ВИФ2 NE : Ветка : Реплика В.А.Белоконя насчет "противотанковости" Штук.

От	Dinamik
К	All
Дата	06.07.2001 12:25:21
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; 1941;

Реплика В.А.Белоконя насчет "противотанковости" Штук.

"Существует мнение, что с пологого пикирования Ю-87 с двумя 37-мм пушками испытывал трудности с попаданием в уязвимую часть танка. Такое мнение либо банально либо неверно, поскольку возникает вопрос, не означет ли такое мнение, что в танк труднее попасть чем в маневрирующий самолет.
К слову говоря, на "кобре" и "спитфаейре" точка схождения трасс задавалась на расстоянии 250-300 метров".

Он весь в ожидании "мебели". ;-))

С уважением к сообществу

От	Alex Melia
К	Dinamik (06.07.2001 12:25:21)
Дата	06.07.2001 18:57:06

Re: Реплика В.А.Белоконя...

>"Существует мнение, что с пологого пикирования Ю-87 с двумя 37-мм пушками испытывал трудности с попаданием в уязвимую часть танка. Такое мнение либо банально либо неверно, поскольку возникает вопрос, не означет ли такое мнение, что в танк труднее попасть чем в маневрирующий самолет.
>К слову говоря, на "кобре" и "спитфаейре" точка схождения трасс задавалась на расстоянии 250-300 метров".

>Он весь в ожидании "мебели". ;-))

Скорость изменения расстояний в системе "стрелок-цель" в несколько раз больше в случае с танком.

Соответственно время в течении которого возможно открытие огня невелико.

Как абстрактный пример

Например расстояние с которого обеспечивается пробитие брони 1000м, минимальная дистанция 100м, скорость 250 км/ч, то время в течении которого можно вести огонь 1 секунда. Парировать маневр танка за такое время невозможно.

Стрельбу по танку, нужно сравнивать со стрельбой по истребителю, который всегда может развернуться навстречу атакующему (пусть и без открытия огня), имеет радиус разворота от 0 до единиц метров и броня как у танка.

http://www.militarism.ru/

От	Максим Гераськин
К	Alex Melia (06.07.2001 18:57:06)
Дата	06.07.2001 19:21:27

Re: Реплика В.А.Белоконя...

>Скорость изменения расстояний в системе "стрелок-цель" в несколько раз больше в случае с танком.

Отнюдь. Если истребитель пикирует на вражеский самолет, то скорость сближения может быть и больше. Кроме того, один из приемом атаки летающих крепостей - в лоб.

>Соответственно время в течении которого возможно открытие огня невелико.

Также как и в воздушном бою.

>Например расстояние с которого обеспечивается пробитие брони 1000м, минимальная дистанция 100м, скорость 250 км/ч, то время в течении которого можно вести огонь 1 секунда. Парировать маневр танка за такое время невозможно.

Гы. Если это "летающий танк" Кристи.

>Стрельбу по танку, нужно сравнивать со стрельбой по истребителю, который всегда может развернуться навстречу атакующему (пусть и без открытия огня), имеет радиус разворота от 0 до единиц метров и броня как у танка.

Важные дополнения к модели
1)Скорость танка более чем на порядок меньше скорости самолета
2)Танк маневрирует только в одной плоскости
3)Время разворота танка надо еще указать
4)Танк слепой

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:21:27)
Дата	06.07.2001 20:41:07

Можно такими "ах вы так?а если мы на это вот так?" перекидываться сколько угодно

Поскольку вес всех этих факторов в сценарии никому не известен, и приписывается им каждым умозрительно исходя из собственных верований, то есть мнение что толка никакого не будет. Предлагаю бросить, знаний напрочь не хватает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alex Melia
К	Василий Фофанов (06.07.2001 20:41:07)
Дата	07.07.2001 22:21:19

Присоединяюсь (-)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (06.07.2001 20:41:07)
Дата	07.07.2001 14:00:33

Полностью согласен (-)

От	UFO
К	Dinamik (06.07.2001 12:25:21)
Дата	06.07.2001 17:26:56

Простите за серость..

Приветствую!

А кто он такой? Я уже "обогащен" его
статьей и несколькими цитатами из
его трудов, "и все понятно, но что конкретно" (с).
Расскажите плиз об академике..

С уважением,
UFO.

От	Dinamik
К	UFO (06.07.2001 17:26:56)
Дата	06.07.2001 17:34:14

Простите за серость..

>А кто он такой? Я уже "обогащен" его
>статьей и несколькими цитатами из
>его трудов, "и все понятно, но что конкретно" (с).
>Расскажите плиз об академике..

Ваше любопытство может быть удовлетворено ознакомлением с номером газеты "Новые известия" от 14 октября 2000г., где он дает о себе сведения.

Могу че-нить от себя добавить, если действительно интересно, а не в качестве под%$ба.

С уважением к сообществу

От	UFO
К	Dinamik (06.07.2001 17:34:14)
Дата	06.07.2001 17:38:48

Простите за серость-2

Привествую Dinamik!

С "Новые известия" от 14 октября 2000г у меня напряженно. Белоконь меня интересует только на предмет того, что стоит его читать вообще или нет. Если Вы знаете, кто это такой, то ответьте, плиз..

С уважением,
UFO.

От	UFO
К	UFO (06.07.2001 17:38:48)
Дата	09.07.2001 12:32:51

Спасибо. (-)

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 12:25:21)
Дата	06.07.2001 13:41:37

Мебель жалко

>"Такое мнение либо банально либо неверно, поскольку возникает вопрос, не означет ли такое мнение, что в танк труднее попасть чем в маневрирующий самолет.

Человек просто не умеет вести техническую дискуссию. "Не означает ли такое мнение, что Хаим изменяет Саре?"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Dinamik
К	Василий Фофанов (06.07.2001 13:41:37)
Дата	06.07.2001 15:30:14

Re: Мебель жалко

>Человек просто не умеет вести техническую дискуссию. "

Хм...
Я так полагаю, что Вам просто сказать нечего.
Или собеседник не по зубам? ;-)

С уважением к сообществу

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 15:30:14)
Дата	06.07.2001 16:10:18

Что мне "есть сказать" я уже сказал

Какое из слов, содержавшихся в моем письме, Вы не сумели понять?

Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?

>Я так полагаю, что Вам просто сказать нечего.
>Или собеседник не по зубам? ;-)

Я так полагаю, что эти фразы - провокация. На правах администратора не рекомендую продолжать в том же духе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Dinamik
К	Василий Фофанов (06.07.2001 16:10:18)
Дата	06.07.2001 17:29:27

Передаю ответ

Я зачитал ему Ваши ответы по телефону.
Несмотря ни на что, он решил ответить:

>Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?

В.А.Белоконь:
"Вы настаиваете на более детальной классификации сценариев боя, чем это представляет интерес для нас."

Если будете отвечать, обращайтесь конкретно к Валентину Анатольевичу. Поверьте, ему есть что рассказать. И уж в области авиации особенно.
У него, к сожалению, Инета нет, так что через меня.

С уважением к сообществу

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 17:29:27)
Дата	06.07.2001 18:05:35

Re: Передаю ответ

>>Что такое сравнение некорректно, потому что наведение истребителя на самолет и штурмовика на танк абсолютно по необходимым операциям и по требованиям к ТТХ не совпадают, Вам не понятно?
>В.А.Белоконь:
>"Вы настаиваете на более детальной классификации сценариев боя, чем это представляет интерес для нас."

Я вообще ненастаиваю на классификации сценариев, я хочу чтобы тезис (что наведение на танк штурмовика не сложнее наведения истребителя на самолет) был выражен технически корректными терминами. А именно, ну например. По вооружению и носителю вооружения: скорость наведения и коррекции точки наведения в мрад/с; скорость увода точки наведения в мрад/с.встр; скорость реакции исполнительных органов на коррекцию точки наведения; удельный вес залпа; фигура, ометаемая залпом. По цели: габаритные размеры цели с данного ракурса; удельная плотность залпа в пересчете на площадь проекции; эталонная PH; эталонная PH/K.

Без этих данных утверждения об аналогичности сценариев истребитель-самолет и штурмовик-танк выглядят абсолютно голословно и более того интуитивно представляются неверными.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Саня
К	Василий Фофанов (06.07.2001 18:05:35)
Дата	06.07.2001 18:34:30

Re: Передаю ответ

тут помимо наведения всплывает ещё такая неприятность как вероятность поражения. Без неё все эти оценки тоже не очень катят. И сразу такая деталь - дистанция поражения танка очень невелика (по крайней мере для 37-мм пушек Ил-2, не знаю, насколько были лучше или хуже пушки на Штуке, но имхо вряд ли принципиально). То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров. И это при условии захода сзади, если мы говорим о второй половине войны. А в борт и тем более в лоб... и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны, достаточно привести данные о вероятности поражения самолётов и сравнить, а вместо этого действительно "баржа" :) Кстати, радиус разворота у танка равен его длине. То есть танку достаточно повернуться на пятке и всё - не пробили. А это у опытного водилы займёт меньше времени, чем полный разворот самолёта :)))

С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Саня (06.07.2001 18:34:30)
Дата	06.07.2001 20:36:27

Саня, это перечислено в вопросах :)

>тут помимо наведения всплывает ещё такая неприятность как вероятность поражения.

РН и РН/К это именно оно и есть - вероятность попасть и вероятность попав поразить.

Впрочем товарищ как и ожидалось предпочел ограничиться исходной декларацией. А декларация-то ой какая спорная, так что не мешало бы ее хоть немного аргументировать. Ну на нэт и суда нэт :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Саня
К	Василий Фофанов (06.07.2001 20:36:27)
Дата	06.07.2001 20:47:56

Понятно (+)

Основной камень преткновения в том, что действия нескольких асов или реальные удачные СЛУЧАИ поражения распространяются на температурные листы всех пациентов :)

С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Саня (06.07.2001 20:47:56)
Дата	06.07.2001 20:56:16

Да совершенно явно il faut calculer, а не перекладывать камушки. А данных нет :( (-)

От	Максим Гераськин
К	Саня (06.07.2001 18:34:30)
Дата	06.07.2001 19:05:54

Re: Передаю ответ

>И сразу такая деталь - дистанция поражения танка очень невелика (по крайней мере для 37-мм пушек Ил-2, не знаю, насколько были лучше или хуже пушки на Штуке, но имхо вряд ли принципиально)

Интересно, какая же это дистанция?

>То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров

Ну и какая же дистанция?
Что есть 0.05? Видимо, вероятность. Откуда дровишки, из полигонных испытаний?

Задолбали голословными утверждениями про неэффективность боевых летчиков.

Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

>И это при условии захода сзади, если мы говорим о второй половине войны. А в борт и тем более в лоб...

А в крышу?

>и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны

Откуда?

С уважением, Максим Гераськин

От	Саня
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата	06.07.2001 20:40:50

Re: Передаю ответ

>>То есть для Ил-2 это составляет около 0.05 с дистанции 400 метров
>
>Ну и какая же дистанция?
>Что есть 0.05? Видимо, вероятность. Откуда дровишки, из полигонных испытаний?
400 метров. Максим, здесь есть тонкость, не кипятитесь. Я тоже подозреваю что полигонные испытания, точнее испытатели могут не совсем точно отображать реальную картину. Емельяненко, на которого я тут ссылался бомбы в водосток закатывал. Правда с третьего или четвёртого захода. Дело в другом - уязвимая проекция танка, ОСОБЕННО с 1943-го года достаточно мала. Только корма (не везде) да крыша башни и машинного отделения. соответсвенно, речь идёт не о ПОПАДАНИИ, а о ПОРАЖЕНИИ. Самолёт всё же более уязвим, чем танк. А на слова Хрюкина в 1940-м году наплюйте, ей Богу. Да, были профессионалы. Но сколько? Практика показала, что немного. А противотанковых пофессионалов вообще не было, поскольку все противотанковые самолёты в конц 30-х годов были сами знаете где.

>Задолбали голословными утверждениями про неэффективность боевых летчиков.

Максим, помимо того что я сказал, соль в том, что вряд ли эффективность полигонных испытаний была СИЛЬНО хуже, чем эффективность боевых лётчиков. Та одни проблемы, тут (в бою) другие, не менее, а даже и более серьёзные. и опять же говорим о средней температуре по больнице, а не о действиях НЕСКОЛЬКИХ асов. Не забывайте это, пожалуйста.

>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

это ведь тоже голословное утверждение. Слова Ерёменко в августе 1941-го года помните?

>А в крышу?

А с попаданиями в крышу у штурмовиков плохо. У штук видимо получше, но насколько мне просто неизвестно.

>>и вот интересно - данные о вероятности поражении танков нам уже более-менее известны
>
>Откуда?
дык вот исследование вышло...о Ил-2. Продаётся.
>С уважением, Максим Гераськин

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Саня (06.07.2001 20:40:50)
Дата	09.07.2001 10:07:53

Не Емельяненко, а Галущенко))) (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (09.07.2001 10:07:53)
Дата	09.07.2001 10:08:15

А автор все же Емельянинов))) (-)

От	Максим Гераськин
К	Саня (06.07.2001 20:40:50)
Дата	07.07.2001 14:13:29

Re: Передаю ответ

>Дело в другом - уязвимая проекция танка, ОСОБЕННО с 1943-го года достаточно мала. Только корма (не везде) да крыша башни и машинного отделения.

Заметьте, танки имеют тенденцию подавляющую часть своей ходовой жизни проводить в колоннах.

>Да, были профессионалы. Но сколько? Практика показала, что немного.

Этак можно договориться что вообще профессионалов в РККА было немного.

>Максим, помимо того что я сказал, соль в том, что вряд ли эффективность полигонных испытаний была СИЛЬНО хуже, чем эффективность боевых лётчиков. Та одни проблемы, тут (в бою) другие, не менее, а даже и более серьёзные. и опять же говорим о средней температуре по больнице, а не о действиях НЕСКОЛЬКИХ асов. Не забывайте это, пожалуйста.

Не забываю. Однако малое кол-во асов перебивает большую часть техники. Эту часть мы и видим в отчетах. Не вижу никакого противоречия.

>это ведь тоже голословное утверждение

Это голословное утверждение генерала-майора авиации, заместителя генерал-инспектора ВВС Красной Армии. Видимо что-то знал старик.

>Слова Ерёменко в августе 1941-го года помните?

Нет

>А с попаданиями в крышу у штурмовиков плохо

Странно. Основная часть проекции сверху - это верхняя часть танка.

>Откуда дык вот исследование вышло...о Ил-2. Продаётся.

Однако спор, как видим, идет. Впрочем, надо бы почитать, конечно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата	06.07.2001 20:34:00

Эти песни мы слыхали

>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

Про то что ворошиловским стрелкам не нужны автоматы и т.п. "У нас есть такие летчики"... множество летчиков такими и исчерпывается? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:05:54)
Дата	06.07.2001 19:34:39

Re: Передаю ответ

>Т.Т. Хрюкин, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС Красной Армии, декабрьское 1940 совещание рук. состава. "У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат туда, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд может вывести танк из строя"

Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...

От	Максим Гераськин
К	Alex Medvedev (06.07.2001 19:34:39)
Дата	06.07.2001 19:40:25

Re: Передаю ответ

>Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...

...а в Киеве дядька.
Причем тут кто на чем летал?

С уважением, Максим Гераськин

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:40:25)
Дата	06.07.2001 21:01:55

Re: Передаю ответ

>>Вот только сам то он на бомбардировщиках летал, а не на истребителях...
>
>...а в Киеве дядька.
>Причем тут кто на чем летал?

Потому что не один истребитель из тех кто выступал, такой фигни не спорол :)

От	Максим Гераськин
К	Alex Medvedev (06.07.2001 21:01:55)
Дата	07.07.2001 14:07:50

Re: Передаю ответ

>Потому что не один истребитель из тех кто выступал, такой фигни не спорол :)

Любезный, а перечислете ка, кто тут на Форуме на чем летал. Вы в частности, сколько настоящих боевых вылетов на истребителе/штурмовике имеете?

С уважением, Максим Гераськин

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (07.07.2001 14:07:50)
Дата	08.07.2001 17:44:34

как только огласите свой боевой налет (-)

От	Максим Гераськин
К	Alex Medvedev (08.07.2001 17:44:34)
Дата	09.07.2001 13:15:40

0 (-)

От	Dinamik
К	Василий Фофанов (06.07.2001 16:10:18)
Дата	06.07.2001 16:24:39

Видимо, между строк.

Вы написали:

"Человек просто не умеет вести техническую дискуссию. "Не означает ли такое мнение, что Хаим изменяет Саре?"

>Какое из слов, содержавшихся в моем письме, Вы не сумели понять?

Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.

Надеюсь, что разъяснил.

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 16:24:39)
Дата	06.07.2001 16:33:08

Re: Видимо, между...

>Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.

А я это не ему написал. Так что его ответа и не требуется. "Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.

>Надеюсь, что разъяснил.

Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Dinamik
К	Василий Фофанов (06.07.2001 16:33:08)
Дата	06.07.2001 16:42:09

Re: Видимо, между...

>>Из приведенной выше цитаты все слова понятны, более того, понятно также, что отвечать в таком хамском тоне уважаемый человек просто не будет.
>
>А я это не ему написал.

Что Вы говорите? А кому?

>"Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.

А может быть он сам лучше определит, что ему говорить?

>>Надеюсь, что разъяснил.
>
>Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.

Это Вы занимаетесь провокациями, кидая либо одни заголовки, либо такую вот чухню про Сару.
Я не для того предложил выступить на форуме уважаемому человеку, чтобы он читал весь этот бред.

С уважением к сообществу

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 16:42:09)
Дата	06.07.2001 17:18:01

Re: Видимо, между...

>Что Вы говорите? А кому?

Форуму.

>>"Уважаемый человек" привел бы технические характеристики, демонстрирующие легкость наведения артвооружения на танк, а не нес бы дилетантскую чушь насчет аналогий с наведением на самолет.
>
>А может быть он сам лучше определит, что ему говорить?

Ну разумеется. Вот он и определил. А я сделанный им выбор назвал технической безграмотностью. И обосновал. Что не понятно?

>>Нет, не разъяснили к сожалению. Предпочли удариться в дешевые провокации.
>
>Это Вы занимаетесь провокациями, кидая либо одни заголовки, либо такую вот чухню про Сару.
>Я не для того предложил выступить на форуме уважаемому человеку, чтобы он читал весь этот бред.

Динамик, поостерегитесь. Остыньте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (06.07.2001 12:25:21)
Дата	06.07.2001 12:29:45

Не мебель, но уточнение.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (06.07.2001 12:29:45)
Дата	06.07.2001 13:47:49

Гы, самое интересное...

Что в танк действительно труднее попасть, чем в маневрирующий самолет.
Это знает любой игрок в леталки-симуляторы.:)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (06.07.2001 13:47:49)
Дата	06.07.2001 14:19:23

Мне Dinamik утверждает обратное :) (+)

> Что в танк действительно труднее попасть, чем в маневрирующий самолет.
> Это знает любой игрок в леталки-симуляторы.:)

Проверить не могу - в эти игрушки не играл и не прикольно.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (06.07.2001 14:19:23)
Дата	06.07.2001 14:26:44

утверждаю

Конечно, если речь идет именно об истребительном бое, а не тестовые полеты на сбитие бомберов, которые как коровы летят и ждут, чтобы ты к ним подлетел и "огорчил". Хотя, и они могут огрызнуться, мало не покажется.

А на наземные цели главное правильно рассчитать скорость и боевой курс, чтоб действительно не гробануться. Но главное, что они не огрызаются и не уходят из-под огня на вираже, оставляя твои трассы не у дел.

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 14:26:44)
Дата	06.07.2001 15:18:00

Специалист!

Только не плохо бы понмть о дистанциях открытия огня. Там где он у истребителей только начинается, у штурмовика он уже заканчивается. Причем задолго...

От	Claus
К	Alex Lee (06.07.2001 13:47:49)
Дата	06.07.2001 14:11:41

Попасть проще в танк, также как и при этом врезаться в землю. (-)

От	Alex Lee
К	Claus (06.07.2001 14:11:41)
Дата	06.07.2001 18:58:11

Ну, тогда - смотря какой симулятор...

По крайней мере с истребителем можно и разницу в скоростях сравнять и дистанцию сократить по желанию. А наземные мелкоразмерные цели типа грузовика или танка - это кошмар.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Максим Гераськин
К	Alex Lee (06.07.2001 18:58:11)
Дата	06.07.2001 19:24:02

Это если противники новички(+)

> По крайней мере с истребителем можно и разницу в скоростях сравнять и дистанцию сократить по желанию.

Для этога надо ему в хвост зайие. Кто же даст?

>А наземные мелкоразмерные цели типа грузовика или танка - это кошмар.

Не заметил. Наборот - легко уничтожаются. Зенитки достают, это да.

С уважением, Максим Гераськин

От	Alex Lee
К	Максим Гераськин (06.07.2001 19:24:02)
Дата	06.07.2001 19:58:40

Я про "Нации", а не про "ВарБердс". :) (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (06.07.2001 12:29:45)
Дата	06.07.2001 12:49:09

уточнение.

Инфа к размышлению от него же:

"Напоминаю, что М-4 (самолеты P-38 и P39) имела снаряд 608г, начальная скорость 610 м/с при 140 выстрелах в минуту. В то время как 3.7-ВК (Ju-87G, Bf.110G2) имела снаряд 550г при скорости 914 м/с и 140 выстрелов в минуту."

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 12:49:09)
Дата	06.07.2001 13:53:43

М4 на P-38?!! Ну-ну... (-)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (06.07.2001 13:53:43)
Дата	07.07.2001 12:07:42

Было...

И снова здравствуйте
Отсылаю к книге Медведя про Р-38 (Арсенал, 1995 год) именно 37мм М-4 (ибо М-4) разные бывали иименно на первых тринадцати серийных Р-38. Все больше ее на Р-38 не ставили но в бою эти машинки таки побывали, и по крайней мере одного сбитого за собой числют, это если Немечека почитать, а еще то у него можно вычитать , что в опытном порядке ставили на Р-38 и 23 мм мадсен выпускаемый в США по лицензии (не прижился, хотя партию пушек продали каким то азиатским странам (Сиам ???) для подвески на Р-36 !!!!. и 28 мм - что было одним стоволом от "чикагского пианино" и было тем еще золотцем. А в сериях массовых на Р-38 Испано-S, затем Испано-S-404, что в девичестве Эрликон - S и SS соответственно.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 13:53:43)
Дата	06.07.2001 14:36:33

Баранки гну...

"The Browning M4 was installed in US fighters such as the P-39 Airacobra and early versions of the P-38 Lightning"

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 14:36:33)
Дата	06.07.2001 15:15:28

Вам самому то не смешно?

Вы бы еще на забор кивали в качестве источника информации

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 15:15:28)
Дата	06.07.2001 15:18:52

А Вам?

>Вы бы еще на забор кивали в качестве источника информации

кивните на свой источник. А то пока одни слова

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 15:18:52)
Дата	06.07.2001 17:17:00

Попрбуйте для начала осилить AIRCRAFT PROFILЕ (-)

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 17:17:00)
Дата	06.07.2001 18:01:32

А Вам предлагается взглянуть сюда

http://www.cofe.ru/Avia/L/L-73.htm

"P-38 (позднее RP-38): первоначальный серийный вариант, аналог YP-38, но с вооружением из 4 пулеметов калибра 12,7 мм (0,5 дюйма) и одной пушки калибра 37 мм, дополнительной бронированной защитой и пуленепробиваемым стеклом."

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 18:01:32)
Дата	06.07.2001 18:12:04

Горбатого могила исправит

Не надо мне совать из интернета всякую чушь.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (06.07.2001 18:12:04)
Дата	06.07.2001 18:51:13

А что говорять умные книжки?

Про вооружение конкретно P-38-LO (model 222-62-02) USAAC серийные номера 40-744/761 заводские 222-2215/2232 и серийные 40-763/773 заводские 222-2234/2244. Итого 29 штук.

От	FVL1~01
К	tarasv (06.07.2001 18:51:13)
Дата	07.07.2001 12:13:08

Что на них вооружение менняли .... :-)))

И снова здравствуйте
Но если быть строгим то стоял на них не Браунинг М-4 а ишо более хитрое егоразвитие, индекс не помню но с измененным магазином.

От	tarasv
К	FVL1~01 (07.07.2001 12:13:08)
Дата	09.07.2001 11:10:19

Re: Что на...

>Но если быть строгим то стоял на них не Браунинг М-4 а ишо более хитрое егоразвитие, индекс не помню но с измененным магазином.

Вобще если верить доинтернетовсим изданиям (это что-бы Медведев не капризничал) были варианты с Мадсен 23мм и Олдсмобиль 37мм.

От	Dinamik
К	tarasv (06.07.2001 18:51:13)
Дата	06.07.2001 19:09:19

Я догадываюсь ;-) (-)

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 18:12:04)
Дата	06.07.2001 18:22:46

Re: Горбатого могила...

>Не надо мне совать из интернета всякую чушь.

Приведите мне цитату из Вашего источника о характере вооружения ранних Р-38. Только укажите, плз, выходные данные источника.

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 18:22:46)
Дата	06.07.2001 18:30:37

Re: Горбатого могила...

AIRCRAFT PROFILЕ 106, 1969 год
Le Roy Weber

Вооpужение Р-38

Хотя вооpужение P-38 быстро пришло к стандартному варианту из одной 20-мм пушки AN-M2 и четырех 12,7-мм пулеметов Browning M-2 (P-38E и все последующие модели), поиск средств для повышения огневой мощи продолжался на протяжении всей его жизни. Было рассмотрено много интересных идей и некоторые из них воплощены на машине.

Рост мощности двигателя значительно увеличивал полезную нагрузку каждой последующей модели. Одним из самых зназительных усовершенствований был пилон к которому первоначально подвешивался сбрасываемый топливный бак. Пилон ламинарного профиля монтировался непосредственно на главном лонжероне под кpылом между фюзеляжем и балкой и отличался использованием бомбодержателя типа Interstate плюс складывающиеся кронштейны, за которые могла цепляться лебедка для подвески бомб. Пилон вскоре нашел много других применений, кроме несения топливных баков. Было признано, что с его помощью можно эффективно доставлять бомбовую нагрузку на небольшую дальность, а на Европейском ТВД для P-38 была разработана техника бомбометания с горизонтального полета. Соединения несущих бомбы P-38 сопровождались переделанными P-38 "Pathfinder" ("Патфайндер" = "Следопыт" - общее название для всех самолетов-наводчиков в ВВС Союзников - прим. ред.), которые отыскивали цель и выводили соединения в точку сброса бомб. Для роли "Патфайндера" были созданы два специально модифицированных подтипа: один имел остекленный нос для бомбаpдиpа с бомбоприцелом Norden, а поздний вариант использовал радарный бомбоприцел, позволявший наносить удары сквозь облачный покров. Эти варианты готовили модификационные центры как в Англии, так и в Индии.

Другое подкpыльевое вооpужение применявшееся в бою, включало кассеты зажигательных бомб и дымовые канистры. Испытания варианта с двумя авиаторпедами завершились со сносным результатом, хотя этот вариант ни разу не применялся в бою.

Hесколько модификаций, использующих 1135-л топливные баки, оснащенные съемными кормовыми секциями, позволяли перемещать инструменты, оборудование и предметы материально-технического обеспечения на передовые базы когда нехватало регулярного транспорта, а некоторые баки были даже подготовлены для перевозки в экстренных случаях персонала.

Опыты с ракетным вооpужением были начаты на заре выпуска P-38. Ранние установки были выполнены в виде пакетов длинных пусковых труб типа базуки, однако вскоре этот вариант был оставлен с внедрением пусковых "нулевой" длины. Первый экземпляр этой установки был смонтирован на P-38L-1-LO (44-2490), который нес 14 направляющих. Установки состояли из переднего и заднего пилонов плюс электрозапального механизма для каждой ракеты. Интересно отметить, что на левом кpыле между третьей и четвертой ракетами (считая от продольной оси) был оставлен достаточно большой разрыв, чтобы обеспечить беспрепятственный проход килей ракет мимо трубки Пито; такое же пространство было оставлено и на правом кpыле чтобы сбалансировать силы сопротивления и нагрузки. Обширные изменения конструкции крыла были необходимы, чтобы приспособить к нему сложный механизм, а позднее на P-38L-5-LO стандартной стала более легко монтируемая установка "Christmas Tree" ("Рождественская Елка"), которая требовала лишь трех крепежных точек и одного электроразъема на пилон. Каждая установка несла пять ракет калибра 102 или 127 мм. Подвеска под левым кpылом была предельно плотной, только сантиметры отделяли киль ракеты обращенный наружу от трубки Пито, а обращенный вовнутрь от законцовок пропеллера.

Две интересные модификации по вооpужению были выполнены в Райт Филде. Первая состояла в установке трех 15,2-мм пулеметов на P-38L-1-LO (44-23601), однако испытания на авиабазе Эглин в 1946 оказались неудачными. Сами пулеметы подвели изза конструктивных дефектов, а патронные ленты часто заклинивало как при положительных, так и при отрицательных перегрузках. Другим экспериментом, с целью выпуска специализированного штурмового варианта, была установка восьми 12,7-мм пулеметов в носу P-38L-1-LO (44-24649) и подвеска двух подкpыльевых контейнеров, каждый из которых нес по два дополнительных 12,7-мм пулемета.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 18:30:37)
Дата	06.07.2001 18:39:59

Re: Горбатого могила...

>AIRCRAFT PROFILЕ 106, 1969 год
>Le Roy Weber

Ага, ага, сами же из Инета и постите. ;-)
А вдруг переводчик не все перевел или кое-чего исказил?
"Злые языки" говорят, что Фирсов сильно испоганил "Крылья Люфтваффе".

>Вооpужение Р-38

>Хотя вооpужение P-38 быстро пришло к стандартному варианту из одной 20-мм пушки AN-M2 и четырех 12,7-мм пулеметов Browning M-2 (P-38E и все последующие модели),

Ну вот и ключевая фраза:
"вооpужение P-38 быстро пришло к стандартному варианту ..."
Следовательно, до этого было нечто другое, а именно 37-мм пушка.

Может хватит заниматься ловлей блох?

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 18:39:59)
Дата	06.07.2001 18:49:35

Re: Горбатого могила...

>Ага, ага, сами же из Инета и постите. ;-)

Нет. Это из моего личного архива. И файл у меня лежит с 95-го года, когда еще у Платова не было сайта.

>Ну вот и ключевая фраза:
>"вооpужение P-38 быстро пришло к стандартному варианту ..."
>Следовательно, до этого было нечто другое, а именно 37-мм пушка.

Знаете, я так сразу и подумал -- учитвая вашу "логику", что вы так и скажете, что если не написано "НА САМОЛЕТ П-38 _Н_И_К_О_Г_Д_А_ НЕ СТОЯЛА ПУШКА М-4", то можно смело заявлять, что она там стояла.

Вообщем оставте ваши бредни при себе и не утомляйте ими народ. Благо дураков тут почти нет.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (06.07.2001 18:49:35)
Дата	06.07.2001 18:56:18

Re: Горбатого могила...

>Это из моего личного архива. И файл у меня лежит с 95-го года, когда еще у Платова не было сайта.

И что из того? Сами статью переводили?

>>Ну вот и ключевая фраза:
>>"вооpужение P-38 быстро пришло к стандартному варианту ..."
>>Следовательно, до этого было нечто другое, а именно 37-мм пушка.
>
>Знаете, я так сразу и подумал -- учитвая вашу "логику", что вы так и скажете, что если не написано "НА САМОЛЕТ П-38 _Н_И_К_О_Г_Д_А_ НЕ СТОЯЛА ПУШКА М-4", то можно смело заявлять, что она там стояла.

А кто сказал, что Вы истина в последней инстанции?

>Вообщем оставте ваши бредни при себе и не утомляйте ими народ. Благо дураков тут почти нет.

Не хамите.
Вас никто не заставляет читать "мои бредни". Поставьте меня в игнор. Впрочем, я Вас в игнор ставить не буду. ;-)

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (06.07.2001 18:56:18)
Дата	06.07.2001 19:08:20

Re: Горбатого могила...

>И что из того? Сами статью переводили?

В отличии от вас у меня не один источник. просто все остальные на бумаге и сканировать лень.

>А кто сказал, что Вы истина в последней инстанции?

"Читайте документы -- они рулез" (с)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (06.07.2001 19:08:20)
Дата	06.07.2001 19:20:25

Кстати, а вообще на Кобре 37 мм пушка ставилась? Пусть не М-4 (ногами не бейте) (-)

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (06.07.2001 19:20:25)
Дата	06.07.2001 19:27:52

Re: Кстати, а...

М4 это и есть 37мм пушка. Ставилась. Также были модели с М2 -- 20мм. (американская версия английской Хиспаны)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (06.07.2001 19:27:52)
Дата	06.07.2001 19:39:15

А о чем тогда, извините, был спор? То что М4 - 37 мм, я знаю))) (-)

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (06.07.2001 19:39:15)
Дата	06.07.2001 20:58:01

О том стояли ли на P-38 (А Кобра это P-39) М4

Собственно безотносительно к тому вообще существовали ли такие модели вообще, в данном случае Динамик уже просек, что нужно увести разговор с того что P38( c якобы 37мм) поставлен в один ряд с P-39 у которого эта пушка стояла на 80% (цифра приблизительная) серийных машин. Так что вся дисскусия им затеяна, чтобы народ побыстрее забыл об этом ляпусе академика. Ведь нельз же всерьез рассуждать о боевой эффективности 29 машин (даже если на секунду предположить, что они существовали и стояли на вооружении).

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (06.07.2001 20:58:01)
Дата	07.07.2001 14:40:17

И стояли, и существовали и сбитого имеют...

И снова здравствуйте
А главное, и после амеров не оставляла мысль впендюрить на Лайтинг чаво посолиднее, влоть до 75мм пушки
С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (06.07.2001 20:58:01)
Дата	06.07.2001 21:09:25

Та-а-ак, пересмотрел всю дискуссию))) Но это же явно ошибка))) (-)

От	tarasv
К	И. Кошкин (06.07.2001 21:09:25)
Дата	06.07.2001 21:24:48

Что ошибка? (-)

От	tevolga
К	Dinamik (06.07.2001 15:18:52)
Дата	06.07.2001 15:33:33

Re: А Вам?

>>Вы бы еще на забор кивали в качестве источника информации
>
>кивните на свой источник. А то пока одни слова

Источник на который Вы сослались а бы перевел как "Материалы дебатов по авиапушкам":-))

При всем моем хорошем отношении, согласитесь источники таблицы в статье Белоконя указаны очень смазано. Нет бы привести так как принято у академиков, с выходными параметрами, издательством и т.д. Да и еще интересно - академия космонавтики это что? Каковы условия зачисления?

C уважением к сообществу

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (06.07.2001 12:49:09)
Дата	06.07.2001 13:39:38

А вот еще интересная инфа - в дне 86400 секунд (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (06.07.2001 12:49:09)
Дата	06.07.2001 12:53:02

При всем уважении, что за мода у Великих говорить снисходительными загадками?

>Инфа к размышлению от него же:

>"Напоминаю, что М-4 (самолеты P-38 и P39) имела снаряд 608г, начальная скорость 610 м/с при 140 выстрелах в минуту. В то время как 3.7-ВК (Ju-87G, Bf.110G2) имела снаряд 550г при скорости 914 м/с и 140 выстрелов в минуту."

Ну и вывод какой?
Я тебе уже сказал - сравнивать нужно не только характеры целей. но и условия стрельбы с самих "платформ"

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (06.07.2001 12:29:45)
Дата	06.07.2001 12:34:03

еще уточнение.

Привет!

>Какое "обратное сравнение" предлагаетсч япровести? Стрельбу из двух 37 мм орудий по самолету?

и из Ю-87

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/