От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 06.07.2001 16:00:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Какое ТЯО...

Д:
>>1. Появление массовой самоходной МЗА.
Е:
>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.

ДК:
Уважаемый Exeter!
Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:00:59)
Дата 06.07.2001 16:12:43

А какая массовая самоходная МЗА????

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

. Появление массовой самоходной МЗА.
>Е:
>>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.
>
>ДК:
>Уважаемый Exeter!
>Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

Е:
Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг. Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42. И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии. Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести. А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

>С уважением

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:12:43)
Дата 06.07.2001 16:22:37

Re: А какая...

>Е:
>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.

Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.

В смысле М41?

>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.

Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.

Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.


> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)


С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:22:37)
Дата 06.07.2001 16:45:56

Re: А какая...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.
>
>Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

Е:
Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы. Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела. А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.


>> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.
>
>В смысле М41?

M42 Duster - созданная в середине 50-х гг американская спаренная 40-мм ЗСУ на шасси М41. Основное средство войсковой ПВО США до перехода к дивизиону "Чапарэл"-"Вулкан".


>>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.
>
>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

Е:
Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??


>>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.
>
>Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.

Е:
При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.


>> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.
>
>Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)

Е:
Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.


>С уважением

С уважением, Exeter
От Foreigner
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 07.07.2001 00:53:17

Re: А какая... (-)
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:38:16

И действительно

Вот вы высказали сомнение в эффективности,то бишь прицельности бомбометания и пушечного огня с Ил-2
Но известно,что подавляющее большинство потопленных БДБ,тральщиков,лихтеров,катеров и прочей мелочи было потоплено именно Ил-2,а вот пикировщики наши неизвестно где были(а ведь их 10тыс выпустили).Все эти цели - малоразмерны,маневренны и имели очень много МЗА на борту.И тем не менее в них вполне успешно попадали.

С уважением
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:17:38

Re: А какая...

Здравствуйте!

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Ну и сколько их было Виндов этих - 300 штук за всю войну или 10 тысяч.

> Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Ну и какова была эффективность нашей БА при непосредственной поддержке войск. Тех же СБ и ДБ-3 в начале войны.Того же Пе-2 какова эффективность была.Хреновая была в общем -то эффективность,местами дык вообще из рук вон и не только в конце.Вот тот же Пе-2 - пикировщик следовательно предназначен для уничтожения малоразмерных и хорошо защищенных целей.Корабль например не является малоразмерной целью.Много Пе-2 кораблей потопил,а сколько их потопил Ил-2.
Где же эффективность.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:09:56

Re: А какая...

>Е:
>Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы.

Поясню. Окончание боевых действий (не поглощающих технику) позволило нарастить общее количество вооружений. ПРичем не только основных видов, но и вспомогательных.

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Угу. Дело в количестве.

> А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.

Ну так мы с Вами и обсуждаем - в чем причина этой эффективности. В прогрессе авиационной техники в целом. В совершенствовании техники и тактики бомбометания, совершенствование бомбового вооружения, приборов прицеливания, в переходе на реактивную тягу.
Штурмовик он, как написал Дилетант создавался по концепциям конца 30-х годов - к концу 40-х объективные условия изменились.


>>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?
>
>Е:
>Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??

Количеством. Теоретической расчетной плотностью.

>При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.

ОК. Берити не только зСу, но ЗУ вообще.

>Е:
>Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Нет-нет, Вы немного не о том. Исаев писал, что наличие значительного количества штурмовиков позволяла оказывать огневую поддержку наступающим частям в отсутствие "отставающей" артиллерии. В условиях резкого повышения моторизации и механизации армии такая проблема отпала.

С уважением


>>С уважением
>
>С уважением, Exeter