От Василий Фофанов
К Dinamik
Дата 06.07.2001 16:10:18
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1941;

Что мне "есть сказать" я уже сказал

Какое из слов, содержавшихся в моем письме, Вы не сумели понять?

Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?

>Я так полагаю, что Вам просто сказать нечего.
>Или собеседник не по зубам? ;-)

Я так полагаю, что эти фразы - провокация. На правах администратора не рекомендую продолжать в том же духе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (06.07.2001 16:10:18)
Дата 06.07.2001 17:29:27

Передаю ответ

Я зачитал ему Ваши ответы по телефону.
Несмотря ни на что, он решил ответить:

>Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?


В.А.Белоконь:
"Вы настаиваете на более детальной классификации сценариев боя, чем это представляет интерес для нас."

Если будете отвечать, обращайтесь конкретно к Валентину Анатольевичу. Поверьте, ему есть что рассказать. И уж в области авиации особенно.
У него, к сожалению, Инета нет, так что через меня.


С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (06.07.2001 17:29:27)
Дата 06.07.2001 18:05:35

Re: Передаю ответ

>>Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?
>В.А.Белоконь:
>"Вы настаиваете на более детальной классификации сценариев боя, чем это представляет интерес для нас."

Я вообще ненастаиваю на классификации сценариев, я хочу чтобы тезис (что наведение на танк штурмовика не сложнее наведения истребителя на самолет) был выражен технически корректными терминами. А именно, ну например. По вооружению и носителю вооружения: скорость наведения и коррекции точки наведения в мрад/с; скорость увода точки наведения в мрад/с.встр; скорость реакции исполнительных органов на коррекцию точки наведения; удельный вес залпа; фигура, ометаемая залпом. По цели: габаритные размеры цели с данного ракурса; удельная плотность залпа в пересчете на площадь проекции; эталонная PH; эталонная PH/K.

Без этих данных утверждения об аналогичности сценариев истребитель-самолет и штурмовик-танк выглядят абсолютно голословно и более того интуитивно представляются неверными.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К Василий Фофанов (06.07.2001 18:05:35)
Дата 06.07.2001 18:34:30

Re: Передаю ответ

тут помимо наведения всплывает ещё такая неприятность как вероятность поражения. Без неё все эти оценки тоже не очень катят. И сразу такая деталь - дистанция поражения танка очень невелика (по крайней мере для 37-мм пушек Ил-2, не знаю, насколько были лучше или хуже пушки на Штуке, но имхо вряд ли принципиально). То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров. И это при условии захода сзади, если мы говорим о второй половине войны. А в борт и тем более в лоб... и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны, достаточно привести данные о вероятности поражения самолётов и сравнить, а вместо этого действительно "баржа" :) Кстати, радиус разворота у танка равен его длине. То есть танку достаточно повернуться на пятке и всё - не пробили. А это у опытного водилы займёт меньше времени, чем полный разворот самолёта :)))


С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (06.07.2001 18:34:30)
Дата 06.07.2001 20:36:27

Саня, это перечислено в вопросах :)

>тут помимо наведения всплывает ещё такая неприятность как вероятность поражения.

РН и РН/К это именно оно и есть - вероятность попасть и вероятность попав поразить.

Впрочем товарищ как и ожидалось предпочел ограничиться исходной декларацией. А декларация-то ой какая спорная, так что не мешало бы ее хоть немного аргументировать. Ну на нэт и суда нэт :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К Василий Фофанов (06.07.2001 20:36:27)
Дата 06.07.2001 20:47:56

Понятно (+)

Основной камень преткновения в том, что действия нескольких асов или реальные удачные СЛУЧАИ поражения распространяются на температурные листы всех пациентов :)

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (06.07.2001 20:47:56)
Дата 06.07.2001 20:56:16

Да совершенно явно il faut calculer, а не перекладывать камушки. А данных нет :( (-)
От Максим Гераськин
К Саня (06.07.2001 18:34:30)
Дата 06.07.2001 19:05:54

Re: Передаю ответ

>И сразу такая деталь - дистанция поражения танка очень невелика (по крайней мере для 37-мм пушек Ил-2, не знаю, насколько были лучше или хуже пушки на Штуке, но имхо вряд ли принципиально)

Интересно, какая же это дистанция?

>То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров

Ну и какая же дистанция?
Что есть 0.05? Видимо, вероятность. Откуда дровишки, из полигонных испытаний?

Задолбали голословными утверждениями про неэффективность боевых летчиков.

Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

>И это при условии захода сзади, если мы говорим о второй половине войны. А в борт и тем более в лоб...

А в крышу?

>и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны

Откуда?

С уважением, Максим Гераськин
От Саня
К Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата 06.07.2001 20:40:50

Re: Передаю ответ

>>То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров
>
>Ну и какая же дистанция?
>Что есть 0.05? Видимо, вероятность. Откуда дровишки, из полигонных испытаний?
400 метров. Максим, здесь есть тонкость, не кипятитесь. Я тоже подозреваю что полигонные испытания, точнее испытатели могут не совсем точно отображать реальную картину. Емельяненко, на которого я тут ссылался бомбы в водосток закатывал. Правда с третьего или четвёртого захода. Дело в другом - уязвимая проекция танка, ОСОБЕННО с 1943-го года достаточно мала. Только корма (не везде) да крыша башни и машинного отделения. соответсвенно, речь идёт не о ПОПАДАНИИ, а о ПОРАЖЕНИИ. Самолёт всё же более уязвим, чем танк. А на слова Хрюкина в 1940-м году наплюйте, ей Богу. Да, были профессионалы. Но сколько? Практика показала, что немного. А противотанковых пофессионалов вообще не было, поскольку все противотанковые самолёты в конц 30-х годов были сами знаете где.

>Задолбали голословными утверждениями про неэффективность боевых летчиков.

Максим, помимо того что я сказал, соль в том, что вряд ли эффективность полигонных испытаний была СИЛЬНО хуже, чем эффективность боевых лётчиков. Та одни проблемы, тут (в бою) другие, не менее, а даже и более серьёзные. и опять же говорим о средней температуре по больнице, а не о действиях НЕСКОЛЬКИХ асов. Не забывайте это, пожалуйста.


>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

это ведь тоже голословное утверждение. Слова Ерёменко в августе 1941-го года помните?

>А в крышу?

А с попаданиями в крышу у штурмовиков плохо. У штук видимо получше, но насколько мне просто неизвестно.


>>и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны
>
>Откуда?
дык вот исследование вышло...о Ил-2. Продаётся.
>С уважением, Максим Гераськин

С уважением
С
От И. Кошкин
К Саня (06.07.2001 20:40:50)
Дата 09.07.2001 10:07:53

Не Емельяненко, а Галущенко))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (09.07.2001 10:07:53)
Дата 09.07.2001 10:08:15

А автор все же Емельянинов))) (-)
От Максим Гераськин
К Саня (06.07.2001 20:40:50)
Дата 07.07.2001 14:13:29

Re: Передаю ответ

>Дело в другом - уязвимая проекция танка, ОСОБЕННО с 1943-го года достаточно мала. Только корма (не везде) да крыша башни и машинного отделения.

Заметьте, танки имеют тенденцию подавляющую часть своей ходовой жизни проводить в колоннах.

>Да, были профессионалы. Но сколько? Практика показала, что немного.

Этак можно договориться что вообще профессионалов в РККА было немного.

>Максим, помимо того что я сказал, соль в том, что вряд ли эффективность полигонных испытаний была СИЛЬНО хуже, чем эффективность боевых лётчиков. Та одни проблемы, тут (в бою) другие, не менее, а даже и более серьёзные. и опять же говорим о средней температуре по больнице, а не о действиях НЕСКОЛЬКИХ асов. Не забывайте это, пожалуйста.

Не забываю. Однако малое кол-во асов перебивает большую часть техники. Эту часть мы и видим в отчетах. Не вижу никакого противоречия.

>это ведь тоже голословное утверждение

Это голословное утверждение генерала-майора авиации, заместителя генерал-инспектора ВВС Красной Армии. Видимо что-то знал старик.

>Слова Ерёменко в августе 1941-го года помните?

Нет

>А с попаданиями в крышу у штурмовиков плохо

Странно. Основная часть проекции сверху - это верхняя часть танка.

>Откуда дык вот исследование вышло...о Ил-2. Продаётся.

Однако спор, как видим, идет. Впрочем, надо бы почитать, конечно.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата 06.07.2001 20:34:00

Эти песни мы слыхали

>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

Про то что ворошиловским стрелкам не нужны автоматы и т.п. "У нас есть такие летчики"... множество летчиков такими и исчерпывается? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата 06.07.2001 19:34:39

Re: Передаю ответ

>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (06.07.2001 19:34:39)
Дата 06.07.2001 19:40:25

Re: Передаю ответ

>Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...

...а в Киеве дядька.
Причем тут кто на чем летал?

С уважением, Максим Гераськин
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (06.07.2001 19:40:25)
Дата 06.07.2001 21:01:55

Re: Передаю ответ


>>Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...
>
>...а в Киеве дядька.
>Причем тут кто на чем летал?

Потому что не один истребитель из тех кто выступал, такой фигни не спорол :)
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (06.07.2001 21:01:55)
Дата 07.07.2001 14:07:50

Re: Передаю ответ

>Потому что не один истребитель из тех кто выступал, такой фигни не спорол :)

Любезный, а перечислете ка, кто тут на Форуме на чем летал. Вы в частности, сколько настоящих боевых вылетов на истребителе/штурмовике имеете?

С уважением, Максим Гераськин
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (07.07.2001 14:07:50)
Дата 08.07.2001 17:44:34

как только огласите свой боевой налет (-)
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (08.07.2001 17:44:34)
Дата 09.07.2001 13:15:40

0 (-)
От Dinamik
К Василий Фофанов (06.07.2001 16:10:18)
Дата 06.07.2001 16:24:39

Видимо, между строк.

Вы написали:

"Человек просто не умеет вести техническую дискуссию. "Не означает ли такое мнение, что Хаим изменяет Саре?"

>Какое из слов, содержавшихся в моем письме, Вы не сумели понять?

Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.

Надеюсь, что разъяснил.
От Василий Фофанов
К Dinamik (06.07.2001 16:24:39)
Дата 06.07.2001 16:33:08

Re: Видимо, между...

>Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.

А я это не ему написал. Так что его ответа и не требуется. "Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.

>Надеюсь, что разъяснил.

Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (06.07.2001 16:33:08)
Дата 06.07.2001 16:42:09

Re: Видимо, между...

>>Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.
>
>А я это не ему написал.

Что Вы говорите? А кому?

>"Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.

А может быть он сам лучше определит, что ему говорить?

>>Надеюсь, что разъяснил.
>
>Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.

Это Вы занимаетесь провокациями, кидая либо одни заголовки, либо такую вот чухню про Сару.
Я не для того предложил выступить на форуме уважаемому человеку, чтобы он читал весь этот бред.


С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (06.07.2001 16:42:09)
Дата 06.07.2001 17:18:01

Re: Видимо, между...

>Что Вы говорите? А кому?

Форуму.

>>"Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.
>
>А может быть он сам лучше определит, что ему говорить?

Ну разумеется. Вот он и определил. А я сделанный им выбор назвал технической безграмотностью. И обосновал. Что не понятно?

>>Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.
>
>Это Вы занимаетесь провокациями, кидая либо одни заголовки, либо такую вот чухню про Сару.
>Я не для того предложил выступить на форуме уважаемому человеку, чтобы он читал весь этот бред.

Динамик, поостерегитесь. Остыньте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks