От tsa
К Коля-02
Дата 06.07.2001 09:29:47
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Маузер был очень понтовым пистолетом, но не самым удобным. (-)
От Alexey Samsonov
К tsa (06.07.2001 09:29:47)
Дата 06.07.2001 13:50:09

Так он вообще не совсем пистолет АФАИК...

Вспоминается его рекламное название "чудо пистолет-карабин" (как всегда, не помню где именно читал, но определенно читал именно эти слова). То есть он для тех, кому винтовка тяжела и громоздка, а пистолет слабоват по огневой мощи (офицеры, путешественники, перевозчики ценностей... и бандиты-террористы). Пока не было пистолет-пулеметов, "товарищ маузер" был тем, что надо. Не знаю, насколько правда, но начальник одной из среднеазиатских погранзастав при отражении налета басмачей якобы ухитрился изображать пулеметную стрельбу, используя свой служебный маузер (возможно или нет - пусть выскажутся местные знатоки).
От tsa
К Alexey Samsonov (06.07.2001 13:50:09)
Дата 06.07.2001 14:04:03

Re: Так он

Здравствуйте !

>Вспоминается его рекламное название "чудо пистолет-карабин" (как всегда, не помню где именно читал, но определенно читал именно эти слова). То есть он для тех, кому винтовка тяжела и громоздка, а пистолет слабоват по огневой мощи (офицеры, путешественники, перевозчики ценностей... и бандиты-террористы).

Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.
В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.

>Пока не было пистолет-пулеметов, "товарищ маузер" был тем, что надо. Не знаю, насколько правда, но начальник одной из среднеазиатских погранзастав при отражении налета басмачей якобы ухитрился изображать пулеметную стрельбу, используя свой служебный маузер (возможно или нет - пусть выскажутся местные знатоки).

Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.

С уважением tsa.
От Alexey Samsonov
К tsa (06.07.2001 14:04:03)
Дата 06.07.2001 14:12:54

Re: Так он

>Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.

Много ли их было? Ведь Маузер стал популярным у комиссаров АФАИК потому, что перед 1905 годом в Россию ввезли крупную партию таких пистолетов, и именно ими затарились всевозможные боевики (ставшие затем красными комиссарами). Понятно, что боевики брали то, что было, но почему же были именно Маузеры, а не Лююгеры?

>В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.

Ну почему же. Пистолет-пулеметы ИМХО как раз в ней. Особенно современные, с которыми менты ходят - как раз тот самый размер.

>Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.

Если не трудно, раскажите о времени/стране выпуска, где и как применялось. Вроде "комиссары в пыльных шлемах" такого не применяли?
От Alex318i
К Alexey Samsonov (06.07.2001 14:12:54)
Дата 06.07.2001 14:35:01

Неправда ваша, в 20-е годы для ЧК специально закупили (+)

... если не подводит память тысяч 20 Маузеров С96 с укороченым стволом. Эту модель так и называл "Боло Маузер", то есть "большевистский Мазер". Это информация из справочника Жука по памяти.

Алексей.
От Alexey Samsonov
К Alex318i (06.07.2001 14:35:01)
Дата 06.07.2001 15:04:46

Так это же ПОСЛЕ гражданской!


>... если не подводит память тысяч 20 Маузеров С96 с укороченым стволом. Эту модель так и называл "Боло Маузер", то есть "большевистский Мазер". Это информация из справочника Жука по памяти.

Из упомянутых Вами маузеров тех комиссаров расстреливали в 37-м:-)) Из такого же мог стрелять нач. погранзаставы по басмачам из моего вышележащего постинга. А в Гражданскую воевали маузеры из других источников. ИМХО из оставшихся с 1905 года подпольных арсеналов большевиков, эсеров и прочих.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 07.07.2001 12:48:56

Да не только из нелегальных, да что вы...

И снова здравствуйте


Возьмите в библиотеке журнал какой нибудь иллюстрированный, реклама оружейного магазина - покупай Маузер "Чудо-пистолет-карабин" - не хочу, вот только цена 700 рублей при 1руб 30-70 коп за винтовку Бердана номер 2 , цена кусается. с 1908 года мацузер вторым после Браунинга в списке пистолетов рекомендованых г-дам офицерам к закупке за свой счет пистолетов заместо револьвера "наган", да и цены на него в военном ведомстве стали пониже, чем в частных магазинах.
Да и представительство Маузера в России открылось. А вот именно ревролюционеры мало покуапаи Маузеров ибо дорог, им что подешевше (груз парахода Дафна - 5000 с лишним винтовок снайдера, около 1000 краг-Йоргесена, около 4000 револьверов Лефоше). Брали оптом подешовке всякую заваль.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (07.07.2001 12:48:56)
Дата 09.07.2001 16:57:08

Re: Да не


>Да и представительство Маузера в России открылось. А вот именно ревролюционеры мало покуапаи Маузеров ибо дорог, им что подешевше (груз парахода Дафна - 5000 с лишним винтовок снайдера, около 1000 краг-Йоргесена, около 4000 револьверов Лефоше). Брали оптом подешовке всякую заваль.
Революционеры любили браунинг 1903г. Мощный и компактный
От Alex318i
К Мелхиседек (09.07.2001 16:57:08)
Дата 09.07.2001 17:32:19

Ага, даже у Ленина был такой Браунинг :) (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 17:32:19)
Дата 09.07.2001 18:23:50

Re: Ага, даже...

Кстати:
мощнее парабеллума, а останавливающее действие такое же.
От Max Popenker
К Мелхиседек (09.07.2001 18:23:50)
Дата 10.07.2001 09:40:13

Re: Ага, даже...

Hell'o

>Кстати:
>мощнее парабеллума, а останавливающее действие такое же.

Осталось только разобраться, что значит "мощнее" и что значит "останавливающее действие (ОДП)".
Мощность - ну, это можно энергию пули приложить. А вот ОДП как считать? По Маршаллу-Сэноу? По Факлеру? По Тэйлору?
И какого парабеллума? 7.65 или 9 или вообще .45АКП? и если даже 9мм парабеллума, то я думаю 1903 лекго сольет флотской модели с 200 мм стволом, по крайней мере по дульной энергии :)

И, в конце концов, о каком патроне речь? с мягкой свинцовой пулей, с "флэт пойнт" парабеллумовской, или с какой-нибудь из совремнных экспансивок?

WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От tsa
К FVL1~01 (07.07.2001 12:48:56)
Дата 09.07.2001 10:07:37

Жулить нехорошо.

Здравствуйте !

>Возьмите в библиотеке журнал какой нибудь иллюстрированный, реклама оружейного магазина - покупай Маузер "Чудо-пистолет-карабин" - не хочу, вот только цена 700 рублей при 1руб 30-70 коп за винтовку Бердана номер 2 , цена кусается.

Цена конечно кусается, но сравнивать с Берданом № 2 не честно. Оный был снат с вооружения армии и рапродавался по дешёвке (буквально за копейки).
Для сравнения:
карабин 1907г Мосина 45 рублей (до 70 при люксовой отделке), револьвер Нагана гражданский 15-25 рублей, пистолет браунинг 6,35мм от 50-60 рублей.
Это цены Петербурга (а самым дешовым был револьвер Лефоше полицейского образца, без шнура 1р 5 копеек).

С уважением tsa.
От Alex318i
К tsa (09.07.2001 10:07:37)
Дата 09.07.2001 16:49:54

Даже при таком раскладе Маузер очень дорогой (+)

А почему, кстати? Неужели такая высокая себестоимость? Или это такой маркетинг был в то время?

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 16:49:54)
Дата 09.07.2001 16:58:51

Re: Даже при...


>А почему, кстати? Неужели такая высокая себестоимость? Или это такой маркетинг был в то время?

Маркетинг. Выпуск одного Маузера обр.1912 в 1913г обходился в 89-95 марок (1 марка - 47 зол коп)
От Alex318i
К Мелхиседек (09.07.2001 16:58:51)
Дата 09.07.2001 17:33:27

Я так и знал, капиталисты проклятые! :) (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (09.07.2001 17:33:27)
Дата 09.07.2001 18:30:57

Это еще что

Когда в 1896г. хотели принять на вооружение Маузер в качестве оружия ограниченного стандарта (аналог АПС в 1951), фирма Маузер помимо премии в 300000руб запросила 40 руб с каждого выпущенного пистолета. Наши пожадничали и отказались.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 06.07.2001 15:15:51

Читал рассказ про этого погранца - у него (+)

... вроде нормальный Маузер был.
Кстати, что-то я сомневаюсь, что у нас до революции так много Маузеров было.

Алексей.

ЗЫ А стреляли коммисаров в 1937 вроде как все больше из наганов.
От Мелхиседек
К Alex318i (06.07.2001 15:15:51)
Дата 09.07.2001 17:00:03

Re: Читал рассказ...


>... вроде нормальный Маузер был.
>Кстати, что-то я сомневаюсь, что у нас до революции так много Маузеров было.

Если верить таможне, всего ввезли (и растаможили) около 29000 шт.
От Eddie
К Alexey Samsonov (06.07.2001 15:04:46)
Дата 06.07.2001 15:13:21

Re: Так это...

>ИМХО из оставшихся с 1905 года подпольных арсеналов большевиков, эсеров и прочих.
Ну, нaпримeр из зaкуплeнных в ПMВ испaнских с пeрeводчиком огня - они рaньшe в музee СA в Mосквe были в экспозиции...

С увaжeниeм, Aндрeй
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (06.07.2001 14:12:54)
Дата 06.07.2001 14:23:45

Re: Так он

Добрый день.

>>Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.
>
>Много ли их было? Ведь Маузер стал популярным у комиссаров АФАИК потому, что перед 1905 годом в Россию ввезли крупную партию таких пистолетов, и именно ими затарились всевозможные боевики (ставшие затем красными комиссарами). Понятно, что боевики брали то, что было, но почему же были именно Маузеры, а не Лююгеры?
------------------------------------------
Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)

>>В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.
>
>Ну почему же. Пистолет-пулеметы ИМХО как раз в ней. Особенно современные, с которыми менты ходят - как раз тот самый размер.
------------------------------------------
Не совсем верно. маузер в первую очередь точное, целевое оружие. Причем для больших (для пистолета) дальностей. Полис ПП это оружие для стрельбы в упор и очередью.

>>Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.
>
>Если не трудно, раскажите о времени/стране выпуска, где и как применялось. Вроде "комиссары в пыльных шлемах" такого не применяли?
------------------------------------------
Применяли, но редко и мало, ибо С96, с возможностью автомат. огня было не много. а особенно популярны эти девайсы были в Китае и Испании. там их и выпускали.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:23:45)
Дата 06.07.2001 14:36:40

Re: Так он

Здравствуйте !

>Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)

Возможные причины:
1) Понтовость. Грозный вид. (Даже в звёздные войны попал).
2) Надёжность. У Люгеров с этим было похуже.
3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2001 14:36:40)
Дата 06.07.2001 14:45:01

Re: Так он

Добрый день.

>Здравствуйте !

>>Маузеров завозили и использовали боевики не больше, чем другие модели. Просто Маузер более "раскручен", т.к. визуально эффектней и использовался ан масс матросами. А большое кол-во маузеров у матросов обьясняется большим кол-вом маузеров у флотских офицеров, где этот ствол был особенно популярен (причину не знаю, ИМХО просто мода)
>
>Возможные причины:
>1) Понтовость. Грозный вид. (Даже в звёздные войны попал).
---------------
Согласен

>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
похуже.
-----------------
Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.

>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
---------------------
У Люгера рукоятка еще удобнее. Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее. А кучность до 30м одинаковая примерно. Так что я лично ставлю на "понтовость" :))

С уважением
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:45:01)
Дата 06.07.2001 15:08:56

Не люблю я фразу "при нормальном уходе".

Здравствуйте !

>>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
>похуже.
>-----------------
>Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.

При нормальном уходе любое оружие надёжно. Люгеры всегда славились пониженой надёжностью. Чтобы не быть голословным, упомяну такой параметр как диапазон давлений в стволе допустимых для нормальной работы автоматики. Так вот его увеличение по сравнению с парабелумом преподносилось как одно из достоинств при принятии Вальтера на вооружение в Германии.

>>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
>---------------------
>У Люгера рукоятка еще удобнее.

1) Удобство - вещь субъективная (впрочим я ни из того ни из другого не стрелял).
2) ИМХО удобнее можно сделать ту рукоятку, которая не ограничена необходимостью засунуть внутрь ещё и магазин.

>Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее.

Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.

>А кучность до 30м одинаковая примерно.

Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".

>Так что я лично ставлю на "понтовость" :))

Это безусловно немаловажный фактор. :-))

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2001 15:08:56)
Дата 06.07.2001 15:44:05

Re: Не люблю...

Добрый день.

>Здравствуйте !

>>>2) Надёжность. У Люгеров с этим было
>>похуже.
>>-----------------
>>Не согласен. При нормальном уходе Люгер не менее надежен.
>
>При нормальном уходе любое оружие надёжно. Люгеры всегда славились пониженой надёжностью. Чтобы не быть голословным, упомяну такой параметр как диапазон давлений в стволе допустимых для нормальной работы автоматики. Так вот его увеличение по сравнению с парабелумом преподносилось как одно из достоинств при принятии Вальтера на вооружение в Германии.
------------------------------------------
Я толкую термин "надежность" в отношении стрелкового оружия, как сочетание целой группы факторов. Согласен, Люгер имел свои врожденные недостатки, например преведенное вами, а еще например роликовый механизм, очень чуствительный к механическим повреждениям и т.д. Но и Маузер не совершенство. Он очень чуствителен к загрязнению, при боковом удре чато перекашевало приемник обоймы и зарядить его было проблематично и т.д. И по сравнению с П-38 оба девайса выглядят бледно. Но..мы рассматриваем начало века и тогда еще говорить о надежных пистолетах рано. Что имеем из того и стреляем. Так что эти два "шедевра германской оружений мысли" стоят друг-друга.


>>>3) Удобство. Хоть ЦТ и впереди, зато рукаятка удобная.
>>---------------------
>>У Люгера рукоятка еще удобнее.
>
>1) Удобство - вещь субъективная (впрочим я ни из того ни из другого не стрелял).
>2) ИМХО удобнее можно сделать ту рукоятку, которая не ограничена необходимостью засунуть внутрь ещё и магазин.
------------------------------------------
Я держал в руках оба девайса. люгер существенно удобнее для "интуитивной" стрельбы. т.к. ЦТ более "задний".

>>Плюс к тому Люгер легче и патрон 9 люгер на ближних дистанциях весьма эффективнее.
>
>Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.
------------------------------------------
Ну так маузер и преднозначен для подобной стрельбы. Хотя в последствии мазеры под 9Люгер или под 9Маузер ценились (в германии) выше.

>>А кучность до 30м одинаковая примерно.
>
>Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".
------------------------------------------
Неправда ваша дяденка Биденко :)) Люгер обр.1912 не предназначался для стрельбы на большие дальности, это вы про морской и артеллер. наверное.
>С уважением
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2001 15:44:05)
Дата 06.07.2001 16:05:25

Re: Не люблю...

Здравствуйте !

>Так что эти два "шедевра германской оружений мысли" стоят друг-друга.

В общем-то да.

>Я держал в руках оба девайса. люгер существенно удобнее для "интуитивной" стрельбы. т.к. ЦТ более "задний".

Ну это безусловно.

>>Зто маузеровский из-за более высокой скорости имеет более пологую траекторию и высокую точность на расстоянии.
>Ну так маузер и преднозначен для подобной стрельбы.

Я имел в виду длинноствольные модели Люгера. С короткими сравнивать Маузер нет смысла. Как пистолет ближднего боя он далеко не фонтан.

>Хотя в последствии мазеры под 9Люгер или под 9Маузер ценились (в германии) выше.

Видимо дело в останавливающей силе и распространённости патрона. А вообще 9Para - очень удачный патрон.

>>Они оба не пистолеты из класса "до 30 метров".
>Неправда ваша дяденка Биденко :)) Люгер обр.1912 не предназначался для стрельбы на большие дальности, это вы про морской и артеллер. наверное.

Я их и имел в виду.

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2001 14:04:03)
Дата 06.07.2001 14:11:57

Делали у нас нечто подобное

Добрый день.

>Ну в эту-же нишу входили например и длинные модели парабелума.
>В общем ниша Маузера была достаточно узкой делать самим такой пистолет в то время не имело смысла.
------------------------------------------
И тем не менее делали. Для погранстражи была выпущена серия наганов с длинным стволом и приставным прикладом. Среди Бр03, заказанных для жандармского корпуса были варианты с увел. магазином и прикладом-кобурой. Т.е. идея оружия. занимающего промежуточную нишу между пистолетом и карабином пользовалась опр. успехом.

>>Пока не было пистолет-пулеметов, "товарищ маузер" был тем, что надо. Не знаю, насколько правда, но начальник одной из среднеазиатских погранзастав при отражении налета басмачей якобы ухитрился изображать пулеметную стрельбу, используя свой служебный маузер (возможно или нет - пусть выскажутся местные знатоки).
>
>Вообще-то была модель маузера с магазином на 20 патронов и возможностью ведения автоматического огня.
------------------------------------------
Тем не менее автомат. стрельба из маузера на пулеметную ну совсем не похожа. да и не получется из мауз. долго автоматом стрелять, перегреется и заклинит.
>С уважением
Денисов
От Alex318i
К Alexey Samsonov (06.07.2001 13:50:09)
Дата 06.07.2001 14:01:08

Чудо-карабин - это вроде из рекламы в газетах (+)

А изображать пулеметную стрельбу даже с магазином в 20 патронов, как на Астре ИМХО затруднительно.

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (06.07.2001 14:01:08)
Дата 09.07.2001 17:05:46

Re: Чудо-карабин -...


>А изображать пулеметную стрельбу даже с магазином в 20 патронов, как на Астре ИМХО затруднительно.

Это маркетинговый прием, что бы потом хвастались: "а вот мой пистолет очередями стреляет". А без приклада не попадешь, хотя бывали исключения.
От tsa
К Alex318i (06.07.2001 14:01:08)
Дата 06.07.2001 14:29:10

Была модель с автоматическим режимом, но без Маркевича не вспомню. (-)
От Alex318i
К tsa (06.07.2001 14:29:10)
Дата 06.07.2001 14:36:51

Астра точно была, а Маузер такой если и делали, то ИМХО уже в 30е (-)
От Михаил Денисов
К Alex318i (06.07.2001 14:36:51)
Дата 06.07.2001 14:42:19

Re: Астра точно...

Добрый день.
Возможность авт. стрельбы былу уже на С96, но таких было выпущенно мало. А в 30-е появилась модель 712, но то же не все было оснащены переводчиком. только экспортные под заказ. Испанцы то же делали не очень много астра 900 и Стар (номер не помню), переводчик был чаще на астрах, но в основном опять же под заках.

Денисов
От Alex318i
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:42:19)
Дата 06.07.2001 14:44:40

Ага, вроде так. Согласен. (+)

Но ИМХО баловство это - стрельба из пистолета очередями. Однако ж даже Glock этим балуется. :)

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (06.07.2001 14:44:40)
Дата 09.07.2001 17:03:30

Re: Ага, вроде...


>Но ИМХО баловство это - стрельба из пистолета очередями. Однако ж даже Glock этим балуется. :)

>
Иногда это полезно, хотя и редко
От Адмирал (v.)Krebs
К Alex318i (06.07.2001 14:44:40)
Дата 06.07.2001 19:06:35

Согласен

Джентельмены !

>Но ИМХО баловство это - стрельба из пистолета очередями.

Именно. У пистолетов получается слишком высокая скорострельность (относительно мощный заряд + малый вес запирающих приспособлений, примеры - ряд: Узи, мини Узи, микро Узи), отсюда никакая кучность, впоть до невозможности удержания в руке. В Глоках вроде бы водят замедлитель стрельбы.

С уважением, адм. (v.) Krebs
От Alex318i
К Адмирал (v.)Krebs (06.07.2001 19:06:35)
Дата 06.07.2001 19:34:20

Ну в АПС и ФП70 темп тоже вроде регулируется. (-)
От Михаил Денисов
К Alex318i (06.07.2001 14:44:40)
Дата 06.07.2001 14:48:01

Re: Ага, вроде...

Добрый день.

>Но ИМХО баловство это - стрельба из пистолета очередями. Однако ж даже Glock этим балуется. :)
------------------------------------------
Ну мало ли таких балавников, начиная от АПС и беретты 93р..заканчивая всякими микро ПП. В определенных случаях это наверное полезно. Типа штурмовые действия, но все равно таких моделей не много, эдакий эксклюзивчик :))

>Денисов
От Daniel
К Михаил Денисов (06.07.2001 14:48:01)
Дата 06.07.2001 14:50:58

Re: Ага, вроде...


>Добрый день.

>>Но ИМХО баловство это - стрельба из пистолета очередями. Однако ж даже Glock этим балуется. :)
>------------------------------------------
>Ну мало ли таких балавников, начиная от АПС и беретты 93р..заканчивая всякими микро ПП. В определенных случаях это наверное полезно. Типа штурмовые действия, но все равно таких моделей не много, эдакий эксклюзивчик :))

>>Денисов

Привет!
А мне особенно ХК запомнился, по-моему модель ФП70, у не в Resident Evil 2 такая реклама :))

Всего хорошего.
От Alex318i
К Daniel (06.07.2001 14:50:58)
Дата 06.07.2001 14:55:29

Да, была такая игрушка красивой формы. (-)
От knight777
К Daniel (06.07.2001 14:50:58)
Дата 06.07.2001 14:52:59

Re: Ага, вроде...

Всем, здравствуйте!
Да ФП70, у него приклад тож пристыкуется как у АПС и Маузера
С уважением knight777
От Daniel
К knight777 (06.07.2001 14:52:59)
Дата 06.07.2001 15:10:31

Верно (-)