От Exeter
К Дилетант
Дата 06.07.2001 15:53:30
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Какое ТЯО...

Здравствуйте, уважаемый Дилетант!

>>>Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб". Еще ярче - на флоте, где к рубежу 40-50-х гг было сформировано ДЕСЯТЬ минно-торпедных авиадивизий, а число ШАПов сокращено чуть ли не до одного на флот. Вот я и говорю, что советские выводы по опыту войны были отнюдь не в пользу штурмовой авиации. И после прочтения монографии Перова-Растренина мне, в общем, окончательно ясно, почему.
>
>Возможно, и так.
>Возможно, и не так. Мне кажется, что существенный вклад в отказ от самолета, "нужного, как хлеб" внесли следующие события:

>1. Появление массовой самоходной МЗА. На смену счетыренке Максимов на полуторке пришли наконец-то зенитные автоматические пушки. И это стало повсеместным явлением. Следовательно, бронировать перспективный штурмовик надо было не от калибра 7,62-12,7, как Ил-2/10, а от калибров 23-37 мм. Что уже делает штурмовик, гм, малолетающим.

Е:
Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм. И в книге Перова-Растренина все это хорошо описано. Поэтому я и говорю, что опыт войны был.

>2. Появление серийной реактивной истребительной авиации с пушечным вооружением. Когда проектировался Ил-2, пушечный истребитель как тип не был столь распространен, чем на рубеже 40-х-50-х, когда пулеметные :-)) уже отжили... :-))

Е:
Вопрос не в этом, а в том, почему сразу после войны такой упор был сделан на производство поршневого бомбардировщика Ту-2, а не поршневого штурмовика. Еще раз повторю - потому что реальная эффективность всех штурмовиков серии Ил-2/Ил-10 оказалась не фонтан.


>То есть не сколько опыт войны, сколько усиление зенитной артиллерии, повышение эффективности войсковой ПВО с распространением радаров, еще большее распространение МЗА и смена поколений истребителей на реактивные пушечные :-)) привели к тому, что поршневой штурмовик стал явно не жильцом.

Е:
А поршневой бомбардировщик?


>А по поводу опыта войны...Не знаю. Имей мы с первых дней не Ил-2, а Ил-10, и норамльное истребительное прикрытие, глядишь, все было бы лучше...

Е:
Все-таки главный мой вывод из книги Растренина-Перова - что Ил-2 был малоэффективным ударным самолетом. Плохой штурмовик и никудышный бомбардировщик.


>Но факт - фактом. К "рубежу 40-50" поршневой штурмовик как класс помер.Тут я с вами соглашусь.

Е:
Но тем не менее, срочно, в приоритетном порядке создавать реактивный штурмовик не бросились. А сделали упор на массовый выпуск реактивных бомбардировщиков. Вот я и говорю - БА считали явно более эффективной РЕАЛЬНО, чем ША. Причем те же люди, что воевали в войну.


>С уважением, Дилетант

С уважением, Exeter
От Дилетант
К Exeter (06.07.2001 15:53:30)
Дата 06.07.2001 23:52:13

Re: Какое ТЯО...


>> Мне кажется, что существенный вклад в отказ от самолета, "нужного, как хлеб" внесли следующие события:

>1. Появление массовой самоходной МЗА. На смену счетыренке Максимов на полуторке пришли наконец-то зенитные автоматические пушки. И это стало повсеместным явлением. Следовательно, бронировать перспективный штурмовик надо было не от калибра 7,62-12,7, как Ил-2/10, а от калибров 23-37 мм. Что уже делает штурмовик, гм, малолетающим.

Е:
Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм. И в книге Перова-Растренина все это хорошо описано. Поэтому я и говорю, что опыт войны был.


Да, полагаю, этот опыт был и до войны.:-))) Понятно, что от калибра МЗА ВООБЩЕ эффективно не забронируешь штурмовик. И не бронировали, и не пытались. Ставилась задача забронировать от 7,62-12,7, которую и решили. На мой взгляд, задача бронирования штурмовика - чтобы не сбивали из пулемета. А из 37 мм- все равно собьют, тут надеятся не на что. Но сколько было пулеметов, в том числе и зенитных, и сколько было автоматов МЗА.




>2. Появление серийной реактивной истребительной авиации с пушечным вооружением. Когда проектировался Ил-2, пушечный истребитель как тип не был столь распространен, чем на рубеже 40-х-50-х, когда пулеметные :-)) уже отжили... :-))

Е:
Вопрос не в этом, а в том, почему сразу после войны такой упор был сделан на производство поршневого бомбардировщика Ту-2, а не поршневого штурмовика. Еще раз повторю - потому что реальная эффективность всех штурмовиков серии Ил-2/Ил-10 оказалась не фонтан.

Про реальную эффективность Ил-2 - согласен.
Про Ил-10 не могу согласиться, они пошли с февраля 1945 года, когда, полагаю, паровоз для Германии уже ушел...Мало данных.
Отрицательный результат по Ил-2 еще не доказывает отрицательного результата по всему классу одномоторных бронированных штурмовиков. Одно ясно - одномоторный бронированный эрзац- штурмовик не может иметь высокую боевую эффективность при наличии у противника нормальной ПВО и истребительной авиации.




>То есть не сколько опыт войны, сколько усиление зенитной артиллерии, повышение эффективности войсковой ПВО с распространением радаров, еще большее распространение МЗА и смена поколений истребителей на реактивные пушечные :-)) привели к тому, что поршневой штурмовик стал явно не жильцом.

Е:
А поршневой бомбардировщик?

:-)))
Полагаю, что несколько более "жильцом"...



>А по поводу опыта войны...Не знаю. Имей мы с первых дней не Ил-2, а Ил-10, и нормальное истребительное прикрытие, глядишь, все было бы лучше...

Е:
Все-таки главный мой вывод из книги Растренина-Перова - что Ил-2 был малоэффективным ударным самолетом. Плохой штурмовик и никудышный бомбардировщик.


Здесь да. Да, и еще раз да.
Ил-2, согласен, малоэффективный ударный самолет.
Ил-2, согласен, плохой штурмовик.
Ил-2, согласен, никудышный бомбардировщик.


По мне - на рубеже 30-х-40-х, любой военный самолет( неважно, бомбардировщик, штурмовик, истребитель) должны быть цельнометаллическими. А штурмовик, вдобавок ко всему, должен иметь эффективное пушечное вооружение, вполоть до 37-45 мм. А бомбардировщик, еще и штурмана, иначе, как бомбить то прицельно?


Но опять же, имей мы не Ил-2, а Ил-10, и применяй его тактически грамотно, не пытаясь заменить им недостающие фронтовые бомбардировщики, опыт войны мог быть и иным.




>Но факт - фактом. К "рубежу 40-50" поршневой штурмовик как класс помер.Тут я с вами соглашусь.

Е:
Но тем не менее, срочно, в приоритетном порядке создавать реактивный штурмовик не бросились. А сделали упор на массовый выпуск реактивных бомбардировщиков. Вот я и говорю - БА считали явно более эффективной РЕАЛЬНО, чем ША. Причем те же люди, что воевали в войну.


Бросились создавать реактивный истребитель. Пушечный. Который, в числе прочих, рассчитывали использовать и для штурмовки наземных целей.Сама идея штурмовки с воздуха, по-моему, никогда не исчезнет :-)))

Кстати, по-вашему, кто сейчас наиболее близок к нише Ила в войну? По мне - вертолеты....:-))

С уважением, Дилетант

PS: Про ЯО :-))

Мне что-то подсказывает, что на рубеже 40-х "коммунизм" для НКАПа кончился:-)) Начался "социализм". А в "коммунизьме", то есть в приоритетном финансировании, жили тт. Курчатов и Королев. Что, в принципе, понятно. И на штурмовики могло и просто не хватить народных денюжек...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 15:53:30)
Дата 06.07.2001 16:00:59

Re: Какое ТЯО...

Д:
>>1. Появление массовой самоходной МЗА.
Е:
>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.

ДК:
Уважаемый Exeter!
Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:00:59)
Дата 06.07.2001 16:12:43

А какая массовая самоходная МЗА????

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

. Появление массовой самоходной МЗА.
>Е:
>>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.
>
>ДК:
>Уважаемый Exeter!
>Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

Е:
Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг. Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42. И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии. Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести. А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

>С уважением

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:12:43)
Дата 06.07.2001 16:22:37

Re: А какая...

>Е:
>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.

Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.

В смысле М41?

>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.

Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.

Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.


> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)


С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:22:37)
Дата 06.07.2001 16:45:56

Re: А какая...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.
>
>Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

Е:
Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы. Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела. А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.


>> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.
>
>В смысле М41?

M42 Duster - созданная в середине 50-х гг американская спаренная 40-мм ЗСУ на шасси М41. Основное средство войсковой ПВО США до перехода к дивизиону "Чапарэл"-"Вулкан".


>>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.
>
>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

Е:
Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??


>>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.
>
>Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.

Е:
При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.


>> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.
>
>Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)

Е:
Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.


>С уважением

С уважением, Exeter
От Foreigner
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 07.07.2001 00:53:17

Re: А какая... (-)
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:38:16

И действительно

Вот вы высказали сомнение в эффективности,то бишь прицельности бомбометания и пушечного огня с Ил-2
Но известно,что подавляющее большинство потопленных БДБ,тральщиков,лихтеров,катеров и прочей мелочи было потоплено именно Ил-2,а вот пикировщики наши неизвестно где были(а ведь их 10тыс выпустили).Все эти цели - малоразмерны,маневренны и имели очень много МЗА на борту.И тем не менее в них вполне успешно попадали.

С уважением
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:17:38

Re: А какая...

Здравствуйте!

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Ну и сколько их было Виндов этих - 300 штук за всю войну или 10 тысяч.

> Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Ну и какова была эффективность нашей БА при непосредственной поддержке войск. Тех же СБ и ДБ-3 в начале войны.Того же Пе-2 какова эффективность была.Хреновая была в общем -то эффективность,местами дык вообще из рук вон и не только в конце.Вот тот же Пе-2 - пикировщик следовательно предназначен для уничтожения малоразмерных и хорошо защищенных целей.Корабль например не является малоразмерной целью.Много Пе-2 кораблей потопил,а сколько их потопил Ил-2.
Где же эффективность.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:09:56

Re: А какая...

>Е:
>Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы.

Поясню. Окончание боевых действий (не поглощающих технику) позволило нарастить общее количество вооружений. ПРичем не только основных видов, но и вспомогательных.

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Угу. Дело в количестве.

> А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.

Ну так мы с Вами и обсуждаем - в чем причина этой эффективности. В прогрессе авиационной техники в целом. В совершенствовании техники и тактики бомбометания, совершенствование бомбового вооружения, приборов прицеливания, в переходе на реактивную тягу.
Штурмовик он, как написал Дилетант создавался по концепциям конца 30-х годов - к концу 40-х объективные условия изменились.


>>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?
>
>Е:
>Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??

Количеством. Теоретической расчетной плотностью.

>При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.

ОК. Берити не только зСу, но ЗУ вообще.

>Е:
>Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Нет-нет, Вы немного не о том. Исаев писал, что наличие значительного количества штурмовиков позволяла оказывать огневую поддержку наступающим частям в отсутствие "отставающей" артиллерии. В условиях резкого повышения моторизации и механизации армии такая проблема отпала.

С уважением


>>С уважением
>
>С уважением, Exeter