От Azinox
К Llandaff
Дата 20.12.2006 16:43:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

>По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.

Все это вы говорите о воздушном бое эпохи Второй мировой (Первой мировой) и, частично, послевоенного периода.

Сейчас примущество имеет тот, кто быстрее сможет засечь цель и сделать пуск ракеты. Соответственно, меры направлены на снижение заметности и увеличение мощности радара (и дальности ракет).

Это все от того, что жертва пилота малодопустима.

Если сделать БПЛА стоимостью как ракета "воздух-воздух", но способный на простейшие маневры и пуски ракет, то все эти кульбиты в воздухе станут не нужны (а если и нужны, то это будут такие кульбиты, которые человеческому организму выдержать не под силу).

Против пилотируемого самолета можно выпустить хоть 20 таких "роботов", он физически ничего не сможет сделать (как и сейчас против зенитных ракет).

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (20.12.2006 16:43:56)
Дата 20.12.2006 17:04:05

Re: Ничего этого...

>Сейчас примущество имеет тот, кто быстрее сможет засечь цель и сделать пуск ракеты. Соответственно, меры направлены на снижение заметности и увеличение мощности радара (и дальности ракет).

>Это все от того, что жертва пилота малодопустима.

Нет. Важно УПРАВЛЕНИЕ боем. См. воздушную войну в Ливане в 82 году. УПРАВЛЕНИЕ боем израильтян дало им это преимущество, позволило выбить позиции зенитных ракет и ставило сирийцев в невыгодное положение в воздушных боях.


>Если сделать БПЛА стоимостью как ракета "воздух-воздух", но способный на простейшие маневры и пуски ракет, то все эти кульбиты в воздухе станут не нужны (а если и нужны, то это будут такие кульбиты, которые человеческому организму выдержать не под силу).

Т.е. простая глупая тележка с парой ракет воздух-воздух?

>Против пилотируемого самолета можно выпустить хоть 20 таких "роботов", он физически ничего не сможет сделать (как и сейчас против зенитных ракет).

Почему 20? Почему не 5 и не 100? Если это будет не "простейшая повозка для ракет", то она будет не дешевле нормального самолета. Если простейшая - то будут дурить ее на запуск ракет ложными целями и сбивать потом, например. Человек в "свободной игре" пока легко дурит компьютер. Победа компьютера - в шахматах и тетрисе, где все можно рассчитать.

Зенитные ракеты так же обманываются человеком. Ливан-82, долго там продержались зенитные позиции? Не говорю уже про Ирак-91 или Югославию.
От Azinox
К Llandaff (20.12.2006 17:04:05)
Дата 20.12.2006 20:19:29

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

>Нет. Важно УПРАВЛЕНИЕ боем. См. воздушную войну в Ливане в 82 году. УПРАВЛЕНИЕ боем израильтян дало им это преимущество, позволило выбить позиции зенитных ракет и ставило сирийцев в невыгодное положение в воздушных боях.

Во-первых, управление боем не зависит от наличия пилота внутри средства доставки ракет/бомб (уже сейчас есть БПЛА с ПТУРом).
Во-вторых, это было почти 25 лет назад.
В-третьих, никакое техническое превосходство не прощает пренебрежения тактикой.

>Т.е. простая глупая тележка с парой ракет воздух-воздух?

Почему "глупая" ? Не глупее крылатой/противокорабельной ракеты.

>Почему 20? Почему не 5 и не 100? Если это будет не "простейшая повозка для ракет", то она будет не дешевле нормального самолета.

Т.е. у вас как в комьютерной игре, есть только два юнита - "простейшая повозка для ракет" и "нормальный самолет" ?

Думаю по стоимости будет на уровне крылатой ракеты/ПКР.

>Если простейшая - то будут дурить ее на запуск ракет ложными целями и сбивать потом, например.

Пускай дурят. Вечное противостояние болта и гайки. Зенитную ракету тоже можно "надурить", однако желающих на своем опыте это попробовать немного находится.

>Человек в "свободной игре" пока легко дурит компьютер. Победа компьютера - в шахматах и тетрисе, где все можно рассчитать.

Вы прошли имитатор-аркаду на сложном уровне и на этом основании делаете вывод о вашем превосходстве над компьютером ? ;))

И потом - чем воздушный бой принципиально отличается от шахмат в плане того, что "все расчитать" ? Любой воздушный бой легко моделируется, зная ТТХ летательных аппаратов и вооружения, неизвестным остается человеческий фактор, но и он не может выйти за пределы ТТХ техники (может только сделать хуже, а лучше никак).

>Зенитные ракеты так же обманываются человеком. Ливан-82, долго там продержались зенитные позиции?

Вы еще Пауэрса вспомните.

>Не говорю уже про Ирак-91 или Югославию.

Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (20.12.2006 20:19:29)
Дата 20.12.2006 21:21:53

Re: Ничего этого...

>И потом - чем воздушный бой принципиально отличается от шахмат в плане того, что "все расчитать" ? Любой воздушный бой легко моделируется, зная ТТХ летательных аппаратов и вооружения, неизвестным остается человеческий фактор, но и он не может выйти за пределы ТТХ техники (может только сделать хуже, а лучше никак).

Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.

>Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.

Был бы тем-же самым, с несколько большим расходом КР со стороны НАТО, потому что ресурсы противников прост несоизмеримые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (20.12.2006 21:21:53)
Дата 20.12.2006 22:29:59

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

> Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем
но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.

А зачем вообще компьютеру бой на малой дальности ? БПЛА засек цель, вышел на дистанцию пуска ракет, отстрелялся и вернулся на базу. Не получилось поразить цель - запускается еще один БПЛА (либо столько, сколько нужно, если есть), либо зенитная ракета (либо, на крайний случай, пускай летит человек и, опять же, сначала запускает ракеты).

Т.е. БПЛА - это не "вундервафля" ни в коем случае. Это аналог системы "выстрелил и забыл" на более высоком уровне. Направлять БПЛА на цель все равно будет человек.

>>Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.
>
> Был бы тем-же самым, с несколько большим расходом КР со стороны НАТО, потому что ресурсы противников прост несоизмеримые.

Имелось в виду, что в Югославии НАТО победило не благодаря превосходству "человеческого интеллекта" над "глупой зенитной ракетой".

С уважением.
От tarasv
К Azinox (20.12.2006 22:29:59)
Дата 21.12.2006 13:45:47

Re: Ничего этого...

>А зачем вообще компьютеру бой на малой дальности ? БПЛА засек цель, вышел на дистанцию пуска ракет, отстрелялся и вернулся на базу. Не получилось поразить цель - запускается еще один БПЛА (либо столько, сколько нужно, если есть), либо зенитная ракета (либо, на крайний случай, пускай летит человек и, опять же, сначала запускает ракеты).

Эта задача не связана с серьезным риском для экипажа поэтому нет разницы пилотируемый истребитель или нет. Но пилотируемый может сделать гораздо больше, а автономный беспилотник при близкой стоимости и ненамного превосходящих ЛТХ (легче примерно на тонну, разрешенаня перегрузки больше примерно на 3 единицы) пока что не может.

>Т.е. БПЛА - это не "вундервафля" ни в коем случае. Это аналог системы "выстрелил и забыл" на более высоком уровне. Направлять БПЛА на цель все равно будет человек.

Это уже будет ДПЛА а у него есть такой минус как зависимость от каналов связи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К tarasv (20.12.2006 21:21:53)
Дата 20.12.2006 21:44:30

Re: Ничего этого...

> Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.


Я никак не могу объяснить эту мысль Azinox-у :) У него все очень просто и вычислимо. Но "картинка" воздушного боя гораздо сложнее картинки лица!