От FVL1~01
К Exeter
Дата 07.07.2001 11:31:54
Рубрики WWII; ВВС;

Резюме, из всего нижесказанного.

И снова здравствуйте


О выпуске пикировщиков и штурмовиков после войны -
Сколько после 1945 года в мире выпущенно пикировщиков, а сколько бронированных штурмовиков - пикировщиков оффициально ноль серийных, (кроме около 500 Хелдайверов, что робились по инерции и 385морских Барракуд, каковые не чистый пикировщик).

Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.
Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.
Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.
Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.
Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945. Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).

Это так статистика 1940-50-х.

НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.

Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???. Да ежу понятно что пикировщик Ю-87 эффективнее (при наличии подготовленного пилота по точечной цели, Хороший истребитель бомбардировщик для действий по армейским тылам(для 1941-43 это наверное все же Р-40, с нагрузкой до 450кг), далее скорее ФВ-190Г, которых и у немаков было крайне мало). ФВ-189 эффективна как ближний разведчик-корректировщик, Даунтлесс эффективнее на море. На Б-25Н оптимально пушечное вооружение, а А-20 неплох как ближний бомбардировик. Итак, что мы имеем - выпуск 6 разных машин вместо одной. По силам это нашей тогдашней авиапромышленности, которая не могла подчас выпустить две модификации одного мотора (М105ПФ и М-105РА) без резкого снижения объема выпусков. Пожаклуй нет. Сколько там моделей разных самолетов могла одновременно выпускать такая страна как Голландия , вот а развитие производственных мощностей в СССР не намного ее опережало, можете для чистоты подсчета добавить к Голландии Бельгию и Швейцарию. Как там с авиацией. Туго. Другой пример, то же не блистающая потенциалом Япония - пыталпась выпускать самолеты на каждый чих - к чему привело - серии по 1500 машин, нехватка запчастей невзаимозаменимых между собой (Зеро наверное единсьвенное исключение,) и ряды в тысячи самолетов армейской авиации в целости сданные СССР в 1945 году (БЕЗ запчастей, например для более 200 самолетов Ки-48 доставшхся нам в Мукдене не было двигателей). Нехватка горючего лишь усугубляла проблему.

Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом и эффективностью группповой (и в 1943-45 годах эффективность наше штурмовой авиации сомнений скажем у Миллендорфа не вызывпает, он плавал, он знает). Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев. Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей, или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.
Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.
ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.
Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена. Бомбардировщик, пусть даже очень приличный типа А-20 или Ту-2 или Ю-88 ну пройдет он на большой высоте, (а для условий линий окопов 3000 м - уже большая высота) покидав бомбы туда - сюда попав в своих (ну как скажите бомбить например Сталнград, когда межу линиями зпнимаемыми противоборствующими сторонами 50 м, а отклонение бомбового ковра даже у группы Мараудераов(это с прицелом то "Норден", лучшим прицелос ддля бомбометания с гор полета ВМВ) около 120 с 3000м (это при идеальных условиях). Посылать одиночные самолеты, кидающиие не залпом а по одной бомбе в заход - собьют однака. (групповое бомбометание с таких самолетов, идет по сигналу ведущего ибо подготовка хорошего бомбардира на "левел" дело еще более трудное чем пилота. Бомбардир группы американских бомбардировщиков чин - не менее капитана, готовили его при этом 9 месяцев, да еще и освобождали от всех обязанностей в самолете) И то по переднему краю старались левелов не пускать. Опыт бомбометания 2500 машин по Фалезкому мешку, когда досталось и своим и чужим а проблема не была решена - известен.
Ил-2 тут имеет некоторые преимущества ибо может вести хоть пушечно-пулеметный огонь и пускать РС, оказывая хоть и малоэффективное воздействие непосредственно на противника (это для одного самолета, для эскадрильи начинает играть роль статистика), но как справедливо замечено носом в землю при налете - радости пехотинцу не прибавляет. Пикировщик скажете вы - отвечу при наличии у противника маломальских зенитныз средств пикировщик то же или обреченн или вынужден кидать бомбы с больших высот (вспомните айсштосс - немцы совершили массу вылетов, покидали с 6000-5000 м тонны бомб, да действительно понесли очень малые потери - но результат, результат то близок к нулю).
Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.
Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???. Когла Ю-87 перестали пикировать сломя голову, обросли броней по самое не балуй и превратились в массе свое в чистые штурмовики (да еще худшие чем ИЛ-2)- не после Курска ли? ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.

Да даже проклятый 1941 год вспомним, да там пользуясь безнаказанностью наших штурмовало все кому нелень, те же Ю-87 часто летвали не с пикирования (одна бомба с пике это всетаки не для фронта ибо ей нужна достойная цель, точечная а не колонна беженцев, с бомбой на качалке и 4 50 килограмовками нужон аэродром хороший, а где они у нас ?. Вот и летали м 50кг осколочными и контейнерами с пулеметами именно на штурмовки, а уж если бдыла достойная цель вроде переправы тогда 250 или 500 кг бомба.

Почему бы не сдетать пикировшик с возможностью горизонтального бомбометангия или штурмовки, вроде Ю-88. Ну так ответ - а дорог и труден в производстве раз, да и многим пришлось поступиться ради возможности бомбить с пикирования (не даром на поздних модификациях Ю-88, не приспособленных для пикироваания так возросла бомбовая нагрузка).

Вот и выходит мысмль, что не смотря на все недостатки для условий именно СССР и именно той войны что велась альтернативы Ил-2 НЕТ. а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной. А штурмовик все равно разрабатывали на замену ИЛ-10М, но тут сыграл роль фактор мирного времени - в Ил-10М учли все беды ИЛ-2 (включая эффективность вооружения) и он оказался так хорош, что долгое время замены не потребовал, как потребовал замены Ту-2 на Ил-28. Ил-40 разрабатывался нешатко не валко, Ил-20 не удался (и втом числе не из за проблем с конструкцией, они у него были но их можно было решить, а из за проблем с дороговизной сугубой и сложности в эксплуатации. А тут на гребне процесса и Хрущ наступил.


>Е:
>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?

А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50. Да и ответ на "ересь" - а что могло бы заменить штурмовую (читай фронтовую переднего края) авиацию на Восточном фронте, не в условиях Западной пустыни, не в условиях автопробега по дорогам Европы 1940 года а в условиях упорной обороны одной из сторон с упорными действиями другой. Вт акие моменты и фронтовая бомбардировочная авиация и ИБА почему то эволюционирует именно в направлении ШТУРМОВИКА в его классическом понимании, проходящего по позиции не только бомбами но главным образом огнем артиллерийского вооружения (Вон даже вьетнам, знаменитый вопль амерского авианаводчика на высоте 945 - "В задницу Фантомы, пришлите Шедоу...",) Вот просто остобенность хорошей обороны такова наверное.
>Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.

Такой самолет не стал бы эффектьивнее по следующим причинам - первое - поражаемость зенитным огнем прямо пропорциональна габаритам, сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?. Не я лучше на параход полечу, он хоть и стреляет но его качает, могут и промазать. Бомбардировщик - ну что же - одно скажу нужен и хороший бомбардировщик фронтовой и штурмовик - они друг друга дополняют а не исключают, и в зороших операциях СССР 1943-45 так и было - "левелы" ( А-20,Ту -2 да даже и Пе-2) с гор полета с 2500-3000 по позициям по площадям и пока не олчухалиись штурмовка, да с подавлением огенвых точек МЗА. А в 1941-1942 ну тут всяко было, начало войны сами знаете как мы встретили. Да гтотовились, но многого не хватало увы, отсюда и кровь за опыт. А уж как А-20 полетит штурмовать днем маломальски подготовленную оборону,, то тут жди больших потерь, очень больших, просто налет Москито на Осло пример.
>Поэтому все Ваши рассуждения про горящие плоскости - как бы не в кассу. Нужно не летать на бреющем, паля неизвестно куда и сбрасывая небольшие бомбочки неизвестно во что - а бомбить прицельно с пикирования :-)) Толку больше будет :-))
Да но для прикировщика вот ишо какя беда , насчет пикирования . Допустим вам надо размочить мост - вы знаете где он , летите, и с 6000м в пике, на 700 вывод и мосту амба. А теперь такая цель как склад. вы знаете от разведки что он гдето там, летите пикируете и на 2500 м видете что пикируете на макет а склад 500 м левее, выходите из пике набираете высоту и опять на цель, а рядом 88, она вас и сбила, Штурмовику здесь чуть проще чем пикировщику. Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты, так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны. Кстати 85 процентов немецких вылетов в 1941 это на бреющем, паля во все стороны и сбрасывая именно небольшие бомбочки (не более 50кг) Точечные атаки Штук небольшой процент относительно тысяч тонн "ЛЯГУШЕК" и SC-50 вываленных Ю-88, До-215, Хе-111,Ме-109, Ме-110, армейскими Хеншелями и теми же Ю-87 с бреющего. А результаты, результаты увы немец под Молсквой.

>Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
>1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.
Создали и именно подобия и имеенно Ил-2, да еще одноместному обр 1941года. Перечисляю - Англия "Харрикейн 2Д и Харрикейн 4-40 - пушечные машины с 4мм дополнительным бронированием, Тайфун серий Б- 125., затем 250, затем 385 кг брони, прикрыт весь двигун снизу, пилот снизу и с боков, полностью основной бак.Штурмовая версия Бленхейм модель 5, ну ваще ИЛ -2 только с двумя менее мощными двигунами (прсто Хс-129). В массу не пошел по причине устарелости исхолдной машины к 1943 году. А сколько англы возились с развитием Бофайтера. Все эти многотонные Бекингемы и так далее - да не получилось, да в бой не пошли, но на дворе то слава богу 1945, а они все возятся,, и не с концепцией а двигун доводят.
США - кроме опытных машин, в том числе и набившенго оскомину бронированног Гризли. происходит существенное утяжеление брони и арсенала подвесного вооружения на Р-51, Р-47 и Корсаре. Скажите где грань между хорошобронированным истребителем-бомбардировщиком и штурмовиком. Молчу про использование не от хорошей жизни )на тихом океане необходим радиус действий, там бы Ил-2 не потянул) в качестве штурмовиков А-20, Б-25, Б-26, и прочего (как только столкнулись с немаками все эти штурмовки пришлось прекратить, те же Б-26 в атаках с бреющего немцы вырезали в 1942-43 эскадрильями).
Германия - Ну если Фв-190Ф не бронированный штурмовик по сути, то я просто не знаю что такое штурмовик. Бронекорпус , пусть и не интегральный у него прикрывает относительно больше чем на ИЛ-2. Вообще про немецкие бронироа\ванные штоурмовики я писал гдето в ноябре прошлого года, можно в архивах поискать или Грина почитать, у Немцев было не менее 6000 бронированных штурмовикров - 4800 ФВ-190Ф и подобных, 1500-1800 Ю-87Д-5 9поздних), Д-7,-8- это не пикировщики. с пушечным вооружением вперед. 820 Хеншелей 129,отдельнве машины малых мерий Ю-88 (Р) и так далее.
Япония - Ки-44 Тей, Ки - 102-107 серии, штурмовые и бронированные Ки-67, но мало их было мало. К Гвадалканалу опоздали, в бирме много не навоюешь (просто аэродромов мало). А дальше наступил топор.
>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

Ишо как развивалась, и не только у Ильюшина, об этом можно целую работу накатать, только вот ИЛ-10М повторюсь, это толькол надводная часть айсберга. А так как он был хорош, то принимать ему что нпа замену не спешили пока не наступил Хрущ. (Да и воздейт\ствие моды, несмотря на архиудачный опыт Биркетов в Индокитае, Фаефлаев (то же добронированных) в Индонезии и Скайрейдеров в Корее хотели обязательно реактивный, на худой конец турбовинтовой. Вот и мучались с двигунами коих помпило о залпов пушек и РС и которые не хотели жрать пыль полевых аэородромов.

Да и раз уж ро аэродромах - с какого дерьма летали Ил-2 и что нудно вашему гипотетическому двухмоторному многоцелевику???

С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (07.07.2001 11:31:54)
Дата 07.07.2001 22:45:42

Re: Резюме, из...

Уважаемый FVL1~01!
Клянусь, если Вы издадите книгу, посвящённую анализу боевого применения не только "Ил-2", но вообще чего угодно - я украду её из типографии. Не добавить, не убавить.
Спасибо.

СВАН
От Дервиш
К SVAN (07.07.2001 22:45:42)
Дата 07.07.2001 23:29:57

Федя талант зарывает со своими микробами:)))(+)

Вот Федя молодец , разложил все по полочкам!Я просто на практике (видел как работают на малых высотах штурмовики) и на интуиции рассуждаю с очень малым обьемом фактологии оперирую а Федя конечно молоток , (не башка а энциклопедия!):))) И самое главное он свои знания абсолютно в доступной форме излагает и у него логически все вытекает и втекает:))). Жалко мужик не тем занимается:))) Хотя к сожалению авторам военно историчеих монографий и вообще людям проффессионально работающим с военной истории трудно сшибить у нас на этом денег вследствии малого количества заинтересованных:(
От FVL1~01
К Дервиш (07.07.2001 23:29:57)
Дата 08.07.2001 00:22:33

Краснею, опустив очи долу застенчиво шаркаю ножкой... (-)
От Давид
К FVL1~01 (08.07.2001 00:22:33)
Дата 08.07.2001 15:41:47

Re: Краснею, опустив


Действительно классный анализ. Вишь какие у них головы на болотах. :-)
От Пехота
К FVL1~01 (07.07.2001 11:31:54)
Дата 07.07.2001 20:52:20

Мы взлетали, как утки с раскисших полей...

Еще раз хочу сказать, что имей наши штурмовики подготовку, построенную по тем же принципам, что и у немцев, Ил-2 выглядел бы самым настоящим вундерваффе. Ничем не хуже штук-39-42.
"Главное не меч, а человек, который его держит" (с)

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Пехота (07.07.2001 20:52:20)
Дата 07.07.2001 21:36:24

Импенно так...

И снова здравствуйте

>Еще раз хочу сказать, что имей наши штурмовики подготовку, построенную по тем же принципам, что и у немцев, Ил-2 выглядел бы самым настоящим вундерваффе. Ничем не хуже штук-39-42.
>"Главное не меч, а человек, который его держит" (с)

Но увы боюсь начни мы готовить пилотов по стандартам нецев 1939-44 или японцев 1937-1942 (еще круче, причем на судьбе японии это крайне резко заметно, в 1941-42 они имели по меркам Европы достаточно посредственные машины (даже и Зеро)но отлично подготовленных пилотов. И гремели победы. В 1944 они начали выпускать великолепные самолеты но - поздно-ссс) имел бы сейчас наш форум готический интерфейс, ибо все увы взаимосвязанно.


С уважением ФВЛ