата 19.01.2007 20:06:29

Re: В армии...

Здравствуйте
>В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Вы никогда не задумывались над тем, что люди ценят справедливость? И потому отношение к офицеру, который для облегчения своей работы любит нагружать нахрен никому не нужной фигнёй своих подчинённых будет соответствующее? Помнится царские офицеры примерно из тех же предпосылок исходили, утверждая, что дать в морду солдату - самое лучшее решение. Ведь это так просто! И видимый эффект налицо. А потом некоторые ноют при рассказах о том, как этих садистов потом резали "благодарные" солдаты. А мне их ничуть не жалко.

>Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.

Кому-то всё равно надо идти первым. Так что не надо передёргивать. А вот упрощать жизнь себе за счёт других - вот это не надо.

> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

Вы как-то опять передёрнули. Сначала признали, что это не справедливо. А потом раз так и назвали всех тех, кто не согласен с несправидливостью "маменькиными сынками"(орфография сохранена)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 14:23:08)
Дата 19.01.2007 14:54:20

Re: В армии...

>В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Абсолютной справедливости не может быть. Но при отсутсвии хотя бы относительной справедливости и эффективного механизма принуждения главным врагом солдата становится не собствено враг, а командир и его боевые товарищи. Армия эта будет воевать с любым сильным противником примерно как Иракская с Американцами во 2-ю Иракскую, т..е не будет.

>Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.

Состояние нынешнего общества таково, что его типичные представители будучи назначены командиром вроде Вас в ГД или БРД не медленно дезертируют или сдадутся противнику (а может и Вас заодно сдадут).

> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

Даю вводную:
1) Среди Ваших подчиненных 75% маменькиных сынков и слюнтяев.
1) Среди Ваших подчиненных 70% физически и психически не здоровы.
2) Среди Ваших подчиненных 66% "семья и школа" учили что тот кто подвергает свою жизнь опастности ради государства предает собственную семью.
3) Среди Ваших подчиненных 95% уверены что государство откажется выполнять свои обязательсва перед ними или их семьями в случае их смерти или инвалидности.
4) Среди Ваших подчиненных 50% уверены что государство - это наиболее крупная в стране банда воров и негодяв.
5) Среди Ваших подчиненных 30% уверены что любой враг будет лучше собственного государства.
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 14:54:20)
Дата 19.01.2007 16:02:00

Re: В армии...

Приветствую
>
>Состояние нынешнего общества таково, что его типичные представители будучи назначены командиром вроде Вас в ГД или БРД не медленно дезертируют или сдадутся противнику (а может и Вас заодно сдадут).

>> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.
>
>Даю вводную:
>1) Среди Ваших подчиненных 75% маменькиных сынков и слюнтяев.
>1) Среди Ваших подчиненных 70% физически и психически не здоровы.
>2) Среди Ваших подчиненных 66% "семья и школа" учили что тот кто подвергает свою жизнь опастности ради государства предает собственную семью.
>3) Среди Ваших подчиненных 95% уверены что государство откажется выполнять свои обязательсва перед ними или их семьями в случае их смерти или инвалидности.
>4) Среди Ваших подчиненных 50% уверены что государство - это наиболее крупная в стране банда воров и негодяв.
>5) Среди Ваших подчиненных 30% уверены что любой враг будет лучше собственного государства.
В этом Ваша ошибка. На самом деле подавляющее большинство людей которые меня окружали по службе в прошлое время и сейчас в гражданской жизни ни как не подходят под Ваши проценты. Если у Вас по другому, то мне Вас искренне жаль. (И меньше смотрите дуроскоп и читайте дем.прессу)



С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 16:02:00)
Дата 19.01.2007 16:58:24

Хи-Хи. А процент откосивших Вам известен? (-)
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 16:58:24)
Дата 19.01.2007 17:19:27

Re: Хи-Хи. А...

Нет, не известен. А вам он известен % именно откосивших людей, а не процент людей воспользовавшийся различными отсрочками в соответствии с законодательством?

С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 17:19:27)
Дата 19.01.2007 20:09:06

Re: Хи-Хи. А...

Здравствуйте
>Нет, не известен. А вам он известен % именно откосивших людей, а не процент людей воспользовавшийся различными отсрочками в соответствии с законодательством?

Суть та же. Никогда не задумывались, почему от армии косят? Может в частности потому, что некоторые ленивые офицеры предпочитают вместо боевой подготовки пользовться принципом "главное - чтобы солдат устал"? И терпят произвол "дедушек" чтобы побольше болду погонять вместо исполнения своих непосредственных обязанностей?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 17:19:27)
Дата 19.01.2007 18:05:22

Это практически одно и тоже в текущих условиях. (-)