От Exeter
К Дервиш
Дата 06.07.2001 00:05:17
Рубрики WWII; ВВС;

Я говорил не о штурмовике, а о пикировщике!

Снова здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>Кинули вы мысль и просили обдумать её стратегически .
>О том что нелучше ли было выпустить вдвое меньше штурмовиков но оснащенных ДВУМЯ моторами АМ-38. Типа бомбовая нагрузка была б куда больше. Обдумал. Вынужден признать данную мысль чушью. Мне признаться в этой вероятной машине понравилось единственно что пушечное вооружение можно было бы установить строго по курсу но думаю и это не покрыло бы недостатков машины. Самое главное что вы не учли динамики боевых повреждений штурмовиков коя абсолютно говорит о том что 40-45 % повреждений пришлось на ПЛОСКОСТИ (консоли)и только 4% на мотор. Прикиньте как весело горели бы ваши двухмоторные с двигателями то на плоскостях? Я так скажу что и по маневренности и скорости у земли машина была б перетяжеленной для штурмовика.

Е:
Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью? Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?
Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.
Поэтому все Ваши рассуждения про горящие плоскости - как бы не в кассу. Нужно не летать на бреющем, паля неизвестно куда и сбрасывая небольшие бомбочки неизвестно во что - а бомбить прицельно с пикирования :-)) Толку больше будет :-))

Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.
2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 07.07.2001 11:31:54

Резюме, из всего нижесказанного.

И снова здравствуйте


О выпуске пикировщиков и штурмовиков после войны -
Сколько после 1945 года в мире выпущенно пикировщиков, а сколько бронированных штурмовиков - пикировщиков оффициально ноль серийных, (кроме около 500 Хелдайверов, что робились по инерции и 385морских Барракуд, каковые не чистый пикировщик).

Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.
Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.
Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.
Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.
Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945. Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).

Это так статистика 1940-50-х.

НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.

Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???. Да ежу понятно что пикировщик Ю-87 эффективнее (при наличии подготовленного пилота по точечной цели, Хороший истребитель бомбардировщик для действий по армейским тылам(для 1941-43 это наверное все же Р-40, с нагрузкой до 450кг), далее скорее ФВ-190Г, которых и у немаков было крайне мало). ФВ-189 эффективна как ближний разведчик-корректировщик, Даунтлесс эффективнее на море. На Б-25Н оптимально пушечное вооружение, а А-20 неплох как ближний бомбардировик. Итак, что мы имеем - выпуск 6 разных машин вместо одной. По силам это нашей тогдашней авиапромышленности, которая не могла подчас выпустить две модификации одного мотора (М105ПФ и М-105РА) без резкого снижения объема выпусков. Пожаклуй нет. Сколько там моделей разных самолетов могла одновременно выпускать такая страна как Голландия , вот а развитие производственных мощностей в СССР не намного ее опережало, можете для чистоты подсчета добавить к Голландии Бельгию и Швейцарию. Как там с авиацией. Туго. Другой пример, то же не блистающая потенциалом Япония - пыталпась выпускать самолеты на каждый чих - к чему привело - серии по 1500 машин, нехватка запчастей невзаимозаменимых между собой (Зеро наверное единсьвенное исключение,) и ряды в тысячи самолетов армейской авиации в целости сданные СССР в 1945 году (БЕЗ запчастей, например для более 200 самолетов Ки-48 доставшхся нам в Мукдене не было двигателей). Нехватка горючего лишь усугубляла проблему.

Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом и эффективностью группповой (и в 1943-45 годах эффективность наше штурмовой авиации сомнений скажем у Миллендорфа не вызывпает, он плавал, он знает). Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев. Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей, или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.
Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.
ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.
Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена. Бомбардировщик, пусть даже очень приличный типа А-20 или Ту-2 или Ю-88 ну пройдет он на большой высоте, (а для условий линий окопов 3000 м - уже большая высота) покидав бомбы туда - сюда попав в своих (ну как скажите бомбить например Сталнград, когда межу линиями зпнимаемыми противоборствующими сторонами 50 м, а отклонение бомбового ковра даже у группы Мараудераов(это с прицелом то "Норден", лучшим прицелос ддля бомбометания с гор полета ВМВ) около 120 с 3000м (это при идеальных условиях). Посылать одиночные самолеты, кидающиие не залпом а по одной бомбе в заход - собьют однака. (групповое бомбометание с таких самолетов, идет по сигналу ведущего ибо подготовка хорошего бомбардира на "левел" дело еще более трудное чем пилота. Бомбардир группы американских бомбардировщиков чин - не менее капитана, готовили его при этом 9 месяцев, да еще и освобождали от всех обязанностей в самолете) И то по переднему краю старались левелов не пускать. Опыт бомбометания 2500 машин по Фалезкому мешку, когда досталось и своим и чужим а проблема не была решена - известен.
Ил-2 тут имеет некоторые преимущества ибо может вести хоть пушечно-пулеметный огонь и пускать РС, оказывая хоть и малоэффективное воздействие непосредственно на противника (это для одного самолета, для эскадрильи начинает играть роль статистика), но как справедливо замечено носом в землю при налете - радости пехотинцу не прибавляет. Пикировщик скажете вы - отвечу при наличии у противника маломальских зенитныз средств пикировщик то же или обреченн или вынужден кидать бомбы с больших высот (вспомните айсштосс - немцы совершили массу вылетов, покидали с 6000-5000 м тонны бомб, да действительно понесли очень малые потери - но результат, результат то близок к нулю).
Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.
Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???. Когла Ю-87 перестали пикировать сломя голову, обросли броней по самое не балуй и превратились в массе свое в чистые штурмовики (да еще худшие чем ИЛ-2)- не после Курска ли? ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.

Да даже проклятый 1941 год вспомним, да там пользуясь безнаказанностью наших штурмовало все кому нелень, те же Ю-87 часто летвали не с пикирования (одна бомба с пике это всетаки не для фронта ибо ей нужна достойная цель, точечная а не колонна беженцев, с бомбой на качалке и 4 50 килограмовками нужон аэродром хороший, а где они у нас ?. Вот и летали м 50кг осколочными и контейнерами с пулеметами именно на штурмовки, а уж если бдыла достойная цель вроде переправы тогда 250 или 500 кг бомба.

Почему бы не сдетать пикировшик с возможностью горизонтального бомбометангия или штурмовки, вроде Ю-88. Ну так ответ - а дорог и труден в производстве раз, да и многим пришлось поступиться ради возможности бомбить с пикирования (не даром на поздних модификациях Ю-88, не приспособленных для пикироваания так возросла бомбовая нагрузка).

Вот и выходит мысмль, что не смотря на все недостатки для условий именно СССР и именно той войны что велась альтернативы Ил-2 НЕТ. а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной. А штурмовик все равно разрабатывали на замену ИЛ-10М, но тут сыграл роль фактор мирного времени - в Ил-10М учли все беды ИЛ-2 (включая эффективность вооружения) и он оказался так хорош, что долгое время замены не потребовал, как потребовал замены Ту-2 на Ил-28. Ил-40 разрабатывался нешатко не валко, Ил-20 не удался (и втом числе не из за проблем с конструкцией, они у него были но их можно было решить, а из за проблем с дороговизной сугубой и сложности в эксплуатации. А тут на гребне процесса и Хрущ наступил.


>Е:
>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?

А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50. Да и ответ на "ересь" - а что могло бы заменить штурмовую (читай фронтовую переднего края) авиацию на Восточном фронте, не в условиях Западной пустыни, не в условиях автопробега по дорогам Европы 1940 года а в условиях упорной обороны одной из сторон с упорными действиями другой. Вт акие моменты и фронтовая бомбардировочная авиация и ИБА почему то эволюционирует именно в направлении ШТУРМОВИКА в его классическом понимании, проходящего по позиции не только бомбами но главным образом огнем артиллерийского вооружения (Вон даже вьетнам, знаменитый вопль амерского авианаводчика на высоте 945 - "В задницу Фантомы, пришлите Шедоу...",) Вот просто остобенность хорошей обороны такова наверное.
>Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.

Такой самолет не стал бы эффектьивнее по следующим причинам - первое - поражаемость зенитным огнем прямо пропорциональна габаритам, сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?. Не я лучше на параход полечу, он хоть и стреляет но его качает, могут и промазать. Бомбардировщик - ну что же - одно скажу нужен и хороший бомбардировщик фронтовой и штурмовик - они друг друга дополняют а не исключают, и в зороших операциях СССР 1943-45 так и было - "левелы" ( А-20,Ту -2 да даже и Пе-2) с гор полета с 2500-3000 по позициям по площадям и пока не олчухалиись штурмовка, да с подавлением огенвых точек МЗА. А в 1941-1942 ну тут всяко было, начало войны сами знаете как мы встретили. Да гтотовились, но многого не хватало увы, отсюда и кровь за опыт. А уж как А-20 полетит штурмовать днем маломальски подготовленную оборону,, то тут жди больших потерь, очень больших, просто налет Москито на Осло пример.
>Поэтому все Ваши рассуждения про горящие плоскости - как бы не в кассу. Нужно не летать на бреющем, паля неизвестно куда и сбрасывая небольшие бомбочки неизвестно во что - а бомбить прицельно с пикирования :-)) Толку больше будет :-))
Да но для прикировщика вот ишо какя беда , насчет пикирования . Допустим вам надо размочить мост - вы знаете где он , летите, и с 6000м в пике, на 700 вывод и мосту амба. А теперь такая цель как склад. вы знаете от разведки что он гдето там, летите пикируете и на 2500 м видете что пикируете на макет а склад 500 м левее, выходите из пике набираете высоту и опять на цель, а рядом 88, она вас и сбила, Штурмовику здесь чуть проще чем пикировщику. Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты, так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны. Кстати 85 процентов немецких вылетов в 1941 это на бреющем, паля во все стороны и сбрасывая именно небольшие бомбочки (не более 50кг) Точечные атаки Штук небольшой процент относительно тысяч тонн "ЛЯГУШЕК" и SC-50 вываленных Ю-88, До-215, Хе-111,Ме-109, Ме-110, армейскими Хеншелями и теми же Ю-87 с бреющего. А результаты, результаты увы немец под Молсквой.

>Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
>1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.
Создали и именно подобия и имеенно Ил-2, да еще одноместному обр 1941года. Перечисляю - Англия "Харрикейн 2Д и Харрикейн 4-40 - пушечные машины с 4мм дополнительным бронированием, Тайфун серий Б- 125., затем 250, затем 385 кг брони, прикрыт весь двигун снизу, пилот снизу и с боков, полностью основной бак.Штурмовая версия Бленхейм модель 5, ну ваще ИЛ -2 только с двумя менее мощными двигунами (прсто Хс-129). В массу не пошел по причине устарелости исхолдной машины к 1943 году. А сколько англы возились с развитием Бофайтера. Все эти многотонные Бекингемы и так далее - да не получилось, да в бой не пошли, но на дворе то слава богу 1945, а они все возятся,, и не с концепцией а двигун доводят.
США - кроме опытных машин, в том числе и набившенго оскомину бронированног Гризли. происходит существенное утяжеление брони и арсенала подвесного вооружения на Р-51, Р-47 и Корсаре. Скажите где грань между хорошобронированным истребителем-бомбардировщиком и штурмовиком. Молчу про использование не от хорошей жизни )на тихом океане необходим радиус действий, там бы Ил-2 не потянул) в качестве штурмовиков А-20, Б-25, Б-26, и прочего (как только столкнулись с немаками все эти штурмовки пришлось прекратить, те же Б-26 в атаках с бреющего немцы вырезали в 1942-43 эскадрильями).
Германия - Ну если Фв-190Ф не бронированный штурмовик по сути, то я просто не знаю что такое штурмовик. Бронекорпус , пусть и не интегральный у него прикрывает относительно больше чем на ИЛ-2. Вообще про немецкие бронироа\ванные штоурмовики я писал гдето в ноябре прошлого года, можно в архивах поискать или Грина почитать, у Немцев было не менее 6000 бронированных штурмовикров - 4800 ФВ-190Ф и подобных, 1500-1800 Ю-87Д-5 9поздних), Д-7,-8- это не пикировщики. с пушечным вооружением вперед. 820 Хеншелей 129,отдельнве машины малых мерий Ю-88 (Р) и так далее.
Япония - Ки-44 Тей, Ки - 102-107 серии, штурмовые и бронированные Ки-67, но мало их было мало. К Гвадалканалу опоздали, в бирме много не навоюешь (просто аэродромов мало). А дальше наступил топор.
>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

Ишо как развивалась, и не только у Ильюшина, об этом можно целую работу накатать, только вот ИЛ-10М повторюсь, это толькол надводная часть айсберга. А так как он был хорош, то принимать ему что нпа замену не спешили пока не наступил Хрущ. (Да и воздейт\ствие моды, несмотря на архиудачный опыт Биркетов в Индокитае, Фаефлаев (то же добронированных) в Индонезии и Скайрейдеров в Корее хотели обязательно реактивный, на худой конец турбовинтовой. Вот и мучались с двигунами коих помпило о залпов пушек и РС и которые не хотели жрать пыль полевых аэородромов.

Да и раз уж ро аэродромах - с какого дерьма летали Ил-2 и что нудно вашему гипотетическому двухмоторному многоцелевику???

С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (07.07.2001 11:31:54)
Дата 07.07.2001 22:45:42

Re: Резюме, из...

Уважаемый FVL1~01!
Клянусь, если Вы издадите книгу, посвящённую анализу боевого применения не только "Ил-2", но вообще чего угодно - я украду её из типографии. Не добавить, не убавить.
Спасибо.

СВАН
От Дервиш
К SVAN (07.07.2001 22:45:42)
Дата 07.07.2001 23:29:57

Федя талант зарывает со своими микробами:)))(+)

Вот Федя молодец , разложил все по полочкам!Я просто на практике (видел как работают на малых высотах штурмовики) и на интуиции рассуждаю с очень малым обьемом фактологии оперирую а Федя конечно молоток , (не башка а энциклопедия!):))) И самое главное он свои знания абсолютно в доступной форме излагает и у него логически все вытекает и втекает:))). Жалко мужик не тем занимается:))) Хотя к сожалению авторам военно историчеих монографий и вообще людям проффессионально работающим с военной истории трудно сшибить у нас на этом денег вследствии малого количества заинтересованных:(
От FVL1~01
К Дервиш (07.07.2001 23:29:57)
Дата 08.07.2001 00:22:33

Краснею, опустив очи долу застенчиво шаркаю ножкой... (-)
От Давид
К FVL1~01 (08.07.2001 00:22:33)
Дата 08.07.2001 15:41:47

Re: Краснею, опустив


Действительно классный анализ. Вишь какие у них головы на болотах. :-)
От Пехота
К FVL1~01 (07.07.2001 11:31:54)
Дата 07.07.2001 20:52:20

Мы взлетали, как утки с раскисших полей...

Еще раз хочу сказать, что имей наши штурмовики подготовку, построенную по тем же принципам, что и у немцев, Ил-2 выглядел бы самым настоящим вундерваффе. Ничем не хуже штук-39-42.
"Главное не меч, а человек, который его держит" (с)

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Пехота (07.07.2001 20:52:20)
Дата 07.07.2001 21:36:24

Импенно так...

И снова здравствуйте

>Еще раз хочу сказать, что имей наши штурмовики подготовку, построенную по тем же принципам, что и у немцев, Ил-2 выглядел бы самым настоящим вундерваффе. Ничем не хуже штук-39-42.
>"Главное не меч, а человек, который его держит" (с)

Но увы боюсь начни мы готовить пилотов по стандартам нецев 1939-44 или японцев 1937-1942 (еще круче, причем на судьбе японии это крайне резко заметно, в 1941-42 они имели по меркам Европы достаточно посредственные машины (даже и Зеро)но отлично подготовленных пилотов. И гремели победы. В 1944 они начали выпускать великолепные самолеты но - поздно-ссс) имел бы сейчас наш форум готический интерфейс, ибо все увы взаимосвязанно.


С уважением ФВЛ
От KGI
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 15:40:39

Re: Я говорил...

Снова здравствуйте

>Поэтому все Ваши рассуждения про горящие плоскости - как бы не в кассу. Нужно не летать на бреющем, паля неизвестно куда и сбрасывая небольшие бомбочки неизвестно во что - а бомбить прицельно с пикирования :-)) Толку больше будет :-))

Ну хорошо,а много тех самых пикировшиков было у буржуев всех вместе взятых.Тех же Штук порядка 4000 было выпущено.А у англичан и американцев вообще ничего путного в этом плане(среди армейских самолетов).У них были ИБ - а это бомбежка с горизонтального полета как правило,причем при практически нулевом обзоре вниз или с небольшим углом пикирования.

С уважением
От KGI
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 14:11:48

Re: Я говорил...

Здравствуйте

>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт?

Но дело в том что после войны изменилась доктрина.Ставка была сделана на применение ТЯО на поле боя.В этих условиях самолет поля боя не мыслим.А вот когда доктрина стала менятся сразу появился Су-25,а у американцев А-10.

С уважением
От Exeter
К KGI (06.07.2001 14:11:48)
Дата 06.07.2001 14:57:38

Какое ТЯО в конце 40-х годов???

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт?
>
>Но дело в том что после войны изменилась доктрина.Ставка была сделана на применение ТЯО на поле боя.В этих условиях самолет поля боя не мыслим.А вот когда доктрина стала менятся сразу появился Су-25,а у американцев А-10.

Е:
Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб". Еще ярче - на флоте, где к рубежу 40-50-х гг было сформировано ДЕСЯТЬ минно-торпедных авиадивизий, а число ШАПов сокращено чуть ли не до одного на флот. Вот я и говорю, что советские выводы по опыту войны были отнюдь не в пользу штурмовой авиации. И после прочтения монографии Перова-Растренина мне, в общем, окончательно ясно, почему.

>С уважением
С уважением, Exeter
От Дилетант
К Exeter (06.07.2001 14:57:38)
Дата 06.07.2001 15:34:53

Re: Какое ТЯО...


>>Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб". Еще ярче - на флоте, где к рубежу 40-50-х гг было сформировано ДЕСЯТЬ минно-торпедных авиадивизий, а число ШАПов сокращено чуть ли не до одного на флот. Вот я и говорю, что советские выводы по опыту войны были отнюдь не в пользу штурмовой авиации. И после прочтения монографии Перова-Растренина мне, в общем, окончательно ясно, почему.

Возможно, и так.
Возможно, и не так. Мне кажется, что существенный вклад в отказ от самолета, "нужного, как хлеб" внесли следующие события:

1. Появление массовой самоходной МЗА. На смену счетыренке Максимов на полуторке пришли наконец-то зенитные автоматические пушки. И это стало повсеместным явлением. Следовательно, бронировать перспективный штурмовик надо было не от калибра 7,62-12,7, как Ил-2/10, а от калибров 23-37 мм. Что уже делает штурмовик, гм, малолетающим.

2. Появление серийной реактивной истребительной авиации с пушечным вооружением. Когда проектировался Ил-2, пушечный истребитель как тип не был столь распространен, чем на рубеже 40-х-50-х, когда пулеметные :-)) уже отжили... :-))

То есть не сколько опыт войны, сколько усиление зенитной артиллерии, повышение эффективности войсковой ПВО с распространением радаров, еще большее распространение МЗА и смена поколений истребителей на реактивные пушечные :-)) привели к тому, что поршневой штурмовик стал явно не жильцом.

А по поводу опыта войны...Не знаю. Имей мы с первых дней не Ил-2, а Ил-10, и норамльное истребительное прикрытие, глядишь, все было бы лучше...

Но факт - фактом. К "рубежу 40-50" поршневой штурмовик как класс помер.Тут я с вами соглашусь.

С уважением, Дилетант
От Dervish
К Дилетант (06.07.2001 15:34:53)
Дата 06.07.2001 21:34:15

А что известно о применении ИЛ-10 в Корее? (-)

-
От FVL1~01
К Dervish (06.07.2001 21:34:15)
Дата 07.07.2001 09:22:51

Несколько штурмовок ю-корейских войск

И снова здравствуйте

Один разгромленный южнокорейский аэродром, с 9 (или 7) сожжеными тексанами и одной даккотой (или 2 ДС-3) и практически полная гибель на аэродромах под штурмовыми налетами Р-51 и Р-80 (по американским уточненным данным (ну если и завышенным то не намного) 68 уничтожено на земле и 5-7 в воздухе. Но опыт применения оценивался положительно, имей корейцы нормальную авиацию и ПВО аэродромов на том этапе толку от штурмовиков в условиях маневренной войны было бы больше - именно опыт применения бронированного штурмовика ИЛ -10 и высокие потери Мустангов в операциях по их нейтрализации ОТ ВИНТОВОЧНОГО огня привели к созданию Корсара AU и модернизации Скайрейдера ставших полноценными бронированными ШТУРМОВИКАМИ, большой привет уважаемому Эксетеру с его теорией о отмирании идеи бронированного штурмовика в 40-50е :-))) Тысячи их были, тысячи. В отличии от пикировщиков.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К Дилетант (06.07.2001 15:34:53)
Дата 06.07.2001 15:53:30

Re: Какое ТЯО...

Здравствуйте, уважаемый Дилетант!

>>>Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб". Еще ярче - на флоте, где к рубежу 40-50-х гг было сформировано ДЕСЯТЬ минно-торпедных авиадивизий, а число ШАПов сокращено чуть ли не до одного на флот. Вот я и говорю, что советские выводы по опыту войны были отнюдь не в пользу штурмовой авиации. И после прочтения монографии Перова-Растренина мне, в общем, окончательно ясно, почему.
>
>Возможно, и так.
>Возможно, и не так. Мне кажется, что существенный вклад в отказ от самолета, "нужного, как хлеб" внесли следующие события:

>1. Появление массовой самоходной МЗА. На смену счетыренке Максимов на полуторке пришли наконец-то зенитные автоматические пушки. И это стало повсеместным явлением. Следовательно, бронировать перспективный штурмовик надо было не от калибра 7,62-12,7, как Ил-2/10, а от калибров 23-37 мм. Что уже делает штурмовик, гм, малолетающим.

Е:
Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм. И в книге Перова-Растренина все это хорошо описано. Поэтому я и говорю, что опыт войны был.

>2. Появление серийной реактивной истребительной авиации с пушечным вооружением. Когда проектировался Ил-2, пушечный истребитель как тип не был столь распространен, чем на рубеже 40-х-50-х, когда пулеметные :-)) уже отжили... :-))

Е:
Вопрос не в этом, а в том, почему сразу после войны такой упор был сделан на производство поршневого бомбардировщика Ту-2, а не поршневого штурмовика. Еще раз повторю - потому что реальная эффективность всех штурмовиков серии Ил-2/Ил-10 оказалась не фонтан.


>То есть не сколько опыт войны, сколько усиление зенитной артиллерии, повышение эффективности войсковой ПВО с распространением радаров, еще большее распространение МЗА и смена поколений истребителей на реактивные пушечные :-)) привели к тому, что поршневой штурмовик стал явно не жильцом.

Е:
А поршневой бомбардировщик?


>А по поводу опыта войны...Не знаю. Имей мы с первых дней не Ил-2, а Ил-10, и норамльное истребительное прикрытие, глядишь, все было бы лучше...

Е:
Все-таки главный мой вывод из книги Растренина-Перова - что Ил-2 был малоэффективным ударным самолетом. Плохой штурмовик и никудышный бомбардировщик.


>Но факт - фактом. К "рубежу 40-50" поршневой штурмовик как класс помер.Тут я с вами соглашусь.

Е:
Но тем не менее, срочно, в приоритетном порядке создавать реактивный штурмовик не бросились. А сделали упор на массовый выпуск реактивных бомбардировщиков. Вот я и говорю - БА считали явно более эффективной РЕАЛЬНО, чем ША. Причем те же люди, что воевали в войну.


>С уважением, Дилетант

С уважением, Exeter
От Дилетант
К Exeter (06.07.2001 15:53:30)
Дата 06.07.2001 23:52:13

Re: Какое ТЯО...


>> Мне кажется, что существенный вклад в отказ от самолета, "нужного, как хлеб" внесли следующие события:

>1. Появление массовой самоходной МЗА. На смену счетыренке Максимов на полуторке пришли наконец-то зенитные автоматические пушки. И это стало повсеместным явлением. Следовательно, бронировать перспективный штурмовик надо было не от калибра 7,62-12,7, как Ил-2/10, а от калибров 23-37 мм. Что уже делает штурмовик, гм, малолетающим.

Е:
Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм. И в книге Перова-Растренина все это хорошо описано. Поэтому я и говорю, что опыт войны был.


Да, полагаю, этот опыт был и до войны.:-))) Понятно, что от калибра МЗА ВООБЩЕ эффективно не забронируешь штурмовик. И не бронировали, и не пытались. Ставилась задача забронировать от 7,62-12,7, которую и решили. На мой взгляд, задача бронирования штурмовика - чтобы не сбивали из пулемета. А из 37 мм- все равно собьют, тут надеятся не на что. Но сколько было пулеметов, в том числе и зенитных, и сколько было автоматов МЗА.




>2. Появление серийной реактивной истребительной авиации с пушечным вооружением. Когда проектировался Ил-2, пушечный истребитель как тип не был столь распространен, чем на рубеже 40-х-50-х, когда пулеметные :-)) уже отжили... :-))

Е:
Вопрос не в этом, а в том, почему сразу после войны такой упор был сделан на производство поршневого бомбардировщика Ту-2, а не поршневого штурмовика. Еще раз повторю - потому что реальная эффективность всех штурмовиков серии Ил-2/Ил-10 оказалась не фонтан.

Про реальную эффективность Ил-2 - согласен.
Про Ил-10 не могу согласиться, они пошли с февраля 1945 года, когда, полагаю, паровоз для Германии уже ушел...Мало данных.
Отрицательный результат по Ил-2 еще не доказывает отрицательного результата по всему классу одномоторных бронированных штурмовиков. Одно ясно - одномоторный бронированный эрзац- штурмовик не может иметь высокую боевую эффективность при наличии у противника нормальной ПВО и истребительной авиации.




>То есть не сколько опыт войны, сколько усиление зенитной артиллерии, повышение эффективности войсковой ПВО с распространением радаров, еще большее распространение МЗА и смена поколений истребителей на реактивные пушечные :-)) привели к тому, что поршневой штурмовик стал явно не жильцом.

Е:
А поршневой бомбардировщик?

:-)))
Полагаю, что несколько более "жильцом"...



>А по поводу опыта войны...Не знаю. Имей мы с первых дней не Ил-2, а Ил-10, и нормальное истребительное прикрытие, глядишь, все было бы лучше...

Е:
Все-таки главный мой вывод из книги Растренина-Перова - что Ил-2 был малоэффективным ударным самолетом. Плохой штурмовик и никудышный бомбардировщик.


Здесь да. Да, и еще раз да.
Ил-2, согласен, малоэффективный ударный самолет.
Ил-2, согласен, плохой штурмовик.
Ил-2, согласен, никудышный бомбардировщик.


По мне - на рубеже 30-х-40-х, любой военный самолет( неважно, бомбардировщик, штурмовик, истребитель) должны быть цельнометаллическими. А штурмовик, вдобавок ко всему, должен иметь эффективное пушечное вооружение, вполоть до 37-45 мм. А бомбардировщик, еще и штурмана, иначе, как бомбить то прицельно?


Но опять же, имей мы не Ил-2, а Ил-10, и применяй его тактически грамотно, не пытаясь заменить им недостающие фронтовые бомбардировщики, опыт войны мог быть и иным.




>Но факт - фактом. К "рубежу 40-50" поршневой штурмовик как класс помер.Тут я с вами соглашусь.

Е:
Но тем не менее, срочно, в приоритетном порядке создавать реактивный штурмовик не бросились. А сделали упор на массовый выпуск реактивных бомбардировщиков. Вот я и говорю - БА считали явно более эффективной РЕАЛЬНО, чем ША. Причем те же люди, что воевали в войну.


Бросились создавать реактивный истребитель. Пушечный. Который, в числе прочих, рассчитывали использовать и для штурмовки наземных целей.Сама идея штурмовки с воздуха, по-моему, никогда не исчезнет :-)))

Кстати, по-вашему, кто сейчас наиболее близок к нише Ила в войну? По мне - вертолеты....:-))

С уважением, Дилетант

PS: Про ЯО :-))

Мне что-то подсказывает, что на рубеже 40-х "коммунизм" для НКАПа кончился:-)) Начался "социализм". А в "коммунизьме", то есть в приоритетном финансировании, жили тт. Курчатов и Королев. Что, в принципе, понятно. И на штурмовики могло и просто не хватить народных денюжек...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 15:53:30)
Дата 06.07.2001 16:00:59

Re: Какое ТЯО...

Д:
>>1. Появление массовой самоходной МЗА.
Е:
>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.

ДК:
Уважаемый Exeter!
Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:00:59)
Дата 06.07.2001 16:12:43

А какая массовая самоходная МЗА????

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

. Появление массовой самоходной МЗА.
>Е:
>>Только вот все это появилось еще в войну. И в массовом масштабе. У немцев ЗА была как раз 20-37-мм.
>
>ДК:
>Уважаемый Exeter!
>Перечитайте исходную фразу еще раз. Речь идет именно о МАССОВОЙ САМОХОДНОЙ МЗА. Т.е когда эта техника стала не опциональной на фронте. (Т.е в лучшем случае батарея-дивизион в дивизии (не в каждой) - а в оснащении такими средствами частей уровня полка. Штатно. С соответстсвующим уровнем моторизации.

Е:
Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг. Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42. И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии. Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести. А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

>С уважением

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:12:43)
Дата 06.07.2001 16:22:37

Re: А какая...

>Е:
>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.

Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.

В смысле М41?

>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.

Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.

Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.


> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.

Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)


С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.07.2001 16:22:37)
Дата 06.07.2001 16:45:56

Re: А какая...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не вижу никакого массового создания самоходной МЗА в конце 40-х гг.
>
>Обозначилась тенденция :) перспекивная. Сводящая на нет роль ША. Так к чему развивать заведомо тупиковую ветвь?

Е:
Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы. Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела. А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.


>> Нигде в мире. Массово она появилась только в 50-е годы - та же М42.
>
>В смысле М41?

M42 Duster - созданная в середине 50-х гг американская спаренная 40-мм ЗСУ на шасси М41. Основное средство войсковой ПВО США до перехода к дивизиону "Чапарэл"-"Вулкан".


>>И не на уровне полка, кстати - дивизион в дивизии.
>
>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?

Е:
Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??


>>Впрочем все эти ЗСУ все равно огонь могли только с места вести.
>
>Но степень готовности к открытию огня у них все равно выше (это если мы говорим о прикрытии маршей). Если же говорить о прикрытии переднего края и объектов вообще - то тут Вы сами понимаете, что гонка вооружений весьма способствала росту плотности огня и в средствах ПВо в т.ч.

Е:
При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.


>> А если Вы имеете в виду всякие "халфтраки" с зенитными установками - то их в годы войны и у немцев и у амеров итак было дохрена. Непонятно, почему в годы войны их не боялись, а тут вдруг убоялись.
>
>Тут еще есть фактор "штурмовик как длинная рука артиллерии" (о чем писал Исаев и я с ним в этом вопросе согласен, но боюсь, что в связи с последними событиями этот аргумент может не быть воспринят по субъективным причинам)

Е:
Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.


>С уважением

С уважением, Exeter
От Foreigner
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 07.07.2001 00:53:17

Re: А какая... (-)
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:38:16

И действительно

Вот вы высказали сомнение в эффективности,то бишь прицельности бомбометания и пушечного огня с Ил-2
Но известно,что подавляющее большинство потопленных БДБ,тральщиков,лихтеров,катеров и прочей мелочи было потоплено именно Ил-2,а вот пикировщики наши неизвестно где были(а ведь их 10тыс выпустили).Все эти цели - малоразмерны,маневренны и имели очень много МЗА на борту.И тем не менее в них вполне успешно попадали.

С уважением
От KGI
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:17:38

Re: А какая...

Здравствуйте!

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Ну и сколько их было Виндов этих - 300 штук за всю войну или 10 тысяч.

> Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Ну и какова была эффективность нашей БА при непосредственной поддержке войск. Тех же СБ и ДБ-3 в начале войны.Того же Пе-2 какова эффективность была.Хреновая была в общем -то эффективность,местами дык вообще из рук вон и не только в конце.Вот тот же Пе-2 - пикировщик следовательно предназначен для уничтожения малоразмерных и хорошо защищенных целей.Корабль например не является малоразмерной целью.Много Пе-2 кораблей потопил,а сколько их потопил Ил-2.
Где же эффективность.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.07.2001 16:45:56)
Дата 06.07.2001 17:09:56

Re: А какая...

>Е:
>Так вот я не вижу обозначения этой тенденции в первые послевоенные годы.

Поясню. Окончание боевых действий (не поглощающих технику) позволило нарастить общее количество вооружений. ПРичем не только основных видов, но и вспомогательных.

>Тенденция появилась у наших противников еще в войну - "Нимрод", "Мебельвагены" и "Винды" всякие - но никакого впечатления она на нас, похоже, не произвела.

Угу. Дело в количестве.

> А после войны наоборот, все замерло как бы в развитии этой "тенденции". Наоборот, "летающие танки" всячески восхвалялись. Все-таки, я полагаю, главной причиной смены приоритетов в развитии авиации после войны послужило понимание того, что хороший бомбардировщик эффективнее штурмовика.

Ну так мы с Вами и обсуждаем - в чем причина этой эффективности. В прогрессе авиационной техники в целом. В совершенствовании техники и тактики бомбометания, совершенствование бомбового вооружения, приборов прицеливания, в переходе на реактивную тягу.
Штурмовик он, как написал Дилетант создавался по концепциям конца 30-х годов - к концу 40-х объективные условия изменились.


>>Хм. Ну а всяческие ЗПУ на БТР-40 это какой год?
>
>Е:
>Это начало 50-х гг. Но чем они отличаются от тех 12,7-мм ЗПУ или 20-мм пушек на "халфтраках" времен войны??

Количеством. Теоретической расчетной плотностью.

>При мизерном количестве тогда во всех армиях ЗСУ всех мастей - вряд ли этот фактор воспринимался сколько-нибудь серьезно.

ОК. Берити не только зСу, но ЗУ вообще.

>Е:
>Исаев это не по этому поводу писал. Он это писал в полемике с теми, кто верил в якобы серьезные противотанковые возможности Ил-2, и кто полагал, что Ил-2 применялся главным образом против танков. Исаев же совершенно справедливо доказывал, что главные цели штурмовиков - "общевойсковые". Тут он прав. Вопрос только в реальной эффективности этой руки. БА оказалась в итоге, похоже, более эффективной.

Нет-нет, Вы немного не о том. Исаев писал, что наличие значительного количества штурмовиков позволяла оказывать огневую поддержку наступающим частям в отсутствие "отставающей" артиллерии. В условиях резкого повышения моторизации и механизации армии такая проблема отпала.

С уважением


>>С уважением
>
>С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (06.07.2001 14:57:38)
Дата 06.07.2001 15:20:14

Re: Какое ТЯО...

>Е:
>Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб".

Это да было такое про 100 дивизий:).Однако планы эти не сбылись - и Ил-28 было построено раз в десять меньше чем на 100 дивизий(точную цифру я Вам в понедельник смогу привести).И тот же Ил-28 вскоре и стал носителем этого самого ТЯО.

С уважением
От Exeter
К KGI (06.07.2001 15:20:14)
Дата 06.07.2001 15:44:36

Да есть у меня все эти цифры :-))

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Речь идет о конце 40-х - начале 50-х гг. ТЯО здесь абсолютно не при чем. А вот массовый приоритет бомбардировочной авиации перед штурмовой - факт. Выпуск Ил-10М велся в относительно небольших количествах. Тов.Сталин требовал 100 дивизий Ил-28, а не самолетов, "нужных Красной Армии как воздух, как хлеб".
>
>Это да было такое про 100 дивизий:).Однако планы эти не сбылись - и Ил-28 было построено раз в десять меньше чем на 100 дивизий(точную цифру я Вам в понедельник смогу привести).И тот же Ил-28 вскоре и стал носителем этого самого ТЯО.

Е:
И не в 10 раз меньше их было построено. 100 дивизий - это 12000 самолетов по тогдашнему штату. А построено их было 6316 штук. И никакого отношения к ТЯО он в момент создания не имел. Создавали его в 1947-1948 гг, когда у нас даже обычного ЯО не было. Когда ТЯО появилось - его, естественно, повесили на основной ударный самолет ВВС. А Ту-2 какое отношение к ТЯО имеет? А выпускали его до 1950 года. Речь о том, что после войны упор был сделан явно на развитие бомбардировочной авиации, а не штурмовой. И ТЯО здесь не при чем. А вот трезвая оценка эффективности различных видов авиации в войну явно присутствовала.

>С уважением
С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Exeter (06.07.2001 15:44:36)
Дата 06.07.2001 16:06:56

О смене приоритетов

Добрый день!

То, что изменились приоритеты означает, что война стала иной.

При разработке Ил-2 предполагалось, что основные его цели будут на поле боя - танки, ДОТы, узлы сопротивления. И по состоянию на 1941 год именно так оно и было. Однако рост защищенности целей и калибров ЗА привел к тому, что намного эффективнее на поле боя стали обычные бомбардировщики. Работу же по коммуникациям противника, на которую переключилась штурмовая авиация обеих сторон, ничуть не хуже могут выполнять истребители-бомбардировщики, способные, к тому же, постоять за себя в воздушном бою.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Поручик Баранов (06.07.2001 16:06:56)
Дата 06.07.2001 16:55:57

Зачем усложнять? :-))

Здравствуйте, уважаемый Поручик Баранов!

>То, что изменились приоритеты означает, что война стала иной.

>При разработке Ил-2 предполагалось, что основные его цели будут на поле боя - танки, ДОТы, узлы сопротивления.

Е:
Совсем не так. Против танков Ил-2 был попросту не вооружен должным образом, а против ДОТов и прочих защищенных точечных целей лучше всего именно пикировщик. На самом деле по ТТЗ на БШ-2 от 5 мая 1938 г его основным назначением являлось:
"...Уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками".


И по состоянию на 1941 год именно так оно и было. Однако рост защищенности целей и калибров ЗА привел к тому, что намного эффективнее на поле боя стали обычные бомбардировщики.

Е:
Зачем так усложнять? :-)) Проще сказать, что Ил-2 на практике оказался малоэффективным ударным самолетом.


Работу же по коммуникациям противника, на которую переключилась штурмовая авиация обеих сторон, ничуть не хуже могут выполнять истребители-бомбардировщики, способные, к тому же, постоять за себя в воздушном бою.

Е:
Вопрос только в том, где у нас были эти истребители-бомбардировщики после 1945 года?

>С уважением, Поручик

С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Exeter (06.07.2001 16:55:57)
Дата 06.07.2001 18:33:01

Re: Зачем усложнять?...

Добрый день!

>>При разработке Ил-2 предполагалось, что основные его цели будут на поле боя - танки, ДОТы, узлы сопротивления.
>
>Е:
>Совсем не так. Против танков Ил-2 был попросту не вооружен должным образом,

Это в 1940-41-то годах, когда редкий танк имел 30-мм броню?


С уважением, Поручик
От Claus
К Exeter (06.07.2001 16:55:57)
Дата 06.07.2001 17:36:35

Re: Зачем усложнять?...

Здравствуйте.


>Работу же по коммуникациям противника, на которую переключилась штурмовая авиация обеих сторон, ничуть не хуже могут выполнять истребители-бомбардировщики, способные, к тому же, постоять за себя в воздушном бою.

Штурмовики все таки получше, тонкая броня лучше зашишает от МЗА, чем никакая.

>Е:
>Вопрос только в том, где у нас были эти истребители-бомбардировщики после 1945 года?

Самое смешное, что как раз у нас они и были, по крайнем мере если речь идет о поршневых. Ла-5 и Як-9 в роли ИБ с 43 применялись, нагрузка правда небольшая - 200 кг, но вот в том что бы постоять за себя в воздушном бою - тут они смотрятся лучше заморских аналогов. ИБ приходится работать на малых высотах - для наших самолетов самый выгодный диапазон высот.
Американскому Мустангу, в роли ИБ, после сброса бомб еще надо набрать 5-7 км , что бы постоять за себя (на малых высотах у него харктеристики на уровне Ил-10, при меньшей живучести). FW-190 получше, но на малых высотах все равно хуже наших.
С уважением, Claus
От Dinamik
К Claus (06.07.2001 17:36:35)
Дата 06.07.2001 18:10:11

Re: Зачем усложнять?...

>Штурмовики все таки получше, тонкая броня лучше зашишает от МЗА, чем никакая.
>Американскому Мустангу, в роли ИБ, после сброса бомб еще надо набрать 5-7 км , что бы постоять за себя (на малых высотах у него харктеристики на уровне Ил-10, при меньшей живучести). FW-190 получше, но на малых высотах все равно хуже наших.


А вот Вам цитаточка из Кожевникова:

"Мысли переключились на штурмовку. Это мой 158-й вылет. Если не будет истребителей противника, тогда шестидесятая штурмовка."

Не каждый штурмовик на Ил-2 в 42-м такого результата достигал.
Знаете на чем он летал? Не поверите, на Харикейне.
И очень удачно штурмовал, между прочим, хотя их основная задача была в сопровождении Илов.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (06.07.2001 18:10:11)
Дата 07.07.2001 09:30:20

Ну да только волт Харрикены, Яки и Ла

И снова здравствуйте
Старались года так с конца 1942 не пускать на штурмолвку тех объектов где возможен плотный зенитный огонь, а на прикрытые цели таки пускали Илы
С уважением ФВЛ
От Claus
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 11:08:13

Re: Я говорил...

Здравствуйте!

>Е:
>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью? Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?
>Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.

>>> А почему Вы считаете, что пикировщику обязательно нужна большая нагрузка? Для горизонтального помбера понятно - низкая точность компенсируется количеством бомб, причем как правило вываливаемых за один заход - чтобы накрыть максимальную площадь. А пикировщик создается как раз для точного бомбометания, большие бомбы ему требуются редко, прежде всего из за отсутствия достойных целей, делать десятки заходов кидая по одной бомбе тоже накладно, потому как зенитки палят, да и вероятность появления истребителей противника увеличивается, а экипаж пикировщика слишком ценен. Поэтому я думаю гораздо выгоднее было сделать одномоторный пикировщик ( он будет дешевле двухмоторного, и будет представлять меньшую цель для зенитчиков), поставить на него 3 бомбодержателя килограмм на 250, центральный можно и на 500 на всякий случай, запас топлива километров на 600, а весь оставшийся вес использовать для бронирования экипажа и усиления оборонительного вооружения. Т.е. примерно как Ю-87, только с меньшей дальностью, несколько меньшей бомбовой нагрузкой, но с хорошей аэродинамикой, и лучшим вооружением. А для случаев когда требуются бомбы весом более 1000кг, или большая дальность, создать несколько специальных полков, со специальным самолетом выпускаемым малой серией.


>Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
>1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.

>> Hs-129 впринципе можно считать аналогом Ил-2, по крайней мере задачи у них одинаковые. Да и F модификации FW-190 довольно таки близки к Илу - сильное бронирование, иногда больше 300 кг брони и сильное пушечное вооружение.

>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

>> Ту-2 пикировщиком можно назвать только условно, тем более Ил-28, правда он вроде мог пикировать, по крайней мере мне так рассказывал летчик летавшей на нем. Т.е. получается и от пикировщиков тоже начали отказываться.

>С уважением
От И. Кошкин
К Claus (06.07.2001 11:08:13)
Дата 06.07.2001 11:28:05

Клаус, пожалуйста, не выделяйте то, что вы ишите такими знаками > Читать трудно. (-)
От stepan
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 06:19:03

Re: Я говорил...


>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

Был таки вариант Ил-28 в штурмовом варианте. Видел их во время службы в армии. По памяти - 14 контейнеров НУР по девять штук в контейнере. Предположительно участвовали в конфликте на ближнем востоке в 73 году. Почему-то нигде в литературе они не упоминаются.

Степан
От Николай
К stepan (06.07.2001 06:19:03)
Дата 06.07.2001 09:13:50

Re: Я говорил...

>Был таки вариант Ил-28 в штурмовом варианте. Видел их во время службы в армии. По памяти - 14 контейнеров НУР по девять штук в контейнере. Предположительно участвовали в конфликте на ближнем востоке в 73 году. Почему-то нигде в литературе они не упоминаются.

Упоминаются. И фотографии публиковались (если память не изменяет, то в Мире Авиации). Вот только о боевом применении свидетельств нет.

С уважением,
Николай
От Дервиш
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 00:58:04

А вы уверены что он был нужен?


И снова здравствуйте уважаемый Эксетер!.:)

У вас бушует морское восприятие событий! Вам так и хочется иметь шикарный пикировщик с большушей бомбой и пушками по цкентру который выходит в атакующее пике на колонну танков в три ряда которые видятся вам как авианосец:)))

Ну неправы вы поверьте! Пикировщик неплох согласен при атаках неподвижных либо малоподвижных крупных целей! И малопригоден чтобы раздраконить колонну бронемашин, машин, и гужевого транспортап!Вот представьте вылетает из за холма штук 8 Илов и сходу делая горочку начинают поливать залпом РСами, Пушечно пулеметным огнем и пройдя над колонной сбросят массу малокалиберных осколочных или зажигательных авиабомб. Шухер ! ПОЛНЫЙ! Все лежат по канавам кто успел и собрать их и через час не соберешь! А ежели пару тройку раз зайдут то от колонны останется то что вы можете видеть на фото на стр43 и 75! А по батапреям ПТО и Гаубиц отработают осколочными или РСами сходу и пожалте бриться стр31! ЧТО может пикировщик или звено их ? Неожиданной атаки не получится ! Пока с высоты войдут в цепочку пике все залягут. Ну сбросят штку 20 500кг бомб еще точно раз 5 попадут. Потом улетят. все вылезут спихнут обломки с дороги и поедут дальше! сухопутная война имеет дикую странность-шальной осколок или пуля найдут быстрее чем прицельная. а вот пушки на пикировщике это просто нонсенс. Как вы думаете о чем думае летчик в пике когда на него давит бешеная скорость сближения сцелью?
От Exeter
К Дервиш (06.07.2001 00:58:04)
Дата 06.07.2001 01:26:32

А я не уверен, я размышляю...

Снова здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>У вас бушует морское восприятие событий! Вам так и хочется иметь шикарный пикировщик с большушей бомбой и пушками по цкентру который выходит в атакующее пике на колонну танков в три ряда которые видятся вам как авианосец:)))

Е:
Не надо утрировать. ВИТ делался не против авианосцев. Против "колонн танков" как раз "большущие бомбы" куда более эффективны, чем струкоталка Ил-2. Еще раз повторю - читайте книжку... :-))


>Ну неправы вы поверьте! Пикировщик неплох согласен при атаках неподвижных либо малоподвижных крупных целей! И малопригоден чтобы раздраконить колонну бронемашин, машин, и гужевого транспортап!

Е:
Гы-гы-гы!!! Очевидно, это подвижная небольшая цель, да??!! :-))) Непонятно только, кто так удачно драконил наши колонны в 1941-м. Кто до конца войны громил наши поезда.


Вот представьте вылетает из за холма штук 8 Илов и сходу делая горочку начинают поливать залпом РСами, Пушечно пулеметным огнем и пройдя над колонной сбросят массу малокалиберных осколочных или зажигательных авиабомб. Шухер ! ПОЛНЫЙ! Все лежат по канавам кто успел и собрать их и через час не соберешь! А ежели пару тройку раз зайдут то от колонны останется то что вы можете видеть на фото на стр43 и 75!

Е:
Вот именно, только против колонн штурмовые действия действительно эффективны. Вот только вопросы встают - какое место занимали действия авиации против колонн в общем объеме? на каком расстоянии от линии фронта эти колонны атаковывались теми же Илами? Не задумываетесь?


А по батапреям ПТО и Гаубиц отработают осколочными или РСами сходу и пожалте бриться стр31!

Е:
Мне вот почему-то кажется, что ежели по батарее вмазать 250 или 500-кг бомбами - эффект будет еще более разительным.


ЧТО может пикировщик или звено их ? Неожиданной атаки не получится ! Пока с высоты войдут в цепочку пике все залягут. Ну сбросят штку 20 500кг бомб еще точно раз 5 попадут.

Е:
Вай-вай, как мало... :-)) А много ли реально попадет Ваших эрэсов и снарядов от ШВАКов?? :-)) Еще раз повторю - книжку повнимательнее почитайте :-)) А не только картинки разглядывайте :-))


Потом улетят. все вылезут спихнут обломки с дороги и поедут дальше!

Е:
А так они дальше не поедут, да? :-)) Я Вам все время говорю об относительной низкой эффективности штурмовок Илами - а Вы снова сбиваетесь на громогласные заявления "всех порвем!" :-)) Еще раз повторю - не подтверждается книжкой Ваше мнение о суперэффективности Ила. Нет там этого. НЕТ.


сухопутная война имеет дикую странность-шальной осколок или пуля найдут быстрее чем прицельная. а вот пушки на пикировщике это просто нонсенс.

Е:
Почему же нонсенс?? Можно впихнуть даже куда больше, чем на одномоторный самолетик только с крыльевым вооружением. Посмотрите на многие крутые бомберы периода ВМВ. Даже на Ту-2 - 2 ШВАКА.


Как вы думаете о чем думае летчик в пике когда на него давит бешеная скорость сближения сцелью?

Е:
А почему именно в пике?? Когда с пикирования бомбить, а когда выгодно - пушками работать, в виде штурмовых действий. Как это делали те же A-20G и В-25 - причем именно на суше. А ВИТ для чего делался? Я и говорю - многоцелевой самолет. Только вот бомбам все-таки работы КУДА БОЛЬШЕ, чем любому стрелково-пушечному вооружению. И Вы это превосходно сами понимаете - кто тут хаял неэффективность пушек на "Густаве"??? :-))

Все-таки, повторяю, следует обратить внимание на развитие ВВС СССР в послевоенные годы. Где БА отдавалось ЯВНОЕ и СИЛЬНОЕ ПРЕДПОЧТЕНИЕ перед ША. Так что, похоже, все таки я прав :-))


С уважением, Exeter
От Дилетант
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 00:36:41

О пикировщике, и о штурмовике.. (+)

>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью? Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?

Видимо, все-таки, да. ( со вздохом).
Именно такая, с "малым содержанием дюраля".

В отсутсвие нормальной И такая подарок.

>Я говорю не о штурмовике в том виде, как Вы его подразумеваете, а о скоростном двухмоторном пикировщике с хорошей нагрузкой и мощным "передним" вооружением. Наподобие того же ВИТа - ах, жалко Дилетант перехватил мысль... Такой самолет был бы куда эффективнее Ил-2 и как бомбардировщик - а это главное, ибо сколько бы там не говорилось про "стрельбу по колоннам", ОСНОВНЫМ оружием авиации являлась АВИАБОМБА!!! - и мог бы при необходимости выполнять и определенную штурмовую роль - как это делали "Бофайтеры" и некоторые модификации А-20 и В-25.


По мне, нужно и то, и то. И дешевый штурмовик переднего края, и пикирующий бомбардировщик.
Если уж мечтать, о том, чего было бы надо :-)), то стоило бы "эвакуировать" А-20 вместе со смежными моторными и прочими заводами из Америк, вместо ковыряний по линии СБ с ВИТом (39-40 гг), и Мига-2, Око-6 и Пе-2 ( словом, с *ИСами) в 40-41 гг. Либо форсировать производство 103У без всяких там "Вер" во все тяжкие. Плюс к этому сразу запускать в массовую серию что-нибуть типа одноместного Су-4, как противовес штурмовому исполнению FW-190. На всех пикировщиков не напасешься. Ну и прикрывать все это по-человечьи истребителями из дюраля, а не из технологий кроватного производства. :-))

А ВИТ для меня - не более чем интересный экспериментальный самолет. (Чего стоит идея о подвижном переднем вооружении). Для серии лучше что-нибудь поконсервативнее, что-ли...


>Вот Вам два предмета для размышления о справедливости моей мысли:
>1) почему никто на Западе подобия Ил-2 и вообще штурмовика не создал. Да и немцы вполне "фоккерами" неплохо обходились.
>2) почему в СССР после войны штурмовая авиация тоже особо не развивалась. А основной упор был сделан на производство сперва Ту-2, а затем Ил-28, которые клепались действительно в огромных масштабах. В отличие от Ил-10М, выпускавшийся в относительно небольших. А создание более новых штурмовиков вообще не форсировалось, мягко говоря. Может быть, трезво оценивали боевой опыт? И считали БА более эффективной, чем ША?

Уф. Как подумаю про массовую серию действительно горбатого Ил-20, так сразу в пот бросает :-)))

> C уважением, Exeter

Аналогично, Дилетант
От И. Кошкин
К Exeter (06.07.2001 00:05:17)
Дата 06.07.2001 00:14:59

Подобия не создали, конечно, но Тайфун стал именно штурмовиком...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И производили его даже тогда, когда стало ясно, что как истребительт он - полное фуфло. И Толстых дядек, кстати, тоже зачастую использовали именно как штурмовиков. Другое дело, что лучше иметь и штурмовик, и истребитель-бомбардировщие, и пикировщик.

Но поднимая пикировщики на щит - вспомните, а сколько экипажей освоило пикрование на Пе-2 хотя бы к лету 43-го??? И сколько бы их было на ваших замечательных дюралевых массовых с хорошей бомбовой нагрузкой? Опять пришлось бы или кидать с двух тысяч с горизонтального полета, либо ходить на бреющем а-ля Маслов-Гастелло.

Массовый пикировщик требует массовой подготовки летчиков к ударам с пикирования. Иначе в катастрофах будет биться в разы больше, чем от истребителей.

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (06.07.2001 00:14:59)
Дата 06.07.2001 01:01:39

Да понятно все это...

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>И производили его даже тогда, когда стало ясно, что как истребительт он - полное фуфло. И Толстых дядек, кстати, тоже зачастую использовали именно как штурмовиков. Другое дело, что лучше иметь и штурмовик, и истребитель-бомбардировщие, и пикировщик.

Е:
"Тайфун" все-таки юзали больше как истребитель-бомбардировщик, чем как штурмовик.


>Но поднимая пикировщики на щит - вспомните, а сколько экипажей освоило пикрование на Пе-2 хотя бы к лету 43-го??? И сколько бы их было на ваших замечательных дюралевых массовых с хорошей бомбовой нагрузкой? Опять пришлось бы или кидать с двух тысяч с горизонтального полета, либо ходить на бреющем а-ля Маслов-Гастелло.

>Массовый пикировщик требует массовой подготовки летчиков к ударам с пикирования. Иначе в катастрофах будет биться в разы больше, чем от истребителей.

Е:
Да все это абсолютно понятно. Вы совершенно правы. Я об этом еще вчера написал - МНЕ ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ИЛ-2 ДЕЛАЛИ! Я это не обсуждаю! Просто С ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ есть возможность ТРЕЗВО взглянуть на его реальную эффективность. И данная книжка здесь очень наглядна. Не была это "супермашина", не была... И я об этом и написал - что главные пороки у нас были не в технике, а в организации, и в уровне подготовки кадров. При этих доминирующих факторах - Ил-2 был в общем-то вполне закономерен. Когда бомбы кидать учить не надо, стрелять учить не надо, главное - парами уметь держаться... Хорошо еще, что не "Пегас" какой...

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (06.07.2001 01:01:39)
Дата 07.07.2001 09:33:48

Вес брони на тайфунах отдельных серий - до 385 кг, ну чем не ИЛ-2 (-)
От stepan
К Exeter (06.07.2001 01:01:39)
Дата 06.07.2001 06:38:06

Re: Да понятно

>Хорошо еще, что не "Пегас" какой...

Кстати о "Пегасе". Если его рассматривать как замену У-2НБ, то не так уж он плохо смотрится. Ведь на У-2 с бензобаком на коленях и отсутствием всякой брони делали сотни вылетов. Вероятно при умелом использовании мог быть достаточно полезен, хотя конечно "эрзац", но было не до жиру. Бутылка с зажигательной смесью тоже не шедевр.

Степан