От solger
К Алексей Елисеенко
Дата 30.12.2006 06:21:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>Если вы такой знаток, скажите в каких краях известна фамилия Ненадовец?

Не слышал такой фамилии.

>А старики всегда открыто говорили, что грабили все, но красных считали своими, в отличие от поляков.

Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

>РККА не захватывала Польшу. Польши к 17.09.1939 г. не было.

С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

>>Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!
>
>- Ну зачем такие эмоции. Мы подписали пакт, для того, чтобюы обезопасить себя и своих граждан, получить период, необходимый для реформирования РККА.

А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

Но эмоции действительно откинем. Т.о вы признали, что целей защитить еврейский народ от геноцида советское правительство, подписывая пакт, не ставило, а имело какие-то другие мотивы.

>- У товарища Мельтюхова хотя бы гляньте, там немного, но есть.

А кокретней? Мельтюхова читал, ничего на тему "хотели защитить евреев от геноцида" не видел. Цитатку дадите?

>- Вы серьезно думаете, что СССР была нужна эта территория? И, наверное, чтобы построить "линию Молотова"?

Дык я и пытаюсь понять - зачем была нужна СССР эта территория? Внятных объяснений не вижу. А по факту получается - была нужна, во всяком случае Сталин полагал, что нужна.

>Целью Советского Союза было освобождения братских народов ЗУ и ЗБ, в том числе евреев от иностранного господства.

Опаньки! А впоследствии румын и немцев освободить от иностранного господства у них целей не было? Кстати, немцы так же освободили евреев от иностранного (польского в данном случае) господства. Получив их при этом под свое господство.

>- Как я уже сказал, Польши к 17.09. - де-факто не существовало как государства.

Это не так, но даже спорить не хочу. Ведь к моменту подписания пакта еще существовала по любому.

>Тем более, что никакого Союза (Любви и братства) с Гитлером не было. Две страны вели каждая свою игру.

Дык какая может быть любовь - они ж одного пола были :)

Договора о Любви и Братстве между ними действительно не было. А вот Договор о Дружбе был.

А вот в чем заключалась игра СССР - и хотелось бы понять.

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (30.12.2006 06:21:54)
Дата 02.01.2007 13:58:35

Для начала.

Не слышал такой фамилии.

- крестьянский род, на 70% выбитый в годы ВМВ.
>
>Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

- термин "экономическая эксплуатация" знаком?
>
>С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

- с группой чиновников, возамнивших себя польским "правительством". Государством они быть никак не могли, в силу того, что функции свои выполнять не имели возможностей.

>
>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

- Пакт дал время на подготовку. Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

- советую изучить вот этот источник. И многое для вас станет понятным.

Польша
От solger
К Алексей Елисеенко (02.01.2007 13:58:35)
Дата 05.01.2007 04:39:41

Re: Ну слава богу!

Идею о братской помощи еврейчкому народу откинули, осталась обычная советская белиберда.

>>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?
>
>- Пакт дал время на подготовку.

Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

>Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 14:00:43

Re: Ну слава...

Я пока ничего не ответил. Лень мешает. Но после рождества буду просто обязан. А теперь скажите, для Вас ваша позиция - вопрос Веры? То есть это внутренее убеждение, которое нельзя изменить ни при каких условиях? Если так, то смысла в беседе я не вижу. Если же вы готовы воспринимать разумные аргументы, то как я и обещал, развернутый ответ будет после рождественских каникул.
От Водопьянов
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 05:30:42

Re: Ну слава...

>Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

А НЕучастие в разделе Польши как то могло помочь в подготовке РККА и отодвижению сроков войны?

>Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

А почему естественное для того времени желание страны приобрести новые территории называете - "жабой"? Ведь можно и назвать - "отчего бы и не взять хорошую вещь, коли ничья". То есть все зависит от точки зрения.
Чуть не забыл - аргУмент в виде ссылки на венгерскую ноту про объявление войны - немного комичен. Но чего в полемическом запале не напишешь...