От Exeter
К Дервиш
Дата 05.07.2001 23:43:12
Рубрики Прочее;

Re: О классе

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>Е:
>>Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?
>При том что он штурмовик и это его законная цель. ЛЮБЫМ самолетом не шибко то наштурмуешь скорости высокие,и бронирования нет.

Е:
Пардон, Вы говорили не про это, а про якобы высокую эффективность 20-мм пушки.


>>"По донесениям экипажей" и "докладам штабов".
>
>Ну это бессмысленно швыряться такими аргументами. ВАМ вероятно виднее какой процент завышен , по ваши м словам никто и никуда не попадал . танки и колонны горели сами по себе.

Е:
Мне - ничего не видно. Я не видел, кто там горел и в каком количестве. Просто я говорю, что приводимые в оных донесениях данные очень сильно расходятся с результатами полигонных испытаний. О чем без конца напоминают сами авторы, кстати. И это при том, что испытания были именно полигонные и проводились высококвалифицированными летчиками-испытателями. А в реальных боевых условиях, при противодействии противника и с плохообученными летчиками результаты эффективности реальной будут ниже полигонных не в разы, а, скорее, на порядки.
Еще раз повторю, уважаемый Дервиш - у меня такое ощущение, что книжку Вы сильно по диагонали прочитали. И не врубились в фактологию.


>> А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!
>
>>Е:
>>Маневрирование?? На боевом курсе?? Да Вы что?
>Я что? Это ВЫ что? Илы подходят змейкой потом горка удар с пикирования 30гр и 3ход для перестроения в круг карусель потом эта карусель наклоняется под 30 гр к земле и на вызоде из пике крена атаки машин по целям . Это что не маневры??? Тогда что это? Заметьтье это все при огне МЗА!

Е:
Вы не поняли. Я говорил не о штурмовом самолете, а о бомбардировочном.



>Дешифровка ФОТОСНИМКОВ!

>>Е:
>>Во-во.
>
>Ну в чем проблемма то? Нужно надыбать эти фото где нибудь! Бутылку "Бастиона 5 звезд" не пожалею!!!:)

Е:
Не пожалейте. Когда найдете 270 сожженых танков "Мертвой Головы" - сообщите :-))


>>поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП!
>
>>Е:
>>Ура! Ура! Массу наградных листов наверняка под это дело оформили, где все красочно расписали. Интересно только было бы узнать как там на самом деле дело обстояло. Еще раз повторю: это - ПОЛНЫЙ ТРЫНДЕЖ.
>
>Значит интересно как на самом деле ? А почему тогдап полный трендеж? Может на самом деле так и было??? Где логика???Кто сказал что ТАК НЕ БЫЛО???

Е:
Я сказал. 200 танков сожженых зараз ПТАБами не было. И Вы это понимаете не хуже меня.



>>Нет, я читал все. А обращал главное внимание не где про недостатки, а где приводятся результаты испытаний и достоверная информация и реальная фактология. А не "донесения штабов".
>Т.е вы только результаты полигонных испытаний брали? А как насчет боевого применения?

Е:
А результаты боевого применения можно оценить по документам противника, на худой конец - отчетам трофейных команд. Ничем этим там и не пахнет.


>> Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ!
>
>>Е:
>>По донесениям штабов.
>
>Ну бессмысленно с вами спорить!
>Читайте стр 92 , выписки из боевого журнала 5го армейского корпуса вермахта.за 3-5 .11. 43г.

Е:
Ну, прочитал. "Сильная поддержка десантников русской штурмовой авиацией". Много летали, молодцы. Но про потери немцев и реальную результативность этой поддержки - ни слова.


>> Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.
>
>>Е:
>>Немецкие документы где?
>А ГДЕ? Предьявите!!!В смысле предьявите что не было такого? Какого хрена они после этого стали маскироваться и рассредотачиваться при выходе в район сосредоточения и в боевых порядках???

Е:
Это Вы все в книжке вычитали. Вот я и спрашиваю, где есть немецкие подтверждения этому. Тому, что до этого "не рассредотачивались", а теперь стали "рассредотачиваться". Опять - только голословные заявления авторов с "нашей" стороны. "Ахтунг, Покрышкин в воздухе", "Черная смерть", "личный враг фюрера" и т.п.


>>Е:
>>Да хоть как назовите. Будет самолет поддержки войск.
>Отдельно запостю.

Е:
Не поняли Вы мою мысль. Тоже отдельно :-))



>>Е:
>>Спасибо Меллентин у меня есть. Какие же отзывы конкретно? Цитату не приведете ли?
>
>"... многие танки стали жертвами русской авиации- в ходе этого сражения русские летчики несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиацции проявляли исключительную смелость..."
>Это поделите на 16 и уминожьте на 26 учитывая что Мелентин предствавитель проигравшей стороны .:)))

Е:
А-а-а... Я-то думал... Это все из той-же книжки... Нужно не "много", а конкретные цифры и факты. А такие общие заявления мало что значат.



>>А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.
>
>Не помню данных о уничтожении 10 танков на один вылет штурмовика?Хмм.

Е:
Не придирайтесь :-)) Сказано полемически :-)) Но данные про десятки подбитых танков в ходе вылетов 6-8-9 машин разбросаны по всей книге. Хотя бы стр.32 - про то, как 6 Илов тов.Рейно 30.08.1941 уничтожили "танков - 15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - 580 чел", а вторым заходом - еще "2 переправы через р.Жижица". И это все 6 Илами в одном вылете! И такого - масса. Штаб 8-й ВА тов.Хрюкина донес об уничтожении за 4 дня с 10 по 14 июня 1942 г 202 немецких танков - при наличии на 13 июня всего 20 штурмовиков Ил-2.


А вот у Руделя яркая трава как он из подкрыльевого чудафляка уничтожил в ОДНОМ вылете под Яссами аж 16!!!!! Т-34!!!!! Ну какой у него расход боеприпасов на танк хрен его знает и как это не дал ведомым порезвиться ежели они так стреляли то почему операцию под Яссами немаки просрали?

Е:
Да причем тут Рудель и его похождения??? Какое мне до них дело?

>>
>
>>> Перечитайте стр84-85 начало ,
>>
>>Е:
>>Ну перечитал. Говорится только о мощной БЧ РОФСа. Но с этим никто и не спорит. А вот о реальной оценке эффективности РСов вообще говорится в нескольких других местах. Перечитайте.
>
>Говорится о так любимых вами реально полигонных исследования и испытаниях которые показывают отличные поражающие противотанковые свойства этих боеприпасов.

Е:
Вот я и говорю, что Вы ничего не поняли. Там речь идет о воздействии БЧ этих РСов на танк ПРИ ПОПАДАНИИ. А вот какова была РЕАЛЬНАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ - читайте хотя бы на стр.19. А реально РСы пускали по большей части с еще большей дистанции, чем там описывается - о чем прямо авторы и пишут.



>>>Ну сшибли оне какой то польский кукурузник.
>>
>>Е:
>>Не кукурузник, а истребитель Р.11с.
>
>Я и говорю -кукурузник.:)

>>Это не те случаи когда по два мессера за один бой.
>
>>Е:
>>Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))
>
>Реально зафиксированные и подтвержденный случай и не один!

Е:
Кем подтвержденный?


Вы что совсем отрицаете факты сбития Илами истребителей??? Серьезно?

Е:
Я не отрицаю факты сбития Илами истребителей. Сбить истребитель может любой самолет, вооруженный пулеметом. Вот немцы при перевозках войск в Северную Африку на Ju-52/3m случалось сбивали английские истребители огнем ручных пулеметов пехтуры, высунутых в окна. Что, это значит "тримотор" - крутой истребитель? Ну смешно говорить о "противоистребительности" Ил-2. Не для этого он делался, как бы к нему не относиться. И приводимые в изобилии в упомянутой книге факты наглядно показывают, что почти всегда ждало Илы при столкновении с истребителями противника. Не случайно столько усилий затрачивалось на прикрытие штурмовиков своей ИА. Не Вы ли сами об этом недавно писали?? :-))




>>>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))
>>
>>Е:
>>А Вы книжку читайте.
>Читал . И именно по этому хотел бы знать ПОЧЕМУ при одинаковых проблеммах у Штуки пушки имели более высокую прицельность и точность ? А? А может и вовсе НЕ ИМЕЛИ? К чему я и склоняюсь.

Е:
Там НЕ БЫЛО одинаковых проблем. Я нигде не встречал упоминаний о проблемах с установкой ВК-3.7 на "Густавах", аналогичных описываемых траханью с оным калибром на Ил-2. Найдете подтверждение - сообщите. Я НЕ ПЕРЕОЦЕНИВАЮ эффективность огня из пушек по наземным целям, но коль немцы активно эти хреновины юзали до конца войны - значит были вполне удовлетворены. Не надо считать их кретинами. Лучше иметь 37-мм пушку, чем 20-мм. Со всех точек зрения. И наши совершенно правильно также считали. Факт, что немцы пользовались своей 37-мм и были довольны. А у нас это не получилось.


>>Это из доклада командующего артиллерией Центрального фронта. Цитируется Медведем в его книге.
>
>Вот непонятно почему он не просит усилить его фронт МЗА а просит пушечный штурмовик?

Е:
Вы ничего не поняли. Цитата: "Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87... ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37-мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной авртиллерии". Вот так вот. Заметили и оценили. Хотя "густавов" этих на Дуге было всего 2 эскадрильи.


>>Спасибо, это я прочитал. Уровень потерь при этом не уменьшился, при том, что соотношение сил было уже многократно в нашу пользу. Выводы?
>Уровень потерь нужно смотреть не в применении к общему их числу за год а в применении к кол -ву боевых вылетов на одну боевую и дикнамика эта там разложена и она вас опровергает. Читайте.Не юлите!:)))

Е:
Не юлю. Где Вы нашли количество самолето-вылетов??

>С уважением Дервиш.
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (05.07.2001 23:43:12)
Дата 07.07.2001 13:18:40

Грин очень многое про это писал

И снова здравствуйте

>Там НЕ БЫЛО одинаковых проблем. Я нигде не встречал упоминаний о проблемах с установкой ВК-3.7 на "Густавах", аналогичных описываемых траханью с оным калибром на Ил-2. Найдете подтверждение - сообщите. Я НЕ ПЕРЕОЦЕНИВАЮ эффективность огня из пушек по наземным целям, но коль немцы активно эти хреновины юзали до конца войны - значит были вполне удовлетворены. Не надо считать их кретинами. Лучше иметь 37-мм пушку, чем 20-мм. Со всех точек зрения. И наши совершенно правильно также считали. Факт, что немцы пользовались своей 37-мм и были довольны. А у нас это не получилось.

И про дикую вибрацию при стренльбе с ВК-37 и про увод самолета с курса при несиметричном выстреле (правая выстрелила, левая нет) и про огромную отдачу от которой вылетал или перекашивавался магазин орудия (и на Ю-87 и на Хеншеле 129, а уж савсем жуть на Ме-110, где орудие пришлось под углом лепить). Трахались они преизрядно. Так вот отсюда и лихорадочные попытки с установкой однозарядных стволов в крыле на ФВ-190, что бы гарантированно поразить хоть один за вылет русский танк в крышу. Отсюда и Ю-88Р с Пак-40 или 88 безоткатуой под брюхом где неполадки штурманец устраняет на лету. Да и выпустили наши Илов с 37 мм прушкой таки побольше чем все Густавы вместе взятые. А применять перестали лишь когда реально убедились, что РБС лучше и НС-23 с подкалиберным снарядом и 950 м/с была на подходе. А еще главная беда Густава, что от длинной очереди он в штопор уходил, как и наш Як-9К и Як-9Т. Это увы не лечилось.
С уважением ФВЛ
От Pavlik
К Exeter (05.07.2001 23:43:12)
Дата 06.07.2001 10:41:05

Re: О классе

Привет.
Кстати - а как проходили испытания стрельбы по танкам? Каковы критерии?
В программу испытаний вполне мог входить с такой критерий - стрельба по танкам ОЧЕРЕДЯМИ (кстати - вполне естественный, т.к. калибр маленький, следовательно для надёжного поражения желательно несколько попаданий). Поэтому процент попаданий был невысок, что естественно. И я уверен, что попадали в танк как-раз первые снаряд или два. В реальном бою стреляли скорее одиночными выстрелами (надо маневрировать, чтоб не попасть под МЗА). Поэтому эффективность была повыше.
Не вё так просто. Хотелось бы услышать, как происходили испытания, что в них, собственно, испытывалось и т.д.
Павликъ
От Поручик Баранов
К Pavlik (06.07.2001 10:41:05)
Дата 06.07.2001 11:11:23

Re: О классе

Добрый день!

>Привет.
>Кстати - а как проходили испытания стрельбы по танкам? Каковы критерии?
>В программу испытаний вполне мог входить с такой критерий - стрельба по танкам ОЧЕРЕДЯМИ (кстати - вполне естественный, т.к. калибр маленький, следовательно для надёжного поражения желательно несколько попаданий). Поэтому процент попаданий был невысок, что естественно. И я уверен, что попадали в танк как-раз первые снаряд или два. В реальном бою стреляли скорее одиночными выстрелами (надо маневрировать, чтоб не попасть под МЗА). Поэтому эффективность была повыше.

Да... Запущено-то как все...
Во-первых, авиационные пушки, за исключением некоторых ОЧЕНЬ крупнокалиберных, вообще не могут бить одиночными. Не предусмотрен такой режим.
Во-вторых, в реальном бою не до экономии боеприпасов - надо как можно быстрее уделать супостата и сваливать. Поэтому расход боеприпасов неизменно выше (и существенно!), чем на полигоне.
В-третьих, в реальном бою главное - попасть, а при стрельбе очередями вероятность того, что хоть один снаряд попадет, значительно выше.
Ну, и в четвертых, при стрельбе по наземным целям точку прицеливания берут с упреждением. поэтому в цель попадает далеко не первый снаряд.

С уважением, Поручик
От Pavlik
К Поручик Баранов (06.07.2001 11:11:23)
Дата 07.07.2001 15:45:01

Re: О классе

Привет.

>Во-первых, авиационные пушки, за исключением некоторых ОЧЕНЬ крупнокалиберных, вообще не могут бить одиночными. Не предусмотрен такой режим.
А я разве, сказал, что там стоял переключатель "одиночный огонь - автоматический огонь"?:)
При скорострельности максимум в 300 в\мин. стрелять одиночными - не проблема.
>Во-вторых, в реальном бою не до экономии боеприпасов - надо как можно быстрее уделать супостата и сваливать. Поэтому расход боеприпасов неизменно выше (и существенно!), чем на полигоне.
Ага, так и представляю штурмовика в бою - летит и с расстояния в 1 км. начинает выводить строчечку. Летит - не шелохнётся... Боеприпасы расходует...
>В-третьих, в реальном бою главное - попасть, а при стрельбе очередями вероятность того, что хоть один снаряд попадет, значительно выше.
>Ну, и в четвертых, при стрельбе по наземным целям точку прицеливания берут с упреждением. поэтому в цель попадает далеко не первый снаряд.
Вообще-то упреждение берут по маневрирующим целям. И они скорее не на земле, а в воздухе:)

И какое упреждение может быть при стрельбе метров, так, с двухста? При начальной скорости снаряда около 800 м\с. (нс-37)? при угле пикирования от 30 до 60 градусов?
Главная задача - точно навести перекрестие прицела на танк - и не увлекатся - не забыть отвернуть от земли.
>С уважением, Поручик
Павликъ
От Поручик Баранов
К Pavlik (07.07.2001 15:45:01)
Дата 07.07.2001 20:53:34

Re: О классе

Добрый день!


>И какое упреждение может быть при стрельбе метров, так, с двухста? При начальной скорости снаряда около 800 м\с. (нс-37)? при угле пикирования от 30 до 60 градусов?

Упреждение по курсу самолета, естественно, а не танка :))
Посмотрите для образования кинохронику.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (07.07.2001 20:53:34)
Дата 08.07.2001 17:37:29

В известной кинохронике - как раз точно на цель. И бьет кортуими очередями. (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (08.07.2001 17:37:29)
Дата 08.07.2001 22:36:55

Придется оцифровку делать (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (08.07.2001 22:36:55)
Дата 09.07.2001 14:13:31

Было бы неплохо))) (-)
От Максим Гераськин
К Exeter (05.07.2001 23:43:12)
Дата 06.07.2001 10:23:38

Re: О классе

>А в реальных боевых условиях, при противодействии противника и с плохообученными летчиками результаты эффективности реальной будут ниже полигонных не в разы, а, скорее, на порядки.

Ваше мнение понятно, а обоснование где? Только не надо собственных рассуждений.

С уважением, Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Exeter (05.07.2001 23:43:12)
Дата 05.07.2001 23:50:42

Насчет опытных летчиков на полигоне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Емельяненко в своем мемуаре приводит примеры, когда именно боевые пилоты показывали на полигонах такой класс, который штатнымиспытателям со всей их подготовкой и не снился. Потому как боевому летчику поражать цель жизненно необходимо... Он не теоретик кунг-фу, а практик оного

С уважением,
И. КошкинЖ
От Exeter
К И. Кошкин (05.07.2001 23:50:42)
Дата 06.07.2001 00:10:46

А много ли таковых было? Единицы... (-)
От Дервиш
К Exeter (06.07.2001 00:10:46)
Дата 06.07.2001 00:28:25

А кстати!

И снова здравствуйте уважаемый Эксетер!

Не припомните ли тот случай описанный в монографии когда из самых лучших летчиков испытателей ВВС составили полк который ничем особенным не отличился вдобавок понес большие чем строевые летчики потери??
От SVAN
К Дервиш (06.07.2001 00:28:25)
Дата 06.07.2001 17:41:00

Re: А кстати!

А вот у Стефановского в "Трёхстах неизвестных" описано, что сформированный из испытателей истребительный авиаполк воевал очень удачно. Хотя и потери нёс. Стефановский сам сбил двоих, включая "Дорнье", хотя участвовал в большом количестве воздушных боёв. Он писал, что пилотировал так, что за всё время немцы сумели попасть в него всего один раз - одиночная пуля попала в самый кончик крыла. Зная комплекцию Стефановского, понятно, что это непросто...

Конечно, это не о штурмовиках. Но по смыслу похоже. Опыт пилотажа, и опыт боевого применения - немножко разные вещи. Хотя и очень полезные друг для друга.

СВАН



>И снова здравствуйте уважаемый Эксетер!

>Не припомните ли тот случай описанный в монографии когда из самых лучших летчиков испытателей ВВС составили полк который ничем особенным не отличился вдобавок понес большие чем строевые летчики потери??
От Exeter
К Дервиш (06.07.2001 00:28:25)
Дата 06.07.2001 00:53:21

А не надо путать божий дар с яишницей :-))

Снова здравствуйте!

>Не припомните ли тот случай описанный в монографии когда из самых лучших летчиков испытателей ВВС составили полк который ничем особенным не отличился вдобавок понес большие чем строевые летчики потери??

Е:
Припомню. Это был июль 1941 г. Ни один из оных летчиков-испытателей так толком самолет и не освоил. Во-вторых - вот Вам разница между действиями в отсутствие противодействия противника и при наличии оного. Даже при опытных пилотах. И результаты были соответсвующие.
А в тех данных о полигонных испытаниях по боевому применению, что Вам так не нравятся - летали как раз хорошо освоившие машину спецы. Так что не надо блох ловить... :-)) По существу возразить Вам нечего :-)))))) Несерьезно оспаривать то, что результативность полигонных оценок НАМНОГО выше действий строевых полков в реальных боевых условиях.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (06.07.2001 00:53:21)
Дата 06.07.2001 10:57:56

Кстати, интересно также было бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте!

>>Не припомните ли тот случай описанный в монографии когда из самых лучших летчиков испытателей ВВС составили полк который ничем особенным не отличился вдобавок понес большие чем строевые летчики потери??
>
>Е:
>Припомню. Это был июль 1941 г. Ни один из оных летчиков-испытателей так толком самолет и не освоил. Во-вторых - вот Вам разница между действиями в отсутствие противодействия противника и при наличии оного. Даже при опытных пилотах. И результаты были соответсвующие.
>А в тех данных о полигонных испытаниях по боевому применению, что Вам так не нравятся - летали как раз хорошо освоившие машину спецы. Так что не надо блох ловить... :-)) По существу возразить Вам нечего :-)))))) Несерьезно оспаривать то, что результативность полигонных оценок НАМНОГО выше действий строевых полков в реальных боевых условиях.

...сравнить налет летчиков испытателей, в том числе и на стрельбище, и пилотов, типа Емельяненко или Берегового... Что-то мне смонительно, что испытатели раз по двадцать в месяц летают оттачивать свое мастерство ударов по колоннам и малоразмерным целям.
А результативность намного выше лишь тогда, когда сравниваются результаты стрельбы одного и того же пилота в боевых условиях и на полигоне. А иначе - оценка некорректна.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (06.07.2001 10:57:56)
Дата 06.07.2001 13:20:53

Вань, какое "по двадцать раз в месяц"?!

Ты забыл сколько вылетов многие жили? На одного отточившего мастерство человек 20 что отточить не успели :-Е

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (06.07.2001 13:20:53)
Дата 06.07.2001 19:00:41

Те кто отточил - это за 60. Как Емельяненко, Ьукреев, Береговой, Степанян. (-)
От Pavel
К Василий Фофанов (06.07.2001 13:20:53)
Дата 06.07.2001 13:39:15

Re: Вань, какое...

Доброго времени суток!

>Ты забыл сколько вылетов многие жили? На одного отточившего мастерство человек 20 что отточить не успели :-Е
Так и не всем дано.Здесь своего рода естественный отбор, как это ни прискорбно говорить о наших ребятах.Но одного можно научить, а другого нет. На гражданке так бы и летал в С/х, а здесь долго не протягивал. Посмотрите кто стал асами, да те кто на фронт с инструкторов попал, т.е. их уже и так заметили в а/школе.Замечу, что по 20 раз в месяц на фронте не летали, тем более штурмовики.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (06.07.2001 13:39:15)
Дата 06.07.2001 13:56:34

Не надо заниматься примитивизацией

Начну с того, что естественный отбор как средство улучшения вида - это сказочки для детей школьного возраста. Вот Вам классический пример: маленьких крокодильчиков жрут цапли. Выживает при этом какой крокодильчик? Который лучше умеет прятаться и не отсвечивать. А вот выросли крокодилы. Какой успешнее? Который агрессивнее! Который активнее хватает антилоп гну и тащит их под воду. А их всех цапли на первом этапе склевали. Вывод - естественный отбор НЕ СПОСОБСТВУЕТ улучшению вида. Потому что выживают ПОСРЕДСТВЕННОСТИ.

Во-вторых. Если излишне ужесточить условия отбора, вид будет вырождаться а не прогрессировать. Допустим, разместите гепардов в месте, где дичь перемещается со скоростью 150 км/ч. Вы всерьез считаете что удастся "отобрать" породу гепардов, которые развивают такую скорость?

Также и здесь. Допустим штурмовики идут без прикрытия. Кто больше шансов погибнуть имеет, кто при нападении истребителей тут же отвалит от цели, или кто будет к ней продолжать рваться? А кто более хороший штурмовик?

Так что не надо про "не всем дано". Те ребята, что погибли на своем пятом вылете, может бы стали нашими Руделями если бы им дали шанс. Не надо пошлую и крайне спорную теорию эволюции перенасить на такую трагичную тему.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К Василий Фофанов (06.07.2001 13:56:34)
Дата 06.07.2001 14:32:01

Re: Не надо...

Доброго времени суток!


>Так что не надо про "не всем дано". Те ребята, что погибли на своем пятом вылете, может бы стали нашими Руделями если бы им дали шанс. Не надо пошлую и крайне спорную теорию эволюции перенасить на такую трагичную тему.
Да Бог с ней с эволюцией:)).Конечно, если бы учили людей как положено и сколько положено, то потерь было бы несравнимо меньше и эффективность была бы выше.Но ведь водителей много, а Шумахеров и Сенн единицы, как впрочем и Руделей.


С уважением! Павел.
От Claus
К Pavel (06.07.2001 14:32:01)
Дата 06.07.2001 15:33:48

Re: Не надо...

Да Бог с ней с эволюцией:)).Конечно, если бы учили людей как положено и сколько положено, то потерь было бы несравнимо меньше и эффективность была бы выше.

Только ведь могло оказаться так: у летчиков потери меньше, а у пехоты значительно больше - спорный вопрос об учебе.

>С уважением!
От Pavel
К Claus (06.07.2001 15:33:48)
Дата 06.07.2001 16:13:25

Re: Не надо...

Доброго времени суток!

>Только ведь могло оказаться так: у летчиков потери меньше, а у пехоты значительно больше - спорный вопрос об учебе.
Так сделай обученный летчик не 10 вылетов, а 1000 как немцы, то и пехоты в 100раз больше спасет, другое дело, что времени у нас на учебу не было.И наши попавшие в армию в 38-39 а на фронт в 43, послужив инструкторами или хотя бы в восточных округах, чудеса делали и живыми оставались (из известных-Кожедуб, да и штупмовиков не мало)

С уважением! Павел.
От Claus
К Pavel (06.07.2001 16:13:25)
Дата 06.07.2001 17:06:45

Re: Не надо...

Доброго времени суток!

Только ведь могло оказаться так: у летчиков потери меньше, а у пехоты значительно больше - спорный вопрос об учебе.

>Так сделай обученный летчик не 10 вылетов, а 1000 как немцы, то и пехоты в 100раз больше спасет, другое дело, что времени у нас на учебу не было.

Большая война - большие потери. Пополнение нормально готовить не получается. По мере того как ситуация выправлялась увеличивался налет у новичков, да и подготовка непосретственно в части тоже кое что давала. Немцы и американцы, когда их прижимали, точно также были вынуждены гнать в бой новичков.
Что касается 1000 вылетов, так здесь дело не в обучении, а более высокой интенсивности использования пилотов у немцев. Если у нас пилот делал 20 вылетов в месяц, то немец в 2-3 раза больше. С одной стороны он при этом приобретал больше опыта, но и уставал больше, да и вероятность оказаться сбитым у него повышалась. Именно из за этого общее соотношение сил заметно отличалось от соотношения сил непосредственно в воздухе.

>И наши попавшие в армию в 38-39 а на фронт в 43, послужив инструкторами или хотя бы в восточных округах, чудеса делали и живыми оставались (из известных-Кожедуб, да и штупмовиков не мало)

Совсем необязательно. Многие пилоты пришедшие в части в 39 -40 годах нормально воевали до конца войны. Да и из тех кто пришел на фронт с небольшой подготовкой тоже многие выжили и немало сбили.


С уважением!
Ж
От Nail
К И. Кошкин (06.07.2001 10:57:56)
Дата 06.07.2001 12:21:30

Re: Кстати, интересно

>...сравнить налет летчиков испытателей, в том числе и на стрельбище, и пилотов, типа Емельяненко или Берегового... Что-то мне смонительно, что испытатели раз по двадцать в месяц летают оттачивать свое мастерство ударов по колоннам и малоразмерным целям.

Не знаю как было во время войны, но среди летчиков-испытателей присутствует определенная "сегрегация". Например сейчас на Суховской фирме пилотажник Вотинцев летит в Париж показывать самолет, а Цой в Ахтубу бомбить и стрелять.
Если аналогичная практика была и во время войны, то я думаю что те летчики-испытатели, которые испытывали оружие на Ил-2, в среднем были гораздо лучшими стрелками, чем строевые летчики.


All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (06.07.2001 12:21:30)
Дата 07.07.2001 13:22:12

Не совсем читайте Галлая...

И снова здравствуйте

Наоборот, никакой сегрегации, вчера пилотаж на Ут-1, сегодня проверка радиосвязи на ТБ-3 а завтра полетишь бомбить с пикирования на СБ. Так тогда работали...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Exeter (06.07.2001 00:10:46)
Дата 06.07.2001 00:15:51

Емельяненко не был лучшим в своем полку. А делал - именно он. (-)