От Михаил Денисов
К Nicky
Дата 04.01.2007 10:46:01
Рубрики 11-19 век;

тут скорее вопрос тактических приоритетов

Степняк по определению проигрывает европейцу в ударной конной схватке. Просто по тому, что в степи дестриеров (не конкретно эту породу, а крупных лошадей вообще) не растят. Бессмысленно это, он не выдержит долгого перехода и резких климатических перемен. Его нужно особым образом кормить и т.п.
С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
Это можно назвать деградацией, можно естественнымы изменениями.
Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу). Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
Можно и это назвать деградацией, а можно естественными изменениями.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (04.01.2007 10:46:01)
Дата 04.01.2007 20:29:17

Спасибо, очень интересно, несколько моментов хотелось бы уточнить.


1. складывается впечатление что все вышесказанне более верно для Золотой Орды чем для напр. Илханата. там если говорить о традициях то скорее иранские, селджуксикие и бл-восточные, где тяжелая конница всегда присутствовала

2. кипчакская тактика русским была известна и неразрешимых проблем не представляла. тогда получается что военное превошодство Орды над русскими в 14 веке в основном было обусловлено простым численным превошодством и политическими причинами ( раздробленность у рисских, централизация у Орды ?) страшного оружия первых чингизидов-то не было...

3. Тимур по-видимому успешно применял массированную стрельбу, в более или менее феодальной Ср.Азии, не имея чингизова "народа-войска", при этом имея и ударную конницу.

4. во второй половине 13 века у монгольских армий появился новый противник - другие монгольские армии... можно ли считать развитие развитие тактики альтернативной "классической чингизовой" попыткой получить преимущество над протвником который эту "классику" знает так же хорошо ?
От Михаил Денисов
К Nicky (04.01.2007 20:29:17)
Дата 04.01.2007 21:26:51

Re: Спасибо, очень...

День добрый

>1. складывается впечатление что все вышесказанне более верно для Золотой Орды чем для напр. Илханата. там если говорить о традициях то скорее иранские, селджуксикие и бл-восточные, где тяжелая конница всегда присутствовала
------------
повторюсь наверное. Большой разницы между тюрками - сельджуками, тюрками-огузами и тюрками-кипчаками не было в военном плане. Все они вышли примерно с одного ареала (первые и вторые южнее, из средней азии, третии севернее - с южного урала и казахстана). Все они сочетали ударную тактику с обстрелом. Конечно в при прохождении иранских территорий, при контактах с армянами и византийцами, тюрки перенимали у них древнее искуство катафрактов. И если брать обобщенно - то наверное умели это делать лучше своих северных собратьев. Но и половцы многому учились у тех же русских. И более тяжелое оружие перенимали (копья, мечи), а значит и таранную тактику. И даже пехотные приемы, например Мстислав Мономашич поручил командовыать своим пехотным отрядом в битве с Олегом половцу Куную.

>2. кипчакская тактика русским была известна и неразрешимых проблем не представляла. тогда получается что военное превошодство Орды над русскими в 14 веке в основном было обусловлено простым численным превошодством и политическими причинами ( раздробленность у рисских, централизация у Орды ?) страшного оружия первых чингизидов-то не было...
----------
Я бы так сказал..в 14-м веке до эпохи Донского серьезных столкновений русских с ордой не было. Чаще воевали между собой или в меж-орынских замятнях (драка Тохты с Ногаям окрестным славянам стоила много крови). И "страшное оружие первых чингизидов" еще могло быть эффективно сипользовано, но уже не в так массово. И не так эффективно видимо. Во всяком случае со второй половины 14-го века сначала Литва (а тогда это по сути те же русские с нашей ударной тактикой)начинает стабильно отбиваться от татар, а потом и собственно русские. Но стоило появиться из завольжья "незамутненным" монгольским полководцам (сначала Тохтамыш, потом Эдиге), как мы опять терпели поражение.

>3. Тимур по-видимому успешно применял массированную стрельбу, в более или менее феодальной Ср.Азии, не имея чингизова "народа-войска", при этом имея и ударную конницу.
-----------------
Тимур опирался на вполне себе "дикие" племена, еще сохранившие монгольские порядки и умения. Во всяком случае они составляли опору его войска. Но и ударную конницу он имел, очень хорошую и очень ловко умел ей пользоваться. Во всяком случае я не встречал описаний опоры на стрелковый бой у Тимура, за то встречал описания спешивания за чапарами и телегами и применения залповой стрельбы на большу дистанцию (то же монгольский прием). И Тохтамыша он бил комбинированным методом.

>4. во второй половине 13 века у монгольских армий появился новый противник - другие монгольские армии... можно ли считать развитие развитие тактики альтернативной "классической чингизовой" попыткой получить преимущество над протвником который эту "классику" знает так же хорошо ?
----------------
Не думаю. Если не брать Тимура. который явно старался придумать и использовать новые тактические формы, остальные сражались как умели. Просто (повторюсь). кода у тебя не 30-40 тыс в одном месте, а 10-15, и ты с трудом смог их просто построить в пару линий, то о каком массировании стрельбы по площади может идти речь?
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (04.01.2007 10:46:01)
Дата 04.01.2007 16:43:46

вопрос тактических приоритетов

Скажу как гуманитарий

>С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
Весьма любопытно. А источники на эту тему есть?

>У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
Возникает вопрос преемственности. Эти кипчако-татары входили в государственные образования под властью Чингизидов. И чингизиды не культивировали фирменный тактический прием?

>Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
А если война становится для народа основным источником благосостояния?

>Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
А падение численности подготовленных стрелков дает качественное изменение в тактике?

>Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу).


>Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
+ война преимущественно против татар + переход от дружинной системы к поместной и (судя по всему) невозможность тратить большие деньги на рослых лошадей и доспех.

Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (04.01.2007 16:43:46)
Дата 04.01.2007 19:34:19

Re: вопрос тактических...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
>Весьма любопытно. А источники на эту тему есть?
------------
Описания сражений с участием половцев и прочих гузов присутсвуют в летописях. выжимки можно найти (например) у Толочко "Кочевые народы степей и древняя Русь" , у Плетневой "Половцы", в сборнике "Россия и степной мир евразии". Все описания однотипны - русски терпят поражение, попав в окружение (например поражение Святополка, Ростислава и Вл Мономаха под Торческом в 92-м году), чаще всего после обхода или прорыва фланга. И стабильно побеждают даже малыми силами поймав половцев на удар.

>>У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
>Возникает вопрос преемственности. Эти кипчако-татары входили в государственные образования под властью Чингизидов. И чингизиды не культивировали фирменный тактический прием?
-------------
его нельзя культивировать не имея достаточного кол-ва дисциплинированных лучников. Вот вас взять (например), и попытаться научить стрельбе плутонгами и групповому бою на штыках, как это было принято в 19-м веке. Не получится, нужно потратить хотя бы год на тренировку. Хотя с берданкой вобщем-то вы справитесь и даже куда-нибудь попадете.А ведь лук куда сложнее и команды отдаются не на 100-200 чел, а большим массам. И что бы массово обучать нужно жесткое гос. устройство, а с развалом империи Чингиза ввесь механизм стал куда более шатим. Причем даже чингиз не пытался переучить массы тюрок, позволяя им воевать своим манерам. Те же кыргызы (если я правильно помню из Храпачевского) воевали в своей, ударной манере.

>>Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
>А если война становится для народа основным источником благосостояния?
---------
не надо путать войну и грабительский набег. Набег, в котором нужно серьезно сражаться неудачный набег.

>>Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
>А падение численности подготовленных стрелков дает качественное изменение в тактике?
------------
да

>>Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу).
>

>>Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
>+ война преимущественно против татар + переход от дружинной системы к поместной и (судя по всему) невозможность тратить большие деньги на рослых лошадей и доспех.

>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
--------
безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (04.01.2007 19:34:19)
Дата 05.01.2007 02:06:33

Весьма интересно

Скажу как гуманитарий

>>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
>--------
>безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.
Тут есть 2 вопроса.
1. Есть ли в источниках сведения об этом различии?
2. По статичным целям - это когда стреляют по ливонцам. А если по татарам? Сама по себе тактика степная, где там найти неподвижного противника?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.01.2007 02:06:33)
Дата 05.01.2007 09:00:32

Re: Весьма интересно

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
>>--------
>>безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.
>Тут есть 2 вопроса.
>1. Есть ли в источниках сведения об этом различии?
------------
да, эти данные есть у Храпачевского со ссылкой на источники. например на венгерских миссионеров - современников событий. Что весьма показательно, ибо венгры и сами стрелять из лука еще умели и половцы у них жили массово. Не устраивает Храпачевский - то же самое пишет Худяков в своем "Вооружение кочевников Ю.Сибири...." и то же со ссылками на источники.

>2. По статичным целям - это когда стреляют по ливонцам. А если по татарам? Сама по себе тактика степная, где там найти неподвижного противника?
----------
статичная цель - это просто цель, двигающаяся с равной угловой скоростью по отношению к стреляющим всадникам :))
Это во первых. А во вторых - наш перестрел многократно описан, он был обоюдный и целевой.


Денисов