От Владислав
К Алексей Елисеенко
Дата 05.01.2007 00:06:34
Рубрики WWII;

Еще два примера

Доброе время суток!


>- Есть ли факты, когда потери ВС СССР в отдельных операциях в исследовании "сборной" Кривошеева были завышены?

1. Керченско-Феодосийская десантная операция. Потери в ней (указано 30 547 безвозврата) явно перепутаны с потерями в Керченско-Эльтигенской операции 1943 года (указано 6985 безвозврата). В декабре 1941-го на Керченский полуостров было перевезено всего чуть больше 40 тысяч человек -- так что при потерях 38 тыс. (с ранеными) фронт держать было бы просто некому...

2. Оборона Севастополя. В число потерь (156 880 безвозврата) включены также потери Отдельной Примороской армии при отступлении от Ишуня в октябре 1943 года -- которые, естественно, были зафиксированы уже ПОСЛЕ отхода в Севастополь и вошли в число потерь с 30.11.41 по 4.07.42. В результате потери в Крымской оборонительной операци с 18 октября по 16 ноября 1942 г. (48 438 безвозврата) оказались занижены. Кстати, Приморская армия участвовала в обеих операциях, а по Кривошеву их периоды перекрываются -- так что вообще не исключен двойной счет.

Самое мерзкое, что все эти случаи переучета связаны с "недосчетом" в другом месте -- а вторым рано или поздно могут воспользоваться любители обвинять Кривошеева во вранье :-(


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (05.01.2007 00:06:34)
Дата 05.01.2007 23:13:39

Re: Еще два примера - А Вы не путаете?

Приветствую сообщество

>1. Керченско-Феодосийская десантная операция. Потери в ней (указано 30 547 безвозврата) явно перепутаны с потерями в Керченско-Эльтигенской операции 1943 года (указано 6985 безвозврата). В декабре 1941-го на Керченский полуостров было перевезено всего чуть больше 40 тысяч человек -- так что при потерях 38 тыс. (с ранеными) фронт держать было бы просто некому...

Сколько перевезли, не знаю, но численность ЗакФ - 62 тыс + часть сил ЧФ (в том числе и те, кто вынужден был сражаться на земле). Общие потери - ок. 50% от 82,5 тыс., безвозврат - 32,5 тыс. (под рукой старое издание)

С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (05.01.2007 23:13:39)
Дата 06.01.2007 22:59:41

Re: Еще два...

Доброе время суток!

>>1. Керченско-Феодосийская десантная операция. Потери в ней (указано 30 547 безвозврата) явно перепутаны с потерями в Керченско-Эльтигенской операции 1943 года (указано 6985 безвозврата). В декабре 1941-го на Керченский полуостров было перевезено всего чуть больше 40 тысяч человек -- так что при потерях 38 тыс. (с ранеными) фронт держать было бы просто некому...
>
> Сколько перевезли, не знаю, но численность ЗакФ - 62 тыс + часть сил ЧФ (в том числе и те, кто вынужден был сражаться на земле).

Из состава сил флота непосредственно в десант были отряжены батальон морской пехоты и два понтонных батальона из состава Азовской флотилии. Причем не факт, что они на самом деле были высажены.

>Общие потери - ок. 50% от 82,5 тыс., безвозврат - 32,5 тыс. (под рукой старое издание)

Это численность 44-й и 51-й армий, но не весь их состав был высажен до 2 января. С 26 по 31 декабря силами флота на полуостров было перевезено 40 519 человек, 43 танка, 184 орудия и 52 миномета (Керченская операция. М.: Воениздат, 1943, стр. 23)

А вот на безвозвратные потери в Керченско-Эльтигенской операции цифра 30 547 + 1906 моряков очень похожа.

Смотрим в Керченско-Эльтигенскую -- и видим там потери: 27 397, из них 6985 безвозвратно. А ведь известно, что только в Эльтигене погибло не менее 10 000 человек. Хотя, ИМХО, сантиарные для КФО тоже великоваты...

Идем дальше. Потери техники в КФО -- 11 200 единиц стрелкового оружия, 133 орудия и миномета (из 236?) и 35 танков (из 43?) "Не верю!" (с)

В общем, здесь у Кривошеева явно перепутано, но что с чем -- можно только догадыватться.


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (06.01.2007 22:59:41)
Дата 08.01.2007 00:38:18

Re: Еще два... Гареев, Кривошеев, АВНаук и ПОТЕРИ

Приветствую сообщество


>>>1. В декабре 1941-го на Керченский полуостров было перевезено всего чуть больше 40 тысяч человек -- так что при потерях 38 тыс. (с ранеными) фронт держать было бы просто некому...
>>
>> Сколько перевезли, не знаю, но численность ЗакФ - 62 тыс + часть сил ЧФ (в том числе и те, кто вынужден был сражаться на земле).
>
>Из состава сил флота непосредственно в десант были отряжены батальон морской пехоты и два понтонных батальона из состава Азовской флотилии. Причем не факт, что они на самом деле были высажены.

>>Общие потери - ок. 50% от 82,5 тыс., безвозврат - 32,5 тыс. (под рукой старое издание)
>
>Это численность 44-й и 51-й армий, но не весь их состав был высажен до 2 января. С 26 по 31 декабря силами флота на полуостров было перевезено 40 519 человек, 43 танка, 184 орудия и 52 миномета (Керченская операция. М.: Воениздат, 1943, стр. 23)

За 7 дней (с 25 по 31 декабря) с боем высадили 40.5 тыс.
За 1 и 2 янавря в более благоприятной обстановке высадили остальных, указанных в таблице (более 62 тыс) - операция продолжалась 9 суток. (Другое дело, как высаживали - зенитные орудия на одном корабле, боеприпасы к ним - на другом, а его-то немцы и утопили).

>В общем, здесь у Кривошеева явно перепутано, но что с чем -- можно только догадыватться.

Про перепут у Кривошеева молчу, чтобы не гадать на киселе.

Владислав, мы с Вами все спорим по частностям. Рассудить нас могут только первичные документы, которые надо пощупать, самому посчитать, так как комиссия НЕ СЧИТАЛА, что наглядно показал Елисеев.

Меня всегда удивляло, с каким апломбом защищали данные Кривошеева люди, большая часть которых кроме указанных им цифр, других и в глаза не видели.
А подсчет идет. И ГАРЕЕВ (председатель комиссии) УЖЕ ПРИЗНАЛ (пока неофициально), что данные ЗАНИЖЕНЫ.
На этот раз они будут затверждены на правительственном, а не ведомственном (ГШ) уровне.
Что скажут в этом случае апологеты Кривошеева, коллективу которого лишь поручили придать данным наукообразный характер?
20 января в АВНаук итоговое заседание. Кто-нибудь сможет туда пробраться (я не сподобился)? А интересно бы послушать.

С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (08.01.2007 00:38:18)
Дата 09.01.2007 17:23:37

Re: Еще два......

Доброе время суток!


>>>Общие потери - ок. 50% от 82,5 тыс., безвозврат - 32,5 тыс. (под рукой старое издание)
>>
>>Это численность 44-й и 51-й армий, но не весь их состав был высажен до 2 января. С 26 по 31 декабря силами флота на полуостров было перевезено 40 519 человек, 43 танка, 184 орудия и 52 миномета (Керченская операция. М.: Воениздат, 1943, стр. 23)
>
>За 7 дней (с 25 по 31 декабря) с боем высадили 40.5 тыс.

30 и 31 высадка производилась без боя.

>За 1 и 2 янавря в более благоприятной обстановке высадили остальных, указанных в таблице (более 62 тыс)

Вряд ли за эти дни могли столько высадить -- все, готовые к операции транспорты (работавших на Феодосию -- 13 штук, скорость 6-8 узлов, единовременно принимали ок. 18 000 чел.) были разгружены только к 13:00 31 декабря -- собственно, именно поэтому флот ограничивает КФО 31 декабря. За остальными войсками надо вернуться в Новороссийск, загрузиться по новой, потом снова прийти в Феодосию и разгрузиться там. За два дня с этим не управишься, а бесчисленного количества "либерти", как у американцев в 44-45-м у нас не было...

> - операция продолжалась 9 суток. (Другое дело, как высаживали - зенитные орудия на одном корабле, боеприпасы к ним - на другом, а его-то немцы и утопили).

Вот поэтому я и подозреваю, что за 1-2 января вообще мало что было высажено -- и уж тем более высаженные силы не могли добратья до фронта и быть убиты немцами...

> Владислав, мы с Вами все спорим по частностям. Рассудить нас могут только первичные документы, которые надо пощупать, самому посчитать, так как комиссия НЕ СЧИТАЛА, что наглядно показал Елисеев.

Безусловно, считать и пересчитывать надо. Но кое-что видно уже и по "непервичным" источникам.

>Меня всегда удивляло, с каким апломбом защищали данные Кривошеева люди, большая часть которых кроме указанных им цифр, других и в глаза не видели.

Давайте признаем честно -- Кривошеева можно и нужно критиковать и дополнять. Но многие его критикуют, вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ -- но со столь же огромным апломбом.

Ну а у "кривошеевцев" для апломба некоторые основания все же есть -- ведь работа-то в историографии ВМВ уникальная, такой больше ни у кого нет.

>А подсчет идет. И ГАРЕЕВ (председатель комиссии) УЖЕ ПРИЗНАЛ (пока неофициально), что данные ЗАНИЖЕНЫ.

Любые учетно-статистические данные имеют тенденцию к недоучету, их всегда нужно проверять.

Другое дело, насколько занижены: на 5-10 %, или на 30-50 %, а то и на 100-200 -- как заявлял, в частности, Б. Соколов?


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (09.01.2007 17:23:37)
Дата 09.01.2007 18:31:08

Re: Еще два...... А разница пока в 2,2 млн душ + ВМФ, ПВ, НКВД, ополчение

Приветствую сообщество

>> Владислав, мы с Вами все спорим по частностям. Рассудить нас могут только первичные документы, которые надо пощупать, самому посчитать, так как комиссия НЕ СЧИТАЛА, что наглядно показал Елисеев.
>
>Безусловно, считать и пересчитывать надо. Но кое-что видно уже и по "непервичным" источникам.

>>Меня всегда удивляло, с каким апломбом защищали данные Кривошеева люди, большая часть которых кроме указанных им цифр, других и в глаза не видели.
>
>Давайте признаем честно -- Кривошеева можно и нужно критиковать и дополнять. Но многие его критикуют, вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ -- но со столь же огромным апломбом.

>Ну а у "кривошеевцев" для апломба некоторые основания все же есть -- ведь работа-то в историографии ВМВ уникальная, такой больше ни у кого нет.

>>А подсчет идет. И ГАРЕЕВ (председатель комиссии) УЖЕ ПРИЗНАЛ (пока неофициально), что данные ЗАНИЖЕНЫ.
>
>Любые учетно-статистические данные имеют тенденцию к недоучету, их всегда нужно проверять.

>Другое дело, насколько занижены: на 5-10 %, или на 30-50 %, а то и на 100-200 -- как заявлял, в частности, Б. Соколов?

Я давал тут часть статьи Елисеева в 12 номере ВИА.
Разница 13,6 - 11,4 = 2,2 млн ДУШ. Прибавьте ВМФ, ПВ и НКВД, ополчение и получите прОценты.

Будем ждать результаты подсчета. Вот только дадут ли подсчитать? ИВИ в 1989 году не дали. На этапе допуска к документам и матералам, которыми пользовался Кривошеев, "возникли непреодолимые трудности", и тему о потерях из плана Института пришлось исключить.

С неизменным уважением, Lev
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Lev (09.01.2007 18:31:08)
Дата 09.01.2007 19:06:11

Re: Ув.Lev , у меня есть несколько слов по Вашей последней книге.

С ангельским приветом!
Несколько в сторону от основной темы. Читаю Вашу Вяземскую катастрофу . Нашел Вашу реплику об отсутствии данных наших потерь по "Марсу" в 1942 г. у Кривошеева. Но в издании 2001 г. на странице 312 данные по этой операции приведены . Численность на начало 545070 , безвозврат.потери 70373 (12,9%), всего потери 215674 чел.

Да, и в составе 3-х фронтов на 01.10.1941 г. было не 95 ,а 96 дивизий . 160-х дивизий было две. Одна кадровая довоенная 160-я Горьковская на Брянском фронте, другая -это бывш.6 сдно в составе 24 А резервного фронта. А при подсчете их почему-то когда-то сосчитали как одну. Эта ошибка до сих пор гуляет в публикациях. Будете дополнять для нового издания , исправте пожалуйста.


С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ