От matveich
К All
Дата 06.07.2001 11:10:43
Рубрики WWII; ВВС;

2 Pavel & Dinamik

Привет
Возвращаясь к нашим баранам, ... тьфу штрафникам. Не кажеться ли Вам что сообщения про штрафные эскадрильй в ИАП вызваны наличием штрафбатов в пехоте? Типа раз в пехоте такое явление есть то значит и в авиации и в танковых воисках то же явление имеет место быть? Хорошо хоть флот не трогают, хотя, наверное через какое-то время и штрафные миноносцы появяться, или даже крейсера. Основная проблема заключаеться в том, что действия людей вооруженных такой техникой трудно контролировать (я бы сказал что невозможно). Второе: так называемые свидетельские показания. Вы можете мне доказать что то что как-бы говорят ветераны (коих я глубоко и искрене уважаю) не есть выдумка журналамеров? Заметьте в статьях не указано ни номеров частей ни дат. Кстати специально для Dinamika: Испанский период в биографии тов.Федорова не подтверждаеться. Федоров был класным испытателем только и всего (а это ох как немало!). А что касаеться документальных подтверждений то кроме Терровского приказа (кстати по какой армии и кто под ним подписался) более ничего нету. Приказ могли как игнорировать так и отменить наследующий день как не соответствующий обстановке (хотя могли и не отменять). Вполне возможно что даже была создана т.н. "штрафная" эскадрилья и поскольку мы ненаблюдаем повального создания таких подразделений в ВА можно предположить о её скромном успехе не корелируещим с успехами наземных штрафбатов и последующем роспуске. И последнее: если кто нибудь найдет документ подтверждающий существование хоть одного штрафного подразделения в ИА срок существования которого больше одного месяца - я прилюдно съедаю свою ковбойскую шляпу.
С уважением, матвеич
От FVL1~01
К matveich (06.07.2001 11:10:43)
Дата 07.07.2001 13:32:30

Увы уже появились

И снова здравствуйте

>Привет
>Возвращаясь к нашим баранам, ... тьфу штрафникам. Не кажеться ли Вам что сообщения про штрафные эскадрильй в ИАП вызваны наличием штрафбатов в пехоте? Типа раз в пехоте такое явление есть то значит и в авиации и в танковых воисках то же явление имеет место быть? Хорошо хоть флот не трогают, хотя, наверное через какое-то время и штрафные миноносцы появяться, или даже крейсера.

А как же если верить Мирославу Морозову С-13 и была штрафной лодкой с командиром штрафником.

С уважением ФВЛ
От matveich
К FVL1~01 (07.07.2001 13:32:30)
Дата 09.07.2001 13:55:33

Re: Увы уже...

Привет

>И снова здравствуйте

>А как же если верить Мирославу Морозову С-13 и была штрафной лодкой с командиром штрафником.

Предлагаю считать экипаж "Марата" полностью состоявшим из штрафников... Ведь супротив них сам дедушка Рудель воевал!

>С уважением ФВЛ
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (06.07.2001 11:10:43)
Дата 06.07.2001 15:42:27

Да, легенда она и есть легенда.Федоров(+)

Доброго времени суток!
Вот еще статейка про него, видно одна из последних.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/99/283/41.html
С уважением! Павел.
От iggalp
К matveich (06.07.2001 11:10:43)
Дата 06.07.2001 12:27:46

Re: 2 Pavel...

>Возвращаясь к нашим баранам, ... тьфу штрафникам. Не кажеться ли Вам что сообщения про штрафные эскадрильй в ИАП вызваны наличием штрафбатов в пехоте? Типа раз в пехоте такое явление есть то значит и в авиации и в танковых воисках то же явление имеет место быть? Хорошо хоть флот не трогают, хотя, наверное через какое-то время и штрафные миноносцы появяться, или даже крейсера. Основная проблема заключаеться в том,

Забавно. Недавно в ФИДО пролетала статья про Маринеску. Там говорилось, что в том самом походе его лодка была как раз фактически штрафной :))
От FVL1~01
К iggalp (06.07.2001 12:27:46)
Дата 07.07.2001 13:33:26

Это М.Морозов воду замутил.... (-)
От Pavel
К matveich (06.07.2001 11:10:43)
Дата 06.07.2001 11:44:25

Re: 2 Pavel...

Доброго времени суток!

> Основная проблема заключаеться в том, что действия людей вооруженных такой техникой трудно контролировать (я бы сказал что невозможно).
Вот ниже Дмитрий уже высказался об этом и я с ним согласен.Политически неблагонадежные в штрафники не попадали, а чаше попадали, так называемые сорви-головы, в тоже время отличные летчики, которых грех было отправлять в пехоту.Вот пример (с сайта Срибного)по поводу контроля рассказанный мне ветераном (в раздел байки попал только потому, что не успел я уточнить где и когда это было).Чеченев действительно есть в справочнике ГСС
============================
Пили многие летчики, и не только "наркомовские" 100 г.
Потому, что нервы были на пределе. Прилетают с
задания молодые ребята, а голова седая. А если ночью в
землянку к ним зайдешь - такого наслушаешься (так во
сне кричали). Любимец полка – Чеченев демонстративно
выпивал свои положенные 100 г перед вылетом. И
ничего, дожил до победы, стал подполковником,
штурманом полка, дважды Героем Советского Союза.
Технари спрашивали: "Как, ты Миша выпивши летаешь?",
а он шутил: "Я без стакана и к машине подойти боюсь".
Хороший был летчик… от бога! Когда он водил полк на
задание, как правило, все живыми возвращались. Но и
все "обмывания" звездочек и наград без него не
обходились. Правда, был с ним, на этой почве,
нехороший случай: Пошел он на базар прикупить
бутылочку, а цены здорово поднялись. Ну и решил
проучить спекулянтов, завел машину и в атаку на базар.
Хотел попугать, а получилось плохо. Двух торговок
покалечил (или даже убил). Ну, отдали его под трибунал,
вроде даже приговор уже вынесли - 12 лет лагеря. А
сторожили его свои же технари и стрелки. Вышла
очередь Петровича , послал его Чеченев за
самогоном:"Я же не убегу, а хоть на последок вместе
выпьем! ". В это время полк два раза в полном составе
летал на задание - уничтожить важный мост в немецком
тылу. Потери понесли, а задание не выполнили.
Прилетел разбираться командир 8-го смешанного
авиакорпуса Н.П.Каманин. А надо отметить, что прилетая
в 451 шап Каманин летал на Ил-2 только в паре с
Чеченевым и только ведомым. Первый вопрос комкора:
"Чеченев где? "
- Сидит, куда ему деться
- Не хрен ему сидеть, пусть кровью вину смывает!

Полетел Чеченев с двумя ФАБ-250 без пушек и стрелка
(для облегчения машины) и через 15 минут разведка
докладывает: "Машина с бортовым номером NN мост
уничтожила." Как уж Каманин смог, но отмазал Чеченева
от лагеря.
Второе: так называемые свидетельские показания. Вы можете мне доказать что то что как-бы говорят ветераны (коих я глубоко и искрене уважаю) не есть выдумка журналамеров?
Так Афиногенов сам говорил перед камерой, что емму журналамеры бумажку, что ли подсунули?
> Заметьте в статьях не указано ни номеров частей ни дат.
Ну забыли они к старости, а те кто сам там служил, так их наверное и тгда мало в живых оставалось.
> Приказ могли как игнорировать так и отменить наследующий день как не соответствующий обстановке (хотя могли и не отменять). Вполне возможно что даже была создана т.н. "штрафная" эскадрилья и поскольку мы ненаблюдаем повального создания таких подразделений в ВА можно предположить о её скромном успехе не корелируещим с успехами наземных штрафбатов и последующем роспуске.
Так и я о том же.Полагаю, что это явление не было массовым, а было вызвано суровой необходимостью, при нехватке летчиков, а именно под Сталинградом, потом в пехоту.Или в своей же части на положении штрафника(об этом не раз постили).
И последнее: если кто нибудь найдет документ подтверждающий существование хоть одного штрафного подразделения в ИА срок существования которого больше одного месяца - я прилюдно съедаю свою ковбойскую шляпу.
Полагаю, что официально они могли и не именоваться штрафными, а типа спец. или еще там как, наши мастера туман наводить.
>С уважением, матвеич
С уважением! Павел.
От matveich
К Pavel (06.07.2001 11:44:25)
Дата 06.07.2001 12:07:39

Re: 2 Pavel...

Привет
>Доброго времени суток!
>Вот ниже Дмитрий уже высказался об этом и я с ним согласен.Политически неблагонадежные в штрафники не попадали, а чаше попадали, так называемые сорви-головы, в тоже время отличные летчики, которых грех было отправлять в пехоту.Вот пример (с сайта Срибного)по поводу контроля рассказанный мне ветераном (в раздел байки попал только потому, что не успел я уточнить где и когда это было).Чеченев действительно есть в справочнике ГСС
>============================
>Пили многие летчики, и не только "наркомовские" 100 г.
> Потому, что нервы были на пределе. Прилетают с
> задания молодые ребята, а голова седая. А если ночью в
> землянку к ним зайдешь - такого наслушаешься (так во
> сне кричали). Любимец полка – Чеченев демонстративно
> выпивал свои положенные 100 г перед вылетом. И
> ничего, дожил до победы, стал подполковником,
> штурманом полка, дважды Героем Советского Союза.
> Технари спрашивали: "Как, ты Миша выпивши летаешь?",
> а он шутил: "Я без стакана и к машине подойти боюсь".
> Хороший был летчик… от бога! Когда он водил полк на
> задание, как правило, все живыми возвращались. Но и
> все "обмывания" звездочек и наград без него не
> обходились. Правда, был с ним, на этой почве,
> нехороший случай: Пошел он на базар прикупить
> бутылочку, а цены здорово поднялись. Ну и решил
> проучить спекулянтов, завел машину и в атаку на базар.
> Хотел попугать, а получилось плохо. Двух торговок
> покалечил (или даже убил). Ну, отдали его под трибунал,
> вроде даже приговор уже вынесли - 12 лет лагеря. А
> сторожили его свои же технари и стрелки. Вышла
> очередь Петровича , послал его Чеченев за
> самогоном:"Я же не убегу, а хоть на последок вместе
> выпьем! ". В это время полк два раза в полном составе
> летал на задание - уничтожить важный мост в немецком
> тылу. Потери понесли, а задание не выполнили.
> Прилетел разбираться командир 8-го смешанного
> авиакорпуса Н.П.Каманин. А надо отметить, что прилетая
> в 451 шап Каманин летал на Ил-2 только в паре с
> Чеченевым и только ведомым. Первый вопрос комкора:
> "Чеченев где? "
> - Сидит, куда ему деться
> - Не хрен ему сидеть, пусть кровью вину смывает!

> Полетел Чеченев с двумя ФАБ-250 без пушек и стрелка
> (для облегчения машины) и через 15 минут разведка
> докладывает: "Машина с бортовым номером NN мост
> уничтожила." Как уж Каманин смог, но отмазал Чеченева
> от лагеря.

Ну и где тут про ИАП?

>Так Афиногенов сам говорил перед камерой, что емму журналамеры бумажку, что ли подсунули?

А он сказал в каком ИАПе он служил? В какой эскадрилье?

>Ну забыли они к старости, а те кто сам там служил, так их наверное и тгда мало в живых оставалось.

А может они помнят только факт того что были штрафниками? И факт что были летчиками. Отсюдова не следует что они были летчиками-штрафниками.

>Так и я о том же.Полагаю, что это явление не было массовым, а было вызвано суровой необходимостью, при нехватке летчиков, а именно под Сталинградом, потом в пехоту.Или в своей же части на положении штрафника(об этом не раз постили).

Может быть, но боевой путь моего знакомого ветерана второй раз начился именно под Сталинградом (первый сбитый, первый раз сам сбит), и он не знает о существовании такой части.

>Полагаю, что официально они могли и не именоваться штрафными, а типа спец. или еще там как, наши мастера туман наводить.

В документах было бы отражено, что скажем все части номер которых начинаеться с 1 штрафные, или еще как-то, конечно наши мастера туман наводить но не настолько что бы самим не разобраться.

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (06.07.2001 12:07:39)
Дата 06.07.2001 12:39:57

Re: 2 Pavel...

Доброго времени суток!


>Ну и где тут про ИАП?
Тут про контроль и доверие, не побоялся же Каманин выпустить на опаснейшее задание ОСУЖДЕННОГО! летчика причем одного, и тот вернулся блестяще его выполнив.Кстати и об эффективности Ил-2 в умелых руках.
>>Так Афиногенов сам говорил перед камерой, что емму журналамеры бумажку, что ли подсунули?
>
>А он сказал в каком ИАПе он служил? В какой эскадрилье?
Он ШАПе служил и не в штрафном, а про штрафников на Ил-2 рассказал то, что знает.

>Может быть, но боевой путь моего знакомого ветерана второй раз начился именно под Сталинградом (первый сбитый, первый раз сам сбит), и он не знает о существовании такой части.
Еще раз говорю, что явление это было скорее всего не массовое, кстати Пономарев, который рассказал мне про Чеченева, тоже начинал в шапе со Сталинграда, но про штрафников тоже не говорил, хотя много чего интересного рассказывал.Опять же интервью с Афиногеновым я первый раз услышал через пол года после смерти знакомого, а то специально уточнил бы.
>>Полагаю, что официально они могли и не именоваться штрафными, а типа спец. или еще там как, наши мастера туман наводить.
>
>В документах было бы отражено, что скажем все части номер которых начинаеться с 1 штрафные, или еще как-то, конечно наши мастера туман наводить но не настолько что бы самим не разобраться.
Опять же надо быыть уверенным, что мы имеем все документы, чего утверждать нельзя.
>>С уважением! Павел.
>С уважением, матвеич
С уважением! Павел.
От matveich
К Pavel (06.07.2001 12:39:57)
Дата 06.07.2001 12:59:31

Re: 2 Pavel...

Привет

>Доброго времени суток!

>Тут про контроль и доверие, не побоялся же Каманин выпустить на опаснейшее задание ОСУЖДЕННОГО! летчика причем одного, и тот вернулся блестяще его выполнив.Кстати и об эффективности Ил-2 в умелых руках.

Риск благородное дело. Каманин рисковал.

>Он ШАПе служил и не в штрафном, а про штрафников на Ил-2 рассказал то, что знает.

Чтож про штрафные ШАПы вопросов нету вероятно они существовали, с этим я не спорю. Кстати штрафники в стрелках обретались или тоже пилотами были?

>Еще раз говорю, что явление это было скорее всего не массовое, кстати Пономарев, который рассказал мне про Чеченева, тоже начинал в шапе со Сталинграда, но про штрафников тоже не говорил, хотя много чего интересного рассказывал.Опять же интервью с Афиногеновым я первый раз услышал через пол года после смерти знакомого, а то специально уточнил бы.

>Опять же надо быыть уверенным, что мы имеем все документы, чего утверждать нельзя.

Согласен, но пока скорее можно утверждать что штрафных ИАП не было чем наоборот.

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Дмитрий Козырев
К matveich (06.07.2001 11:10:43)
Дата 06.07.2001 11:21:53

Рискну повториться...


>Привет
>Возвращаясь к нашим баранам, ... тьфу штрафникам. Не кажеться ли Вам что сообщения про штрафные эскадрильй в ИАП вызваны наличием штрафбатов в пехоте? Типа раз в пехоте такое явление есть то значит и в авиации и в танковых воисках то же явление имеет место быть? >Основная проблема заключаеться в том, что действия людей вооруженных такой техникой трудно контролировать (я бы сказал что невозможно).

Возникает резонный вопрос - а зачем контролировать? Благодаря "загибу перестроечной пропаганды" ИМХО в обществе складывается мнение, что в штрафники направляли исключительно политически неблагонадежных с целью их "ликвидации" руками и оружием врага.
Дело обстоит не совсем так. Как Вы понимаете причин для направления в штрафбат множество и они никак не связаны с политикой - таких судил трибунал и отправляли в лагеря.
В штрафбаты же попадали "нормальные" военнослужащие (именно как военнные - не как личности).

Почему то мало кто обращает внимание, что сутью действий штрафных частей было не скорейшее истребление их личного состава, а как гласят приказы - "направление их на наиболее напряженные участки фронта".

Да, безусловно - риск погибнуть в такой части был безусловно выше. Вернее даже не так. Для такой части, более часто создавались условия ("напряженные участки"), в которых возникал такой риск.

Если приводить грубую аналогии с мирным временем - это своего рода "наряд вне очереди". Так или иначе ходят все, но проштрафившиеся - чаще.

Боевые действия без отдыха. Там, где больше всего жмет противник - вот суть наказания в штрафной части.

С уважением
От matveich
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 11:21:53)
Дата 06.07.2001 12:18:36

Re: Рискну повториться...

Привет

>Возникает резонный вопрос - а зачем контролировать?

Что бы знать как протекает отбытие наказания.

>Благодаря "загибу перестроечной пропаганды" ИМХО в обществе складывается мнение, что в штрафники направляли исключительно политически неблагонадежных с целью их "ликвидации" руками и оружием врага.

Я согласен что всех политических к тому времени на Колыму отправили.

>В штрафбаты же попадали "нормальные" военнослужащие (именно как военнные - не как личности).

Совершено верно.

>Почему то мало кто обращает внимание, что сутью действий штрафных частей было не скорейшее истребление их личного состава, а как гласят приказы - "направление их на наиболее напряженные участки фронта".

Это тоже правильно. Но вы знаете о таких вещах как заградотряды? Знаете позади кого они стояли, и зачем? Так вот для ИА и для танковых войск наличие заградотрядов трудно реализуемо в отличии от пехоты.

>С уважением
С уважением, матвеич
От Дмитрий Козырев
К matveich (06.07.2001 12:18:36)
Дата 06.07.2001 12:23:44

Re: Рискну повториться...


>Привет

>>Возникает резонный вопрос - а зачем контролировать?
>
>Что бы знать как протекает отбытие наказания.

Повторяю вопрос - ЗАЧЕМ? Ради садистского удовольствия? Для этой цели есть командиры (не штрафники) и есть финал - искупление кровью (ранение или смерть).

>>Почему то мало кто обращает внимание, что сутью действий штрафных частей было не скорейшее истребление их личного состава, а как гласят приказы - "направление их на наиболее напряженные участки фронта".
>
>Это тоже правильно. Но вы знаете о таких вещах как заградотряды? Знаете позади кого они стояли, и зачем?

Знаю. Цитата:
"б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200
человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в
случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов
и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; "

Как видите - про штрафников ни слова.

> Так вот для ИА и для танковых войск наличие заградотрядов трудно реализуемо в отличии от пехоты.

Эта проблема не связана с существованием штрафных частей

С уважением
От matveich
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 12:23:44)
Дата 06.07.2001 12:54:29

Re: Рискну повториться...

Привет
>Повторяю вопрос - ЗАЧЕМ? Ради садистского удовольствия? Для этой цели есть командиры (не штрафники) и есть финал - искупление кровью (ранение или смерть).

А в тюрьмы тоже ради садисткого удовольствия сажают? Затем что человек До совершения преступления (если только он к нему не готовился специально) не станет перелететь к врагу. После совершения преступления и получения срока возможность перелететь вполне реальная. Следствие: должен быть контроль. Хоть какой-то.

>Знаю. Цитата:
>"б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200
>человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в
>случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов
>и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; "

>Как видите - про штрафников ни слова.

Вижу, но почему-то наиболее упоменаема (в мемуарах и трудах журноламеров :) ) связка штрафники-заградотряды

>С уважением
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (06.07.2001 12:54:29)
Дата 06.07.2001 13:24:34

Re: Рискну повториться...

Доброго времени суток!


>А в тюрьмы тоже ради садисткого удовольствия сажают? Затем что человек До совершения преступления (если только он к нему не готовился специально) не станет перелететь к врагу. После совершения преступления и получения срока возможность перелететь вполне реальная. Следствие: должен быть контроль. Хоть какой-то.
Так это сейчас, если уж срок то надолго, а ввойну я же Вам пример как раз об этом привел, кстати Чеченева 2 раза разжаловали, однако получил кучу орденов и ГСС, еще про отца своего я как-то постил получил 10 лет, менее чем через год опять был в армии и чуть ли не с повышением(причем не в штрафниках был а в лагере по 58(2))

>Вижу, но почему-то наиболее упоменаема (в мемуарах и трудах журноламеров :) ) связка штрафники-заградотряды
Дык на то они и журналамеры:)))
А вообще если уж за обычными частями стояли заград отряды то за штрафниками тем более.Кстати, был знакомый ком.щтрафроты, что-то он про заградотряды не особенно рассказывал.
С уважением! Павел.
От matveich
К Pavel (06.07.2001 13:24:34)
Дата 06.07.2001 13:45:17

Re: Рискну повториться...

Привет
>Доброго времени суток!
>Так это сейчас, если уж срок то надолго, а ввойну я же Вам пример как раз об этом привел, кстати Чеченева 2 раза разжаловали, однако получил кучу орденов и ГСС, еще про отца своего я как-то постил получил 10 лет, менее чем через год опять был в армии и чуть ли не с повышением(причем не в штрафниках был а в лагере по 58(2))

Да примеров таких множество, да не о Чеченеве речь. Вы молодой пилот слетали пару раз в бой после боя, в котором Вас чуть не сбили, Вы напиваетесь до невменяйки и скажем портите свой самолет. Запасных в полку нет (да даже если есть). Куда Вас денут? Пожурять и новый дадут? ИМХО отправять Вас в пехоту на месяц или пару недель (Все же молодой, пожалеют).

>Дык на то они и журналамеры:)))
>А вообще если уж за обычными частями стояли заград отряды то за штрафниками тем более.Кстати, был знакомый ком.щтрафроты, что-то он про заградотряды не особенно рассказывал.

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Дмитрий Козырев
К matveich (06.07.2001 12:54:29)
Дата 06.07.2001 13:08:08

Re: Рискну повториться...


>>А в тюрьмы тоже ради садисткого удовольствия сажают?

Нет - сажают для отбытия наказания. Это наказание - изоляция от общества, временное лишение прав и свобод.
При этом наказанного _охраняют_ (вернее охраняют место, где отбывается наказание), а не "контролируют исполнение наказания.
"Контроль" необходим, когда наказание назначается в виде трудовой повинности (ИТУ).

В случае штрафной части ее "трудовой повинностью" является БОЙ и "контроль" за участием личного состава в бою обеспечивается командирами, которые за уклонение вправе принимать предусмотренные уставом меры.


>Затем что человек До совершения преступления (если только он к нему не готовился специально) не станет перелететь к врагу. После совершения преступления и получения срока возможность перелететь вполне реальная.

Мы же пришли к согласию, что люди это в целом благонадежные, врага не навидящие. К чему им бежать.
Те кто труса празднует - могли сбежать и ДО водворения в штрафную. Однако полагаю, что трусов из летчиков и танкистов как раз в пехоту и списывали. Прочими кадрами не кидались.

С уважением
От matveich
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 13:08:08)
Дата 06.07.2001 13:57:23

Re: Рискну повториться...

Привет

>Нет - сажают для отбытия наказания. Это наказание - изоляция от общества, временное лишение прав и свобод.
>При этом наказанного _охраняют_ (вернее охраняют место, где отбывается наказание), а не "контролируют исполнение наказания.
>"Контроль" необходим, когда наказание назначается в виде трудовой повинности (ИТУ).

Так бой и есть ИТУ! Сами же пишите.

>В случае штрафной части ее "трудовой повинностью" является БОЙ и "контроль" за участием личного состава в бою обеспечивается командирами, которые за уклонение вправе принимать предусмотренные уставом меры.

Ну и как вы собираетесь наказывать уклонистов в воздухе??? А если командира собьют над вражеской територией??? А остальные штрафники прилетят обратно да еще заявят 10 сбитых. Как вы поведете себя на месте командира ИАП?

>Мы же пришли к согласию, что люди это в целом благонадежные, врага не навидящие. К чему им бежать.

Если он врага не навидит и вообщем благонадежен может вообще простим ему старушку? Пусть сокол летает дальше. Это я к тому что пока не лишили наград и званий все ОК, а как отняли все так человек вообще может в состояние афекта впасть, аэродромы перепутать и т.д.

>Те кто труса празднует - могли сбежать и ДО водворения в штрафную. Однако полагаю, что трусов из летчиков и танкистов как раз в пехоту и списывали. Прочими кадрами не кидались.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/126815.htm

>С уважением
С уважением, матвеич
От Дмитрий Козырев
К matveich (06.07.2001 13:57:23)
Дата 06.07.2001 14:26:35

Re: Рискну повториться...

>>В случае штрафной части ее "трудовой повинностью" является БОЙ и "контроль" за участием личного состава в бою обеспечивается командирами, которые за уклонение вправе принимать предусмотренные уставом меры.
>
>Ну и как вы собираетесь наказывать уклонистов в воздухе???

Зачем в воздухе? На земле.

> А если командира собьют над вражеской територией??? А остальные штрафники прилетят обратно да еще заявят 10 сбитых.

Ну так и на земле представьте танки обойдут позицию штрафников и намотают на гусеницы заградотряд - после чего штрафники организованно выйдут в тыл (и все с ранением в левую ладонь). И как Вы поступите на месте командарма?



>>Мы же пришли к согласию, что люди это в целом благонадежные, врага не навидящие. К чему им бежать.
>
>Если он врага не навидит и вообщем благонадежен может вообще простим ему старушку? Пусть сокол летает дальше.

А если он дебошир, пьяница или в рукоприкладстве замечен или девок портит, чем дискредитирует светлое звание сталинского сокола мундир позорит и армию в целом? Дисциплина и устав она знаете ли для всех.

>Это я к тому что пока не лишили наград и званий все ОК, а как отняли все так человек вообще может в состояние афекта впасть, аэродромы перепутать и т.д.

Злее будет. Будет благодарить судьбу, что в пехоту не списали, неба не лишили, а отобрали ведь не на всегда.
А в сущности как летал так и летать остался.

С уважением
От matveich
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 14:26:35)
Дата 09.07.2001 13:53:25

Re: Рискну повториться...

Привет
>Зачем в воздухе? На земле.

на земле поздно будет!

>Ну так и на земле представьте танки обойдут позицию штрафников и намотают на гусеницы заградотряд - после чего штрафники организованно выйдут в тыл (и все с ранением в левую ладонь). И как Вы поступите на месте командарма?

На месте командарма всех нахрен перестреляю, но проблема в том что технически перебить заградотряд да еще так что бы не один не ушёл довольно сложно, в то время как завалить командира над територией противника намного легче.

>А если он дебошир, пьяница или в рукоприкладстве замечен или девок портит, чем дискредитирует светлое звание сталинского сокола мундир позорит и армию в целом? Дисциплина и устав она знаете ли для всех.

Знаю. Про то и речь что если соколик очень ценен, то в пехоту его не пошлют, и даже в несуществовавший штрафной ИАП не пошлют, а оставят у себя подбоком.

>Злее будет. Будет благодарить судьбу, что в пехоту не списали, неба не лишили, а отобрали ведь не на всегда.
>А в сущности как летал так и летать остался.

Этот фактор завист целиком от человека и поэтому я не принимаю его во внимание.

>С уважением
С уважением, матвеич
От Pavel
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 11:21:53)
Дата 06.07.2001 11:50:12

Re: Рискну повториться...

Доброго времени суток!


>
>В штрафбаты же попадали "нормальные" военнослужащие (именно как военнные - не как личности).
Согласен на все 100
>Почему то мало кто обращает внимание, что сутью действий штрафных частей было не скорейшее истребление их личного состава, а как гласят приказы - "направление их на наиболее напряженные участки фронта".

>Да, безусловно - риск погибнуть в такой части был безусловно выше. Вернее даже не так. Для такой части, более часто создавались условия ("напряженные участки"), в которых возникал такой риск.
Да и ненамного выше, риск погибнуть, что у штурмовиков(а я считаю создание штраф.эскадрилий на Ил-2 наиболее вероятным), что у истребителей.Так, что кто боялся за жизнь могли перелететь не дожидаясь перевода в штрафники.

>Боевые действия без отдыха. Там, где больше всего жмет противник - вот суть наказания в штрафной части.
С надеждой на полное прощение с возвращением званий и наград.

С уважением! Павел.
От matveich
К Pavel (06.07.2001 11:50:12)
Дата 06.07.2001 12:23:05

Re: Рискну повториться...

Привет

>Доброго времени суток!

>Да и ненамного выше, риск погибнуть, что у штурмовиков(а я считаю создание штраф.эскадрилий на Ил-2 наиболее вероятным), что у истребителей.

Про ШАПы и БАПы: скорее всего как раз там и были созданы формирования штрафников. Но вот с штрафниками в ИА я не согласен.

>Так, что кто боялся за жизнь могли перелететь не дожидаясь перевода в штрафники.

Из землянки, из под охраны что ли?

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (06.07.2001 12:23:05)
Дата 06.07.2001 12:46:54

Re: Рискну повториться...

Доброго времени суток!


>Про ШАПы и БАПы: скорее всего как раз там и были созданы формирования штрафников. Но вот с штрафниками в ИА я не согласен.
Так я тогда не пойму, что мы обсуждаем:существование штрафных эск-й вообще или именно в ИА?
>>Так, что кто боялся за жизнь могли перелететь не дожидаясь перевода в штрафники.
>
>Из землянки, из под охраны что ли?
Почему из землянки? С боевого задания итакие случаи были, а были случаи улонения , которые сурово наказывались.Еще раз ИМХО риск почти один и тот же, но в штрафниках возможность вернуть ВСЕ.

С уважением! Павел.
От matveich
К Pavel (06.07.2001 12:46:54)
Дата 06.07.2001 13:06:08

Re: Рискну повториться...

Привет
>Доброго времени суток!

>Так я тогда не пойму, что мы обсуждаем:существование штрафных эск-й вообще или именно в ИА?

И последнее: если кто нибудь найдет документ подтверждающий существование хоть одного штрафного подразделения в ИА срок существования которого больше одного месяца - я прилюдно съедаю свою ковбойскую шляпу.
 Как видите обсуждаем все же ИА.

>Почему из землянки? С боевого задания итакие случаи были, а были случаи улонения , которые сурово наказывались.Еще раз ИМХО риск почти один и тот же, но в штрафниках возможность вернуть ВСЕ.

Кстати про уклонения, как раз знакомый ветеран когда речь заходила про штрафников, вспоминал лишь один случай в ихнем ИАПе когда кого либо судили и отправляли в штрафные роты. Был у них в ИАП летчик который боялся боя и за линию боевого соприкосновения не перелетал. Был осужден и отправлен в пехотную штрафроту сроком на месяц. Вернулся и стал нормально летать на задания.

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (06.07.2001 13:06:08)
Дата 06.07.2001 13:30:33

Re: Рискну повториться...

Доброго времени суток!


> Как видите обсуждаем все же ИА.
Про ИА кроме свидетельств Федорова и Решетова(а может кто встречал интервью конкретно с ним, а не упоминание в связи с Федоровым?)мы ничего не имеем.

>Кстати про уклонения, как раз знакомый ветеран когда речь заходила про штрафников, вспоминал лишь один случай в ихнем ИАПе когда кого либо судили и отправляли в штрафные роты. Был у них в ИАП летчик который боялся боя и за линию боевого соприкосновения не перелетал. Был осужден и отправлен в пехотную штрафроту сроком на месяц. Вернулся и стал нормально летать на задания.
А вот думаю, что уклонистов в летчики-штрафники-то старались не посылать.Хотя в "директиве" сказано именно про саботаж.
>>С уважением! Павел.
>С уважением, матвеич
С уважением! Павел.