От Alexey Samsonov
К tsa
Дата 06.07.2001 14:12:54
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Так он

>Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.

Много ли их было? Ведь Маузер стал популярным у комиссаров АФАИК потому, что перед 1905 годом в Россию ввезли крупную партию таких пистолетов, и именно ими затарились всевозможные боевики (ставшие затем красными комиссарами). Понятно, что боевики брали то, что было, но почему же были именно Маузеры, а не Лююгеры?

>В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.

Ну почему же. Пистолет-пулеметы ИМХО как раз в ней. Особенно современные, с которыми менты ходят - как раз тот самый размер.

>Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.

Если не трудно, раскажите о времени/стране выпуска, где и как применялось. Вроде "комиссары в пыльных шлемах" такого не применяли?
От Alex318i
К Alexey Samsonov (06.07.2001 14:12:54)
Дата 06.07.2001 14:35:01

Неправда ваша, в 20-е годы для ЧК специально закупили (+)

... если не подводит память тысяч 20 Маузеров С96 с укороченым стволом. Эту модель так и называл "Боло Маузер", то есть "большевистский Мазер". Это информация из справочника Жука по памяти.

Алексей.
От Alexey Samsonov
К Alex318i (06.07.2001 14:35:01)
Дата 06.07.2001 15:04:46

Так это же ПОСЛЕ гражданской!


>... если не подводит память тысяч 20 Маузеров С96 с укороченым стволом. Эту модель так и называл "Боло Маузер", то есть "большевистский Мазер". Это информация из справочника Жука по памяти.

Из упомянутых Вами маузеров тех комиссаров расстреливали в 37-м:-)) Из такого же мог стрелять нач. погранзаставы по басмачам из моего вышележащего постинга. А в Гражданскую воевали маузеры из других источников. ИМХО из оставшихся с 1905 года подпольных арсеналов большевиков, эсеров и прочих.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 07.07.2001 12:48:56

Да не только из нелегальных, да что вы...

И снова здравствуйте


Возьмите в библиотеке журнал какой нибудь иллюстрированный, реклама оружейного магазина - покупай Маузер "Чудо-пистолет-карабин" - не хочу, вот только цена 700 рублей при 1руб 30-70 коп за винтовку Бердана номер 2 , цена кусается. с 1908 года мацузер вторым после Браунинга в списке пистолетов рекомендованых г-дам офицерам к закупке за свой счет пистолетов заместо револьвера "наган", да и цены на него в военном ведомстве стали пониже, чем в частных магазинах.
Да и представительство Маузера в России открылось. А вот именно ревролюционеры мало покуапаи Маузеров ибо дорог, им что подешевше (груз парахода Дафна - 5000 с лишним винтовок снайдера, около 1000 краг-Йоргесена, около 4000 револьверов Лефоше). Брали оптом подешовке всякую заваль.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (07.07.2001 12:48:56)
Дата 09.07.2001 16:57:08

Re: Да не


>Да и представительство Маузера в России открылось. А вот именно ревролюционеры мало покуапаи Маузеров ибо дорог, им что подешевше (груз парахода Дафна - 5000 с лишним винтовок снайдера, около 1000 краг-Йоргесена, около 4000 револьверов Лефоше). Брали оптом подешовке всякую заваль.
Революционеры любили браунинг 1903г. Мощный и компактный
От Alex318i
К Мелхиседек (09.07.2001 16:57:08)
Дата 09.07.2001 17:32:19

Ага, даже у Ленина был такой Браунинг :) (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 17:32:19)
Дата 09.07.2001 18:23:50

Re: Ага, даже...

Кстати:
мощнее парабеллума, а останавливающее действие такое же.
От Max Popenker
К Мелхиседек (09.07.2001 18:23:50)
Дата 10.07.2001 09:40:13

Re: Ага, даже...

Hell'o

>Кстати:
>мощнее парабеллума, а останавливающее действие такое же.

Осталось только разобраться, что значит "мощнее" и что значит "останавливающее действие (ОДП)".
Мощность - ну, это можно энергию пули приложить. А вот ОДП как считать? По Маршаллу-Сэноу? По Факлеру? По Тэйлору?
И какого парабеллума? 7.65 или 9 или вообще .45АКП? и если даже 9мм парабеллума, то я думаю 1903 лекго сольет флотской модели с 200 мм стволом, по крайней мере по дульной энергии :)

И, в конце концов, о каком патроне речь? с мягкой свинцовой пулей, с "флэт пойнт" парабеллумовской, или с какой-нибудь из совремнных экспансивок?

WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От tsa
К FVL1~01 (07.07.2001 12:48:56)
Дата 09.07.2001 10:07:37

Жулить нехорошо.

Здравствуйте !

>Возьмите в библиотеке журнал какой нибудь иллюстрированный, реклама оружейного магазина - покупай Маузер "Чудо-пистолет-карабин" - не хочу, вот только цена 700 рублей при 1руб 30-70 коп за винтовку Бердана номер 2 , цена кусается.

Цена конечно кусается, но сравнивать с Берданом № 2 не честно. Оный был снат с вооружения армии и рапродавался по дешёвке (буквально за копейки).
Для сравнения:
карабин 1907г Мосина 45 рублей (до 70 при люксовой отделке), револьвер Нагана гражданский 15-25 рублей, пистолет браунинг 6,35мм от 50-60 рублей.
Это цены Петербурга (а самым дешовым был револьвер Лефоше полицейского образца, без шнура 1р 5 копеек).

С уважением tsa.
От Alex318i
К tsa (09.07.2001 10:07:37)
Дата 09.07.2001 16:49:54

Даже при таком раскладе Маузер очень дорогой (+)

А почему, кстати? Неужели такая высокая себестоимость? Или это такой маркетинг был в то время?

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 16:49:54)
Дата 09.07.2001 16:58:51

Re: Даже при...


>А почему, кстати? Неужели такая высокая себестоимость? Или это такой маркетинг был в то время?

Маркетинг. Выпуск одного Маузера обр.1912 в 1913г обходился в 89-95 марок (1 марка - 47 зол коп)
От Alex318i
К Мелхиседек (09.07.2001 16:58:51)
Дата 09.07.2001 17:33:27

Я так и знал, капиталисты проклятые! :) (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 17:33:27)
Дата 09.07.2001 18:30:57

Это еще что

Когда в 1896г. хотели принять на вооружение Маузер в качестве оружия ограниченного стандарта (аналог АПС в 1951), фирма Маузер помимо премии в 300000руб запросила 40 руб с каждого выпущенного пистолета. Наши пожадничали и отказались.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 06.07.2001 15:15:51

Читал рассказ про этого погранца - у него (+)

... вроде нормальный Маузер был.
Кстати, что-то я сомневаюсь, что у нас до революции так много Маузеров было.

Алексей.

ЗЫ А стреляли коммисаров в 1937 вроде как все больше из наганов.
От Мелхиседек
К Alex318i (06.07.2001 15:15:51)
Дата 09.07.2001 17:00:03

Re: Читал рассказ...


>... вроде нормальный Маузер был.
>Кстати, что-то я сомневаюсь, что у нас до революции так много Маузеров было.

Если верить таможне, всего ввезли (и растаможили) около 29000 шт.
От Eddie
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 06.07.2001 15:13:21

Re: Так это...

>ИМХО из оставшихся с 1905 года подпольных арсеналов большевиков, эсеров и прочих.
Ну, нaпримeр из зaкуплeнных в ПMВ испaнских с пeрeводчиком огня - они рaньшe в музee СA в Mосквe были в экспозиции...

С увaжeниeм, Aндрeй
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (06.07.2001 14:12:54)
Дата 06.07.2001 14:23:45

Re: Так он

Добрый день.

>>Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.
>
>Много ли их было? Ведь Маузер стал популярным у комиссаров АФАИК потому, что перед 1905 годом в Россию ввезли крупную партию таких пистолетов, и именно ими затарились всевозможные боевики (ставшие затем красными комиссарами). Понятно, что боевики брали то, что было, но почему же были именно Маузеры, а не Лююгеры?
------------------------------------------
Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)

>>В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.
>
>Ну почему же. Пистолет-пулеметы ИМХО как раз в ней. Особенно современные, с которыми менты ходят - как раз тот самый размер.
------------------------------------------
Не совсем верно. маузер в первую очередь точное, целевое оружие. Причем для больших (для пистолета) дальностей. Полис ПП это оружие для стрельбы в упор и очередью.

>>Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.
>
>Если не трудно, раскажите о времени/стране выпуска, где и как применялось. Вроде "комиссары в пыльных шлемах" такого не применяли?
------------------------------------------
Применяли, но редко и мало, ибо С96, с возможностью автомат. огня было не много. а особенно популярны эти девайсы были в Китае и Испании. там их и выпускали.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:23:45)
Дата 06.07.2001 14:36:40

Re: Так он

Здравствуйте !

>Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)

Возможные причины:
1) Понтовость. Грозный вид. (Даже в звёздные войны попал).
2) Надёжность. У Люгеров с этим было похуже.
3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2001 14:36:40)
Дата 06.07.2001 14:45:01

Re: Так он

Добрый день.

>Здравствуйте !

>>Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)
>
>Возможные причины:
>1) Понтовость. Грозный вид. (Даже в звёздные войны попал).
---------------
Согласен

>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
похуже.
-----------------
Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.

>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
---------------------
У Люгера рукоятка еще удобнее. Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее. А кучность до 30м одинаковая примерно. Так что я лично ставлю на "понтовость" :))

С уважением
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:45:01)
Дата 06.07.2001 15:08:56

Не люблю я фразу "при нормальном уходе".

Здравствуйте !

>>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
>похуже.
>-----------------
>Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.

При нормальном уходе любое оружие надёжно. Люгеры всегда славились пониженой надёжностью. Чтобы не быть голословным, упомяну такой параметр как диапазон давлений в стволе допустимых для нормальной работы автоматики. Так вот его увеличение по сравнению с парабелумом преподносилось как одно из достоинств при принятии Вальтера на вооружение в Германии.

>>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
>---------------------
>У Люгера рукоятка еще удобнее.

1) Удобство - вещь субъективная (впрочим я ни из того ни из другого не стрелял).
2) ИМХО удобнее можно сделать ту рукоятку, которая не ограничена необходимостью засунуть внутрь ещё и магазин.

>Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее.

Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.

>А кучность до 30м одинаковая примерно.

Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".

>Так что я лично ставлю на "понтовость" :))

Это безусловно немаловажный фактор. :-))

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2001 15:08:56)
Дата 06.07.2001 15:44:05

Re: Не люблю...

Добрый день.

>Здравствуйте !

>>>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
>>похуже.
>>-----------------
>>Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.
>
>При нормальном уходе любое оружие надёжно. Люгеры всегда славились пониженой надёжностью. Чтобы не быть голословным, упомяну такой параметр как диапазон давлений в стволе допустимых для нормальной работы автоматики. Так вот его увеличение по сравнению с парабелумом преподносилось как одно из достоинств при принятии Вальтера на вооружение в Германии.
------------------------------------------
Я толкую термин "надежность" в отношении стрелкового оружия, как сочетание целой группы факторов. Согласен, Люгер имел свои врожденные недостатки, например преведенное вами, а еще например роликовый механизм, очень чуствительный к механическим повреждениям и т.д. Но и Маузер не совершенство. Он очень чуствителен к загрязнению, при боковом удре чато перекашевало приемник обоймы и зарядить его было проблематично и т.д. И по сравнению с П-38 оба девайса выглядят бледно. Но..мы рассматриваем начало века и тогда еще говорить о надежных пистолетах рано. Что имеем из того и стреляем. Так что эти два "шедевра германской оружений мысли" стоят друг-друга.


>>>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
>>---------------------
>>У Люгера рукоятка еще удобнее.
>
>1) Удобство - вещь субъективная (впрочим я ни из того ни из другого не стрелял).
>2) ИМХО удобнее можно сделать ту рукоятку, которая не ограничена необходимостью засунуть внутрь ещё и магазин.
------------------------------------------
Я держал в руках оба девайса. люгер существенно удобнее для "интуитивной" стрельбы. т.к. ЦТ более "задний".

>>Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее.
>
>Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.
------------------------------------------
Ну так маузер и преднозначен для подобной стрельбы. Хотя в последствии мазеры под 9Люгер или под 9Маузер ценились (в германии) выше.

>>А кучность до 30м одинаковая примерно.
>
>Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".
------------------------------------------
Неправда ваша дяденка Биденко :)) Люгер обр.1912 не предназначался для стрельбы на большие дальности, это вы про морской и артеллер. наверное.
>С уважением
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 15:44:05)
Дата 06.07.2001 16:05:25

Re: Не люблю...

Здравствуйте !

>Так что эти два "шедевра германской оружений мысли" стоят друг-друга.

В общем-то да.

>Я держал в руках оба девайса. люгер существенно удобнее для "интуитивной" стрельбы. т.к. ЦТ более "задний".

Ну это безусловно.

>>Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.
>Ну так маузер и преднозначен для подобной стрельбы.

Я имел в виду длинноствольные модели Люгера. С короткими сравнивать Маузер нет смысла. Как пистолет ближднего боя он далеко не фонтан.

>Хотя в последствии мазеры под 9Люгер или под 9Маузер ценились (в германии) выше.

Видимо дело в останавливающей силе и распространённости патрона. А вообще 9Para - очень удачный патрон.

>>Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".
>Неправда ваша дяденка Биденко :)) Люгер обр.1912 не предназначался для стрельбы на большие дальности, это вы про морской и артеллер. наверное.

Я их и имел в виду.

С уважением tsa.