От Дилетант
К Дервиш
Дата 05.07.2001 22:16:45
Рубрики WWII; ВВС;

Поправлюсь-ка я немного...


>Исполать вам уважаемый Эксетер! Бью челом!:)))

>Кинули вы мысль и просили обдумать её стратегически .
>О том что нелучше ли было выпустить вдвое меньше штурмовиков но оснащенных ДВУМЯ моторами АМ-38. Типа бомбовая нагрузка была б куда больше. Обдумал. Вынужден признать данную мысль чушью....

Основное количество машин, произведенных нами в войну, (а это Яки и Илы), были преимущественно без дюраля. ФанЭра, стальной бронекорпус, реЙки, стальные трубы...

А двухмоторные машины поля боя, хоть Пе-2, хоть Ту-2 - цельнометаллические. Да и проекты тоже были цельно металлические. Делай что хошь, но на двухмоторный штурмовик 2-3-4 тонны дюралевого проката дай. И для выпуска, скажем, 20 тысяч двухмоторников вместо 40 тысяч Илов-2 нужно было найти 40-60-80 тысяч тонн этого самого дюраля. Которого не было. Посмотрите сами на суммарный выпуск цельнометаллических машин в войну по сравнению с "композитными"...

С уважением, Дилетант
От Дервиш
К Дилетант (05.07.2001 22:16:45)
Дата 05.07.2001 22:53:05

Re: Поправлюсь-ка я

Ни из первого ни из второго вашего постинга я так и не нашел для себе опровержения моего мнения о томчто плоскости это наиболее поражаемая часть штурмовика след моторы на них расположенные. Забронировать их на плоскостях невозможно. Именно поэтому в дальнейшем наш Су-25 и скомпонован подобным образом с учетом РАЦИОНАЛЬНОГО бронирования и именно поэтому он имеет высокую боевую живучесть че не раз и продемонстрировал в известных конфликтах. Расположение ТВД на А-10 является малорациональным так как хвостовое оперение также сильно ущербно от огня МЗА.

Кстати я че то не заметил сильно удачного применения двухмоторных штурмовиков. хеншель 129 явно неудачен.
От Дилетант
К Дервиш (05.07.2001 22:53:05)
Дата 05.07.2001 23:24:02

Re: Поправлюсь-ка я


>Ни из первого ни из второго вашего постинга я так и не нашел для себе опровержения моего мнения о томчто плоскости это наиболее поражаемая часть штурмовика след моторы на них расположенные. Забронировать их на плоскостях невозможно. Именно поэтому в дальнейшем наш Су-25 и скомпонован подобным образом с учетом РАЦИОНАЛЬНОГО бронирования и именно поэтому он имеет высокую боевую живучесть че не раз и продемонстрировал в известных конфликтах. Расположение ТВД на А-10 является малорациональным так как хвостовое оперение также сильно ущербно от огня МЗА.


Наиболее поражаемо то, на мой взгляд, что имеем наибольшую площадь, естетсвенно, в соотвествующих проекциях. Что два мотора, что один, их суммарный вклад в общие площади проекций невелик. А плоскости с "большим" вкладом - будут поражаться независимо от количества моторов. Из того, что мотор расположен на плоскости, отнюдь не следует того, что он будет поражаться с вероятностью поражения полскости.

Что касаемо бронирования - так, если моторы воздушного охлаждения (например, вечно опытный М-71) - их можно и не бронировать особо. Если водяного (условно серийный АМ-37), то, думаю, надо брать вес брони на одну л/с мотора. И для "равнобронированного" двухмоторного этот показатель будет меньше одномоторного. Навскидку сейчас не вспомню, каков вес брони на опытных двухмоторниках, но что-то за тонну, если не изменяет память...

>Кстати я че то не заметил сильно удачного применения двухмоторных штурмовиков. хеншель 129 явно неудачен.

Налицо явные попытки проектировать такие машины и ставить их в серию в СССР. Сдерживаемые двумя традиционными "болезнями" -"опытовостью" моторов и "дефицитностью" дюраля.
Попыток проектирования двухмоторного штурмовика из "подручного матерьялу" не было. (Исключая Пегас Томашевича, которого я не отношу :-)) к двухмоторным штурмовикам)


С уважением, Дилетант
От FVL1~01
К Дилетант (05.07.2001 23:24:02)
Дата 07.07.2001 09:37:38

строго говоря и Хеншель 129 не Двухмоторный штурмовик...

И снова здравствуйте
Его суммарная мощность - меньше чем у ИЛ-2, применены два малогабаритных французских моторчика потогму что они у немцев БЫЛИ. и они дешевы (первоначально вообще под аргусы робили) . А вот с живучестью маленьких моторчиков облом вышел, живучесть у них близкой к нулю оказалоась.
С уважением ФВЛ
От Дервиш
К Дилетант (05.07.2001 23:24:02)
Дата 05.07.2001 23:38:40

Не понял.




>Наиболее поражаемо то, на мой взгляд, что имеем наибольшую площадь, естетсвенно, в соотвествующих проекциях. Что два мотора, что один, их суммарный вклад в общие площади проекций невелик. А плоскости с "большим" вкладом - будут поражаться независимо от количества моторов. Из того, что мотор расположен на плоскости, отнюдь не следует того, что он будет поражаться с вероятностью поражения полскости.
============================================================================================
Не понял вас свершенно! Если мы имеем твердо установленные на боевом опыте данные что из всех боевых повреждений штурмовика
на крыло приходится 45% попаданий то естественно расположенные в этом месте моторы БУДУТ иметь такой же процент поражения . Если известно что в мотор на центроплане ила попадали
очень редко то ЕСТЕСТВЕННО это место менее поражаемо.

>С уважением, Дилетант
Аналогично дервиш
От Николай
К Дервиш (05.07.2001 23:38:40)
Дата 06.07.2001 09:21:47

Re: Не понял.

>Не понял вас свершенно! Если мы имеем твердо установленные на боевом опыте данные что из всех боевых повреждений штурмовика
>на крыло приходится 45% попаданий то естественно расположенные в этом месте моторы БУДУТ иметь такой же процент поражения .

Моторы будут иметь такой же процент поражения если только будут равномерно "размазаны" по всему крылу. Реально же двигатели хоти и крепились к крылу, но находились _вне_ его (вывешивались впереди). Пространство мотогондолы непосредственно _под_ крылом обычно было занято шасси. Так что Ваш аргумент некорректен.

С уважением,
Николай
От Максим Гераськин
К Николай (06.07.2001 09:21:47)
Дата 06.07.2001 15:54:12

Re: Не понял.

>Моторы будут иметь такой же процент поражения если только будут равномерно "размазаны" по всему крылу.

С одной стороны, это верно. С другой - размазывание имеется. Моторы же не просто в плоскости находятся. Имеют место быть различные коммуникации - трубопроводы, управление и т.п. Т.е. некоторое "размазывание" имеется.

С уважением, Максим Гераськин
От Дилетант
К Дервиш (05.07.2001 23:38:40)
Дата 06.07.2001 00:04:13

Re: Не понял.





>>Наиболее поражаемо то, на мой взгляд, что имеем наибольшую площадь, естетсвенно, в соотвествующих проекциях. Что два мотора, что один, их суммарный вклад в общие площади проекций невелик. А плоскости с "большим" вкладом - будут поражаться независимо от количества моторов. Из того, что мотор расположен на плоскости, отнюдь не следует того, что он будет поражаться с вероятностью поражения полскости.
>============================================================================================
>Не понял вас свершенно! Если мы имеем твердо установленные на боевом опыте данные что из всех боевых повреждений штурмовика
>на крыло приходится 45% попаданий то естественно расположенные в этом месте моторы БУДУТ иметь такой же процент поражения . Если известно что в мотор на центроплане ила попадали
> очень редко то ЕСТЕСТВЕННО это место менее поражаемо.

Для начала, давайте не будем торопиться с "твердо установленными". Заменим их на "предполагаемые по имеющимся у нас данным, которые мы примем в качестве расчетных" :-))

Как мне представляется, МЗА работает "по площадям" самолета, а не по его частям. Никто не целится "в мотор", или там " в крыло". палят в квадрат, в котором находится самолет. Далее - чистая вероятность попадания. Наиболее вероятно попадание в ту часть самолета, которая составляет бОльшую часть проекции, перпендикулярной направлению стрельбы.
Предположим в качестве "тестового" примера, что МЗА палит строго в лоб самолету. Тогда на мотор/моторы придется определенный %% попаданий, и на плоскости тоже определеенный %%. Соотношение попаданий в мотор/моторы и плоскости примерно пропорционально площадям сечений мотора и плоскостей. Согласны?
И далее рассмотрите две других "условных" проекции, "вид снизу" ( тут, понятно, наибольший %% придется на плоскости :-)) и "вид сбоку".. тут мало на плоскости, более на фюзеляж и мотор/моторы...

В реалиях МЗА не лупит "строго по проекциям". Она лупит, как пможет. Каким боком к ней самолет повернется, в то она и лупит. И далее мы имеем два распределения вероятностей. 1. "поворотов" самолета к МЗА тем или иным боком :-)) и 2. Для каждого "поворота"- ракурса вероятность получить снаряд "в крыло" или "в мотор". (для нашего с вами случая). Вот, про первое распределение я ничего не скажу, а вот второе явно должно коррелироваться с площадямии сечений, занимаемым мотором/моторами и крылом на данном "ракурсе"....Согласны?

С уважением, Дилетант