От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 25.12.2006 23:37:27
Рубрики 11-19 век;

А вот вопрос от зрителя с пивом и чипсами - а чем таким Китай отличался от

Западной Европы - чего там не хватало? крепостей, арбалетов, военного сословия, тяжелой кавалерии, плотности населения?
От Nicky
К Паршев (25.12.2006 23:37:27)
Дата 27.12.2006 13:18:59

имхо отличался он географией, а именно близостью к монгольской "метрополии"

центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы. при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.
От Пассатижи (К)
К Nicky (27.12.2006 13:18:59)
Дата 28.12.2006 14:37:23

Re: имхо отличался...

Здравствуйте,
>центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы.<

Эта ат абстаятельств зависит. Индия тоже не ближний свет для моголов.

>при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.<

Слишком, это сколько вешать в граммах? А Хорезм был не слишком силен?
Я вообще че-то не очень пойму, откуда стремление доказать недоказуемое. Бату захотел к последнему морю - вышел к Триесту. Какие основания считать, что захоти он выйти к Нанту, он бы этого не сделал? Зачем плодить сущности и выдумывать вундервафлю в лице западноевропейских воинств. Особенно принимая в расчет реальный счет при очных встречах?
Если уж искать ответ на вопрос, почему монгольские лошадки не щипали травку на месте Парижа(с), то искать его только и исключительно во внутренних делах завоевателей, потому как в реале во второй трети 13 века никто в Европе им ничего противопоставить не мог. Отдельные тактические неудачи в общей картине ничего не меняют.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (28.12.2006 14:37:23)
Дата 30.12.2006 09:33:45

Ну плодить нибелунгов из монголов тоже не дело (-)
От Nicky
К Пассатижи (К) (28.12.2006 14:37:23)
Дата 28.12.2006 15:40:12

Ре: имхо отличался...

>Здравствуйте,
>>центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы.<
>
>Эта ат абстаятельств зависит. Индия тоже не ближний свет для моголов.

если Вы про Бабура и Ко, то для них это как раз под боком было. заметим кстати что чинигизовы монголы в Индию особо не совались

>>при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.<
>
>Слишком, это сколько вешать в граммах? А Хорезм был не слишком силен?

Хорезм был государтвом-новоделом, внутренне крайне неустойчивым, изза чего по-видимому Мухаммед и не решался собрать армию для генерального сражения и попытался отсидется в городах.
заметим также что при всем этом война с Джелал ад Дином затянулась на много лет. И главное Хорезм был близко а Европа далеко.

>Я вообще че-то не очень пойму, откуда стремление доказать недоказуемое. Бату захотел к последнему морю - вышел к Триесту. Какие основания считать, что захоти он выйти к Нанту, он бы этого не сделал? Зачем плодить сущности и выдумывать вундервафлю в лице западноевропейских воинств. Особенно принимая в расчет реальный счет при очных встречах?

оценивая перспективы дальнейшего похода монголов на Запад мы в любом случае вступаем в область домыслов и ничего ОЧЕВИДНОГО здесь утверждать нельзя. Утверждение о том что монголы по определению непобедимы не катит.


>Если уж искать ответ на вопрос, почему монгольские лошадки не щипали травку на месте Парижа(с), то искать его только и исключительно во внутренних делах завоевателей,

если посмотреть на лучше известные исторические эпохи, можно заметить что причин всегда несколько и они сложнее чем "немцы проиграли войну потому что Гитлер был дурак" и "монголы не завоевали Европу только потому что не захотели".

>потому как в реале во второй трети 13 века никто в Европе им ничего противопоставить не мог. Отдельные тактические неудачи в общей картине ничего не меняют.

моя имха что пойди Бату дальше он скорее всего выиграл бы еще несколько сражений - с потерями намного более серьезными чем при Шайо, разорил бы порядочный кусок Германии, возможно Франции и Италии, может взял бы несколчно городов, и ушел бы обратно. возможно европейцам тоже удалось бы побить один-другой тумен. Для Европы это были бы конечно крупные неприятности но никак не катастрофа.

Чтобы сделать с Европой то же что с Китаем монголам пришлось бы - как и с Китаем- воевать десятилетиями, чего они, в связи с ограниченностью своих ресурсов и удаленностью европейеского ТВД, сделать скорее всего не смогли бы.
От Михаил Денисов
К Паршев (25.12.2006 23:37:27)
Дата 25.12.2006 23:49:07

Re: А вот...

День добрый
>Западной Европы - чего там не хватало? крепостей, арбалетов, военного сословия, тяжелой кавалерии, плотности населения?
-----------
там не было замков, были укрепленные города. что с т.з. обороны несколько хуже. Не было тяжелой кавалерии..при чем не просто тяжелой, а рыцарской тяжелой кавалерии. Ну и боевого духа вообще не хватало. А в остальном ни чем особо не отличался. Что, собственно, пану Д.И.У. и пытаемя доказать уже в течении нескольких дней.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (25.12.2006 23:49:07)
Дата 26.12.2006 01:58:31

Вот про тяжелую (не рыцарскую) встречалось как-то,

на одном форуме, где товарищи явно в теме, что дескать Таны делали ставку на "среднюю кавалерию"(???), а Суны - на тяжелую.
К сожалению без расшифровки и ссылок на источники.

С другой стороны писали и про то, что основой армий Сун были пешие ополчения - но это по источникам типа "История крестьянских восстаний..." и т.п.

Наверное тяжелая кавалерия всё же у китайцев была. Чисто технически оружия у Сунов должно было хватать. Где-то была переводная статья об истории металлургии (чуть ли не здесь), и там приводились данные о производстве железа в Китае. После монгольского завоевания произошёл резкий спад - в цифрах могу напутать, но в пропорции примерно так - 11-12 века скажем по 5 тыс тонн в год, после монголов - 0,6 тыс.тонн, и это при том, что железо шло уже в основном на монгольские военные нужды.
С конями конечно сложнее, их же в Южный Китай импортировали с севера. Но ведь воевали же как-то Суны с Цзинями и тангутами, воевали наступательно, неужели без кавалерии?

Но вообще говоря, понятный случай - дискуссия малопродуктивна ввиду некоей идеологической подоплеки :)

Кстати, насчет духа и как его измерять - не говорят ли истории про казнь монгольских послов о действительно некоторой отмороженности русских князей и готовности идти до конца? С другой стороны, и в Средней Азии такое вроде было.
От Михаил Денисов
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 09:37:24

просто есть разница между тяжелыми всадниками (которые у китайцев были)

И тяжелой кавалерие, что подрозумевает под собой определенный род действий и вооружений. Тяжелой кавалерии не было ни у ханей, ни у монгол. А вот например у мамелюков Саладина как раз была.
От Паршев
К Михаил Денисов (26.12.2006 09:37:24)
Дата 26.12.2006 15:27:51

Понятно, вот это Европу и спасло бы :) т(-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 15:27:51)
Дата 26.12.2006 17:48:27

Не спасло :-) В европе были "тяжелые всадники" :-))

Здравствуйте, Алл

Но небыло "тяжелой кавалерии". :-))

До появления первых жандармов, еще почти 200 лет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 17:48:27)
Дата 26.12.2006 18:40:58

А эти... которые "свиньёй" ходили... это не те? (-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 18:40:58)
Дата 26.12.2006 19:07:33

Вопрос в другом :-)) "Командория" пытающаяся перебить "Тумен" :-)

Здравствуйте, Алл

"Ходили ли они "воопще свиньей""?

"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди"). Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 19:07:33)
Дата 26.12.2006 23:01:53

"История мидян темна и непонятна" (с)

>Здравствуйте, Алл

>"Ходили ли они "воопще свиньей""?

Это Вы мне говорите?

Я же как раз здесь и рассыпался в подозрениях, что описание Чудской битвы написано под влиянием описания битвы Раковорской (поскольку описания Чудской современниками - до летописца не дошло), а там "железный полк Великой Свиньи" вообще означал совсем не то :))) для Эстонии символика с вепрем ("Свинкой - Золотой щетинкой") давно известна, и служила, кстати, военным знаменем (см. Тацит, "Германия").

>"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди").

Это я боюсь чьи-то умозаключения. В Рифмованной хронике где-то было про двух всего братьев, оставшихся править завоеванным городои; вряд ли у них было людей в той же пропорции.

Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.

Да и слава богу. Войны без грабежа тогда и вряд ли случались, поскольку кроме морального стимулирования необходимо ещё и материальное.

А возвращаясь к вопросу - судя по шлемам конца 12-го - начала 13-го вв, не совсем таким, как в "Александре Невском", но похожим - доспехи были впоне ничего себе, и сами воины по типу уже приближались к тяжелой кавалерии с копьями.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 02:12:54

http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm - а интересно, чей это текст?

по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.
От Мелхиседек
К Паршев (26.12.2006 02:12:54)
Дата 26.12.2006 02:14:55

Re: http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm -...

>по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.

всякое действие рождает противодейсвие

покорение европы представляется крайне сомнительным делом