От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 26.12.2006 01:58:31
Рубрики 11-19 век;

Вот про тяжелую (не рыцарскую) встречалось как-то,

на одном форуме, где товарищи явно в теме, что дескать Таны делали ставку на "среднюю кавалерию"(???), а Суны - на тяжелую.
К сожалению без расшифровки и ссылок на источники.

С другой стороны писали и про то, что основой армий Сун были пешие ополчения - но это по источникам типа "История крестьянских восстаний..." и т.п.

Наверное тяжелая кавалерия всё же у китайцев была. Чисто технически оружия у Сунов должно было хватать. Где-то была переводная статья об истории металлургии (чуть ли не здесь), и там приводились данные о производстве железа в Китае. После монгольского завоевания произошёл резкий спад - в цифрах могу напутать, но в пропорции примерно так - 11-12 века скажем по 5 тыс тонн в год, после монголов - 0,6 тыс.тонн, и это при том, что железо шло уже в основном на монгольские военные нужды.
С конями конечно сложнее, их же в Южный Китай импортировали с севера. Но ведь воевали же как-то Суны с Цзинями и тангутами, воевали наступательно, неужели без кавалерии?

Но вообще говоря, понятный случай - дискуссия малопродуктивна ввиду некоей идеологической подоплеки :)

Кстати, насчет духа и как его измерять - не говорят ли истории про казнь монгольских послов о действительно некоторой отмороженности русских князей и готовности идти до конца? С другой стороны, и в Средней Азии такое вроде было.
От Михаил Денисов
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 09:37:24

просто есть разница между тяжелыми всадниками (которые у китайцев были)

И тяжелой кавалерие, что подрозумевает под собой определенный род действий и вооружений. Тяжелой кавалерии не было ни у ханей, ни у монгол. А вот например у мамелюков Саладина как раз была.
От Паршев
К Михаил Денисов (26.12.2006 09:37:24)
Дата 26.12.2006 15:27:51

Понятно, вот это Европу и спасло бы :) т(-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 15:27:51)
Дата 26.12.2006 17:48:27

Не спасло :-) В европе были "тяжелые всадники" :-))

Здравствуйте, Алл

Но небыло "тяжелой кавалерии". :-))

До появления первых жандармов, еще почти 200 лет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 17:48:27)
Дата 26.12.2006 18:40:58

А эти... которые "свиньёй" ходили... это не те? (-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 18:40:58)
Дата 26.12.2006 19:07:33

Вопрос в другом :-)) "Командория" пытающаяся перебить "Тумен" :-)

Здравствуйте, Алл

"Ходили ли они "воопще свиньей""?

"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди"). Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 19:07:33)
Дата 26.12.2006 23:01:53

"История мидян темна и непонятна" (с)

>Здравствуйте, Алл

>"Ходили ли они "воопще свиньей""?

Это Вы мне говорите?

Я же как раз здесь и рассыпался в подозрениях, что описание Чудской битвы написано под влиянием описания битвы Раковорской (поскольку описания Чудской современниками - до летописца не дошло), а там "железный полк Великой Свиньи" вообще означал совсем не то :))) для Эстонии символика с вепрем ("Свинкой - Золотой щетинкой") давно известна, и служила, кстати, военным знаменем (см. Тацит, "Германия").

>"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди").

Это я боюсь чьи-то умозаключения. В Рифмованной хронике где-то было про двух всего братьев, оставшихся править завоеванным городои; вряд ли у них было людей в той же пропорции.

Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.

Да и слава богу. Войны без грабежа тогда и вряд ли случались, поскольку кроме морального стимулирования необходимо ещё и материальное.

А возвращаясь к вопросу - судя по шлемам конца 12-го - начала 13-го вв, не совсем таким, как в "Александре Невском", но похожим - доспехи были впоне ничего себе, и сами воины по типу уже приближались к тяжелой кавалерии с копьями.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 02:12:54

http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm - а интересно, чей это текст?

по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.
От Мелхиседек
К Паршев (26.12.2006 02:12:54)
Дата 26.12.2006 02:14:55

Re: http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm -...

>по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.

всякое действие рождает противодейсвие

покорение европы представляется крайне сомнительным делом