От Lev
К All
Дата 19.12.2006 21:34:29
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

ЕЩЕ РАЗ О ДОСТОВЕРНОСТИ официальных данных о потерях

Приветствую сообщество

Мне уже приходилось на ВИФе говорить, что есть люди, которые не понаслышке знают, как готовились данные о потерях советских ВС в ВОВ. Но я не мог привести их мнение на этот счет по следующим причинам:
во-первых, потому, что боялся наказания от модераторов – настолько эмоциональные выражения они при этом употребляли;
во-вторых, не хотел подводить их (могли вычислить люди, сделавшие «патриотизм» своей профессией (хорошо оплачиваемой профессией – за счет тех же нищих ветеранов).
Наконец, по этому вопросу выступил человек, который как бы изнутри знает эту всю эту «кухню». О компетентности В.Т. ЕЛИСЕЕВА, как специалиста, можно судить по сведениям об авторе в конце сообщения. К сожалению, они не пробились. Но достаточно сказать, что за 35 лет работы в ИВИ он прошел последовательно все должности от МНС до начальника управления отечественной военной истории.
С его согласия привожу фрагмент из выступления на конференции в Хмелите 10-12 октября «Вяземское окружение как пролог битвы за Москву», о которой я уже писал. Доклад опубликован в журнале «Военно-исторический архив», № 12 с.г. ВНИМАНИЕ! Напоминаю, что еще недавно в некоем доносе в высшие инстанции сотрудничество офицеров ИВИ с журналом ВИА приравнивалось почти как к измене Родине.

"Бесспорность тезиса о превосходстве советского военного искусства над военным искусством фашистской Германии пошатнулась сразу же, как только рассекретили сведения о потерях личного состава Вооруженных Сил СССР в операциях, битвах, кампаниях, периодах и за Великую Отечественную войну в целом.
В 1989 году на Ученом совете Института военной истории рассматривался вопрос о новой концепции в освещении битвы под Москвой. В связи с новыми данными о потерях Красной Армии в битве (тогда в отделе истории Великой Отечественной войны они оценивались в 2,2 млн. человек) подчеркивалась необходимость отказа от прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»: о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника?
Инертность исторического мышления, однако, очень велика. В вышедшем в свет в 2001 году пятом томе Военной энциклопедии (С. 261-265), в статье «Московская битва 1941-42» снова употребляется тезис разгрома противника, замалчивается катастрофа под Вязьмой, даются заниженные потери Красной Армии (безвозвратные – 936644 человека, санитарные – 898689 человек). В связи с окружением в районе Вязьмы четырех армий Западного и Резервного фронтов статья констатирует «положительный» аспект этого влияния: «Своими действиями в окружении эти армии сковали 28 вражеских дивизий; 14 из них не могли продолжать наступление до середины октября». И в то же время автор даже не пытается объяснить факт быстрого, в течение одной – двух недель, уничтожения противником десятков советских дивизий, приведший к «дырам» в стратегической обороне на московском направлении.
Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны. Этот важнейший урок Великой Отечественной хорошо бы усвоить и современной власти. Миллионы человеческих жизней положены на алтарь Отечества не для того, чтобы когда-нибудь столкнуться с массовым переходом на сторону противника и сдачей в плен.
Что касается цифр потерь, то, на мой взгляд, в процессе создания Военной энциклопедии установилась порочная практика реализации в ней неточных (устаревших) сведений, поступивших из Генштаба, даже если уже имеются исследовательские оценки по потерям, сделанные сотрудниками Института военной истории.
Признание реальных потерь Красной Армии не только в Московской битве, но и во всей Великой Отечественной войне – важнейшее условие перехода к объективному освещению хода и результатов вооруженной борьбы в этих событиях.
Широко распространившиеся ныне цифры потерь Вооруженных Сил СССР в годы войны, подсчитанные авторским коллективом под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, не выдерживают критики. Во-первых, базовыми для этого коллектива данными явились наработки группы сотрудников Генштаба под руководством генерал-полковника С. М. Штеменко в 60-е годы XX века. Последняя превратила цифру потерь советского народа в войне, которую сообщил И. В. Сталин избирателям в 1946 году (7 млн. человек), в потери Вооруженных Сил СССР. Коллектив Г.Ф. Кривошеева, состоящий в основном из бывших сотрудников Генштаба, под давлением общественного мнения, которое требовало огласить сведения о потерях в войне, решил к известной им цифре прибавить около 4,5 млн. человек, получив в итоге вместе с пограничными и внутренними войсками 11444100 военнослужащих21.
Для формального обоснования этой цифры потерь в 1988 году была создана комиссия Генерального штаба ВС СССР под председательством заместителя начальника Генштаба генерал-полковника, ныне генерала армии М. А. Гареева. Было проведено всего два заседания: организационное и итоговое. На втором заседании секретарь комиссии доложил итоги не ее работы. Вскоре в Военно-историческом журнале начальник Генерального штаба огласил широко известную теперь цифру демографических потерь военнослужащих Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. – 8668400 человек22.
Будучи членом комиссии и присутствуя на ее итоговом заседании, я был не готов возражать против представленного баланса списочной численности личного состава ВС СССР за период войны.
В последующем появился ряд аргументов. Первый. В Центральном архиве МО РФ десятки лет функционируют картотека персонального учета безвозвратных потерь рядового и сержантского состава и картотека персонального учета потерь офицерского состава за период войны. После многолетней кропотливой работы группы сотрудников архива по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав в первой картотеке стало насчитываться около 12,6 млн. человек. Научные сотрудники архива в настоящее время довольно часто обнаруживают в документах его фондов военнослужащих, которые не учтены в картотеках, и постоянно пополняют их. К тому же военные комиссариаты продолжают присылать сведения об участниках войны, не учтенных в картотеках.
Суммарная цифра безвозвратных потерь в двух картотеках архива – более 13,6 млн. человек.
Напоминаю – это без потерь ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД. Данные сведения намного превышают итоговую цифру потерь, названную в балансе – 11444,1 тыс. человек. Возможно, прав бывший начальник Института военной истории генерал-полковник Д. А. Волкогонов, назвавший в одном из своих трудов цифру потерь ВС СССР в Великой Отечественной войне – 16,2 млн. человек? Правда, он не назвал конкретной документ о потерях, который, якобы, докладывался Сталину, и не дал отсылок на архив.
Второй аргумент. Оказалось, что авторский коллектив под руководством Г. Ф. Кривошеева игнорировал персональные сведения вышеназванных картотек и использовал в своей работе лишь статистические данные группы С. М. Штеменко, оргучетного управления Генштаба, Главного управления кадров НКО и др. Чтобы не ездить в архив, Г. Ф. Кривошеев получил от его начальника справку о том, что картотеки обработаны слабо и не могут являться достоверным источником при создании труда о потерях. Впервые руководитель авторского коллектива ознакомился с содержанием картотеки безвозвратных потерь рядового и сержантского состава лишь в 2002 году, когда труд претерпел уже два издания.
Третий аргумент. Если бы коллектив Г. Ф. Кривошеева обращался к персональному учету потерь в архиве, он, вероятно, усомнился бы в правомерности вычета из общей цифры безвозвратных потерь (11444,1 тыс. человек) 939,7 тыс. человек, учтенных ранее как пропавших без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Во всяком случае, авторам труда предоставлялась возможность убедиться в достоверности или лживости статистических данных о 939,7 тыс. человек, выявив и подсчитав их по картотеке.
Четвертый аргумент. В картотеке потерь рядового и сержантского состава суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате послевоенного подворового обхода. Иными словами, система учета потерь личного состава в действующей армии в годы Великой Отечественной войны оказалась никуда негодной. Высказываю предположение: представители Генерального штаба Г. Ф. Кривошеев и члены его авторского коллектива никогда не согласятся с таким выводом.
Пятый аргумент. Выше показан метод подсчета потерь фронтов в Московской оборонительной операции (только за октябрь 1941 года), который применил старший научный сотрудник Института военной истории С. Н. Михалев. Его результат – 803 тыс. человек. В труде «Россия и СССР в войнах XX века» (С. 273), изданного на десять лет позже, читаем: за всю эту операцию (30 сентября – 5 декабря 1941 года) общие потери фронтов составили 658279 человек. Удивляет вот что. Представители авторского коллектива труда присутствовали на научной конференции, где выступал С. Н. Михалев (ее материалы опубликованы в 1993 году), членами коллектива не опровергнут ни метод, ни результат подсчета, и, тем не менее, в труде публикуется (без оговорок и примечаний) сфальсифицированная цифра. Авторов труда ничуть не тревожат сведения штаба немецкой группы армий «Центр», согласно которым войсками группы с 28 сентября по 18 октября 1941 года взято в плен 688,8 тыс. советских военнослужащих23. Беда заключается еще и в том, что многие недостоверные цифры труда реализованы в восьмитомной Военной энциклопедии.
Шестой аргумент. Есть в балансе такая строка «Убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов», напротив которой стоит цифра 6885,1 тыс. человек. Очень жаль, что авторы обсуждаемого труда находятся в полном неведении относительно расстрелов рядовых, сержантов и офицеров, совершавшихся непосредственно на поле боя не по приговорам военных трибуналов, а по решениям командиров и постановлениям военных советов фронтов. Так как такие решения и постановления были не в ладах с законом, их кадровые органы пытались скрыть. Например, Главное управление кадров МО СССР не заносило эти сведения в учетно-послужные карты (УПК) и личные дела офицеров; УПК таких людей порой не попадали в общую учетно-послужную картотеку и в картотеку потерь офицеров, а откладывались в особой картотеке. Авторскому коллективу, представившему баланс якобы с точностью до человека, легко убедиться в весомости цифры расстрелянных, если поработать с документами хотя бы тех фронтов, командующим войсками которых был генерал армии, затем Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.
Итак, комиссия Генштаба по подсчету потерь в ВС СССР в Великой Отечественной войне в 1988-1989 гг. поспешила согласиться с суждением тех авторов, которые планировали создать труд, игнорируя персональный учет потерь военнослужащих Красной Армии, и объявить результаты их работы своими. Вышедшие в последующем два издания труда по своему фактическому материалу о потерях в войне недостоверны. Разработкой проблемы о потерях должен заниматься Институт военной истории МО РФ – головное по стране учреждение в области военной истории. Кстати сказать, одним из итогов "деятельности" комиссии было включение в план научно-исследовательской работы Института 1989 года как бы инициативной темы о потерях в Великой Отечественной войне. Однако на этапе допуска к документам и материалам, которыми уже пользовался авторский коллектив Г. Ф. Кривошеева, возникли непреодолимые трудности, и тему из плана пришлось исключить.
Как известно, Институт военной истории приступил к разработке нового многотомника по истории Великой Отечественной войны. Впервые он это делает без учреждений-соисполнителей. Чтобы не загубить хорошее начинание в зародыше, представляется перспективным ограничить целевые установки и разработать труд под названием «Великая Отечественная война 1941-1945. История вооруженной борьбы». Основой новой концепции труда могли бы стать: показ реальных, а не сфальсифицированных потерь Красной Армии и Военно-Морского Флота во всей войне, ее периодах, кампаниях, битвах и операциях (в том числе и по методу С. Н. Михалева); объяснение причин больших потерь Вооруженных Сил СССР и соотношения их с потерями противоборствующей стороны; показ в зависимости от последнего показателя умения (неумения) Ставки ВГК, Генштаба, главнокомандований направлений, командований фронтов и армий подготавливать и вести вооруженную борьбу, стратегические и другие операции.
Оценки уровня военного искусства Советского Союза и фашистской Германии должны находиться в строгом соответствии с уровнем потерь, понесенных в том или ином событии войны. В этом заключается суть предлагаемой нами новой концепции истории вооруженной борьбы. Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Научная общественность и ветераны войны до сих пор не получили ответ на данный вопрос. Только такая концепция позволит извлечь истинные уроки войны. Именно такой концепции требует от историков еще не забытый шквал критики, обрушившийся на двенадцатитомную «Историю второй мировой войны 1939-1945».


С неизменным уважением, Lev
От neuro
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 20:37:19

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>В 1989 году на Ученом совете Института военной истории рассматривался вопрос о новой концепции в освещении битвы под Москвой. В связи с новыми данными о потерях Красной Армии в битве (тогда в отделе истории Великой Отечественной войны они оценивались в 2,2 млн. человек) подчеркивалась необходимость отказа от прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»: о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника?

Новый подход - определять итоги по потерям, а не по исходу операции. На мой взгляд, подход неверен. Эксраполируем этот подход на всю войну и прийдем к необходимости пересмортра итогов войны. К сожалению именно такой подход в последнее время все более широко распостранен.
Если вспомнить предвоенное "малой кровью", то дополнять это выражение надо все же не песенным "могучим ударом", а "большим расходом снарядов". Посмотрит на ход войны на любом ТВД. Эта связка - "потреи - расход снарядов" сохраняется везде. Имели меньше боепрасов, меньше расходовали - несли большие потери.


>В последующем появился ряд аргументов. Первый. В Центральном архиве МО РФ десятки лет функционируют картотека персонального учета безвозвратных потерь рядового и сержантского состава и картотека персонального учета потерь офицерского состава за период войны. После многолетней кропотливой работы группы сотрудников архива по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав в первой картотеке стало насчитываться около 12,6 млн. человек. Научные сотрудники архива в настоящее время довольно часто обнаруживают в документах его фондов военнослужащих, которые не учтены в картотеках, и постоянно пополняют их. К тому же военные комиссариаты продолжают присылать сведения об участниках войны, не учтенных в картотеках.
>Суммарная цифра безвозвратных потерь в двух картотеках архива – более 13,6 млн. человек.
А теперь о карточках. Для того, чтобы убрать дублирование, требуется многое:
- определить, какой набор информации однозначно идентифицирует человека;
- состав этой информации должен базироваться на одних и тех справочниках и классификаторах.
Я не знаю, как в данном кокретном случае обстоит дело с первым, но зато хорошо знаю, как обстоит дело со вторым. Люой человек где-то родился, где-то проживал, призывался каким-либо органом.
У нас нет классификатора населенных пунктов того времени. В СОАТО нет истории всех населенных пунктов, тем более нет вариантов написания каждого названия, вариантов изменения территориально-административного деления. Поэтому идентификация мест рождения и проживания очень крайне затруднена. Дуюлирование неизбежно, как неизбежно и приние разных людей за одного.. Только частота данных ошибок различается на порядки.
Выверять вручную карточки нереально, реальна машинная обработка, с больши объемом ручной работы.
В данном случае я пишу как человек, занимающийся данным делом профессионально, и учитывающий не только свой опыт, но и опыт коллег во всех регионах. Ни один список населения в нашей стране точным не является и содержит многочисленные ошибки. Ошибки порождены как субъективными факторами, так и объективными причинами, каовые действуют на всех. Там, где данной прблемой занимаются целеустремленно и настойчиво, процент ошибок падает, но остается все еще приличным. Трудоемкость и стомость выверки - громадны.
Юра
От Нумер
К neuro (20.12.2006 20:37:19)
Дата 20.12.2006 21:09:57

Re: ЕЩЕ РАЗ...

Здравствуйте
распостранен.
>Имели меньше боепрасов, меньше расходовали - несли большие потери.

Типа Нивель рулит? Как-то не заметно, простите. Закидывать окопы противника снарядами в огромном количестве уже к лету 1942 хорошо научились. Только этого мало оказалось.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tsa
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 14:50:45

Странные люди.

Здравствуйте !

Мне в ответ сразу вспоминается стандартный антифоменковский довод: "хорошо, пусть Рим на самом деле был в Египте, но тогда надо объяснить что нарыто за сотни лет в Италии по тому как всё это Скалигер подделать не мог".
Так же и с потерями. Они как матрёшки лежат друг в друге и увеличив одни, надо объяснить и увеличение всех вышестоящих, а заодно и не забыть, что армейские потери не должны привышать численности призванных.

Я напомню, что демографические потери СССР составили 25,6 млн., а в них входят даже неродившиеся, не говоря уж о преждевременно умерших своей смертью. Через армию и ВСЕ военизированные формирования за войну прошло 36 млн. человек.
Так что если Вы пиарите цифры потерь а ля Борюсик Соколов в 30 млн погибших на фронте, то завывать придётся не только на военных, но и на всю статистику вообще. И боюсь аргументов кроме как "нам всё врали" или "кровавый режим не может говорить правды" не найдётся.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.12.2006 14:50:45)
Дата 21.12.2006 02:38:54

Re: Странные люди.

Здравствуйте!

>не только на военных, но и на всю статистику вообще. И боюсь аргументов кроме как "нам всё врали" или "кровавый режим не может говорить правды" не найдётся.

Вот именно. Достаточно привести несколько правдоподобных случаев (именно правдоподобных, не обязательно правдивых) нестыковок в основных цифрах, и никаких аргументов больше не нужно. После этого вся русскоязычная историографиоя войны, от Соколова до Кривошеева, достоверным источником считаться не может.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsv
К tsa (20.12.2006 14:50:45)
Дата 20.12.2006 16:19:21

Угу. По балансовому методу не сойдется

Доброе время суток!
>Здравствуйте !

Если принять декларируемые автором цифры, то просто демографический баланс не сходится. У Кривошеева тоже не сходится, но совсем чуть-чуть.

>С уважением, tsa.
С Уважением, Сергей
От серж
К tsv (20.12.2006 16:19:21)
Дата 21.12.2006 09:35:24

Re: Угу. По...

>Если принять декларируемые автором цифры, то просто демографический баланс не сходится. У Кривошеева тоже не сходится, но совсем чуть-чуть.

Это у кого "чуть-чуть" не сходится? Не смешите.
От tsv
К серж (21.12.2006 09:35:24)
Дата 21.12.2006 09:41:15

Ну а насколько не сходится по Вашему? (-)
От серж
К tsv (21.12.2006 09:41:15)
Дата 21.12.2006 09:51:10

Re: Ну а...

По последним данным миллиона на 1,7 млн без учета еще некоторых цифр, которые требуют уточнения.
От tsv
К серж (21.12.2006 09:51:10)
Дата 21.12.2006 10:09:43

А по-моему в 3 раза меньше (-)
От серж
К tsv (21.12.2006 10:09:43)
Дата 21.12.2006 10:14:17

"По вашему" неверно

Я же сказал, по последним данным, а не по "данным" Кривошеева. Его цифры официально опровергнуты. И он их даже не оспаривает. Так что, как тут говорится... аффтора в топку. Могу добавить, что Кривошеев в частных беседах признает, что цифры его сборника занижены.
От Олег...
К серж (21.12.2006 10:14:17)
Дата 21.12.2006 10:39:53

Интересно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Его цифры официально опровергнуты.

Не подскажите, где именно?

> И он их даже не оспаривает.

И про это поподробнее хотелось бы...

> Могу добавить, что Кривошеев в частных беседах признает, что цифры его сборника занижены.

Частные беседы тоже хотелось бы поподробнее, раз уж упомянули..

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 10:14:17)
Дата 21.12.2006 10:21:18

Где и кем?

САС!!!
>Я же сказал, по последним данным, а не по "данным" Кривошеева. Его цифры официально опровергнуты. И он их даже не оспаривает. Так что, как тут говорится... аффтора в топку. Могу добавить, что Кривошеев в частных беседах признает, что цифры его сборника занижены.

Простите, но без ссылки на источник ваше утрверждение - "частная беседа" или ОБС.

Мы вернемся
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 10:21:18)
Дата 21.12.2006 10:32:46

Re: Где и...

>>Я же сказал, по последним данным, а не по "данным" Кривошеева. Его цифры официально опровергнуты. И он их даже не оспаривает. Так что, как тут говорится... аффтора в топку. Могу добавить, что Кривошеев в частных беседах признает, что цифры его сборника занижены.
>
>Простите, но без ссылки на источник ваше утрверждение - "частная беседа" или ОБС.

Источник чего? Труда, где опровергнуты цифры Кривошеева? Смотрите Сборники БЧС ИВИ, например. Или Вам нужно знать когда, где и кому такое Кривошеев сказал? :)))
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 10:32:46)
Дата 21.12.2006 10:40:15

Ссылку приведите, плиз.

САС!!!

>Источник чего? Труда, где опровергнуты цифры Кривошеева? Смотрите Сборники БЧС ИВИ, например. Или Вам нужно знать когда, где и кому такое Кривошеев сказал? :)))

С указанием выходных данных. Пока, извините, ваша аргументация не впечатляет...

Мы вернемся
От Константин Федченко
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 11:33:16

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.

Очень объективное объяснение, браво. Люди, по-Вашему, теряли инстинкт самосохранения, гибли многими миллионами (по-Вашему, 12? 16?) только потому, что их инстинкт самосохранения (заставляющий воевать с оружием в руках) совпадал с задачей "защиты режима", который "беспощадно уничтожал" (ВМН 1921-1940 - 0,75 миллиона, смертность в лагерях и тюрьмах (считая естественную и считая уголовников) за 1931-1940 - менее 0,5 млн) "их" (хотя очевидно, что речь идет о разных людях).
Вам не кажется странной эта Ваша логика?

С уважением
От Robert
К Константин Федченко (20.12.2006 11:33:16)
Дата 21.12.2006 03:38:57

двадцать миллионов

>Люди, по-Вашему, теряли инстинкт самосохранения, гибли многими миллионами (по-Вашему, 12? 16?)

Просто в тему, а то бы не запостил. Это республиканский е-мейловский спам, на котoрый я подписан. Даже американские республиканцы по свoим неофициальным каналам связи поминают 20 миллионов русскиx:

It is now more than 60 years after the Second World War in Europe ended. This e-mail is being sent as a memorial chain, in memory of the six million Jews, 20 million Russians, 10 million Christians and 1900 Catholic priests who were murdered, massacred, raped, burned, starved and humiliated.

Now, more than ever, with Iran, among others, claiming the Holocaust to be "a myth," it is imperative to make sure the world never forgets.

This e-mail is intended to reach forty million people worldwide!

Join us and be a link in the memorial chain and help us distribute it around the world.

Please send this e-mail to 10 people you know and ask them to continue the memorial chain.

Please don't just delete it. It will only take you a minute to pass this along - Thanks!
От Олег...
К Robert (21.12.2006 03:38:57)
Дата 21.12.2006 10:33:13

20 млн. - это жертвы... (-)
От tevolga
К Константин Федченко (20.12.2006 11:33:16)
Дата 20.12.2006 11:37:25

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.
>
>Очень объективное объяснение, браво. Люди, по-Вашему, теряли инстинкт самосохранения, гибли многими миллионами (по-Вашему, 12? 16?) только потому, что их инстинкт самосохранения (заставляющий воевать с оружием в руках) совпадал с задачей "защиты режима", который "беспощадно уничтожал" (ВМН 1921-1940 - 0,75 миллиона, смертность в лагерях и тюрьмах (считая естественную и считая уголовников) за 1931-1940 - менее 0,5 млн) "их" (хотя очевидно, что речь идет о разных людях).
>Вам не кажется странной эта Ваша логика?

А это логика Lev?;-)) ИМХО там иной автор:-)))

C уважением к сообществу.
>С уважением
От И. Кошкин
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 11:19:11

"Рискуя жизнью, в нечеловеческих условиях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вопреки чиновникам от патриотизма, пожирающим нищих ветеранов, честные историки..."

При всем уважении, но слишком уж зажигательно, выглядит и впрямь как заявка на грант :)

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (20.12.2006 11:19:11)
Дата 20.12.2006 11:36:05

Re: навеяло ...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вопреки чиновникам от патриотизма, пожирающим нищих ветеранов, честные историки..."

>При всем уважении, но слишком уж зажигательно, выглядит и впрямь как заявка на грант :)

"Предложенный принцип позволяет, пользуясь широко известными фундаментальными соотношениями с минимальными затратами получать электроэнергию в практически неограниченных количествах ... Однако позиция официальной науки, в частности РАН в этом вопросе явно указывает на заинтерисованность в ограничении этих исследований и отодвигании сроков начала серийного производства "вакуумного конденсатора" топливо-экономического лобби, что косвенно подтверждается теми проблемами, с которыми нам приходится сталкиваться в вопросе финансирования наших исследований и возможностиразмещения наших экспериментальных установок в лаборатории теплотехники ... Профессионализм автора не вызывает сомнений, он много лет проработал в коллективе ак. Н., его работы отдельно отмечены ак. НН, он соавтор заявко на АС № ХХХ"
Классический набор: обещание сенсационного результата, разоблачение нечестивой методики предшественников, отсылка к авторитетам под руководством которых имел чест ьработать автор заявки вместо фактологического обоснования ... ф-ф-ф топпку, эксперты - денег не давать, пусть частные фонды трясет.
От Олег...
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 11:06:07

А почему у Вас потеря смешаны с жертвами?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Разница, я надеюсь, понятна?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 09:17:22

О разгроме немецко-фашистских войск

> подчеркивалась необходимость отказа от прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»: о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника?

Налицо явная попытка подмены тезиса.
Разгром немецких соединений, приведший к утрате их боеспособности и срыв выполнения ими поставленой стратегической задачи является непреложным фактом.

Вопрос какой ценой это было достигнуто лежит уже в совершенно в другой плоскости.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:17:22)
Дата 20.12.2006 10:53:26

Интересно, как вообще такое может быть?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...учитывая, что у нас практически не было перевеса в силах в той битве?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (20.12.2006 10:53:26)
Дата 20.12.2006 10:59:29

Re: Интересно, как...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...учитывая, что у нас практически не было перевеса в силах в той битве?

Оборонительная операция учитывается.

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:17:22)
Дата 20.12.2006 09:29:51

До кучи

>Вопрос какой ценой это было достигнуто лежит уже в совершенно в другой плоскости.

Пишут, что материалы по "цене", во всяком случае, по Ржеву, до сих пор засекречены еще с тех пор. Короче, ЦАМО к ним допуска не дает.


С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 09:29:51)
Дата 20.12.2006 10:08:37

Это ария Хозе из оперы Бизе. Исполняет Рабинович.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблемы вычисления потерь по документам дивизий и полков нет. Формы №8 и №3 летом/осенью 1942 г. заполняли исправно. Нет возможности в один присест получить данные из ЖБД фронта. Но может это и к лучшему.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:08:37)
Дата 20.12.2006 10:14:41

А кто их считал?

По полкам и дивизиям? Там, говорят, то же не всае есть. Часть была изъята сразу, а по окруженцам вообще спецучет.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:14:41)
Дата 20.12.2006 10:15:30

Вам ФИО назвать? Есть такой человек, Виталий зовут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По полкам и дивизиям? Там, говорят, то же не всае есть. Часть была изъята сразу, а по окруженцам вообще спецучет.

Не выдумывайте.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:15:30)
Дата 20.12.2006 10:21:49

Re: Вам ФИО...

Нет допуска к политдонесениям фронтов, материалам окруженных армий и корпусов, многим оперативным картам. Политдонесения удалось получить лишь однажды. В общей сложности было изучено до 100 дел из 13 названных выше фондов, в диссертационной работе использованы материалы из 56-х дел.
Справочно-информационные материалы по составу и использованию отдельных воинских формирований, подготовленные отделами Генерального штаба в 1950-1970-е годы и хранящиеся в библиотеку ЦАМО также помогли в исследовании вопроса.
Были изучены материалы рукописного отдела (архива) Ржевского краеведческого музея. Это подборки материалов дивизий, воевавших в районе Ржева: 215-й, 274-й, 359-й, 369-й, 375-й и других. В них входят копии документов дивизий, хранящихся в ЦАМО (например, выписки из исторических формуляров, копии журналов боевых действий), и воспоминания ветеранов дивизий. Использована также переписка музея с военачальниками и научно-исследовательскими организациями. Материалы Ржевского архива просматривались, но так как они во многом повторяют материалы рукописного отдела РКМ, в работе не использовались.
Изучались материалы и неопубликованные воспоминания ветеранов боев под Ржевом, хранящиеся в архивах отдела истории советского общества Тверского государственного объединеного музея, Вяземского, Бельского, Зубцовского музеев. Это, как правило, машинописные копии, рукописи, фото- и информационный материал по отдельным воинским частям и соединениям. Они более откровенны, чем опубликованные.
При цитировании источников были сохранены их стиль и орфография.
В целом источниковедческая база исследования достаточно широка, но следут подчеркнуть, что наиболее достоверная часть источников сосредоточена в ЦАМО. Лишь исследования в комплексе документов Ставки ВГК, фронтов, армий и других соединений и частей, относящихся к военным действия в районе ржевско-вяземского выступа, позволяют создать довольно полную историю битвы на московском направлении в 1942-1943 гг. К сожалению, рядовой исследователь не имеет доступа с документам выше фронтовых. К тому же, даже получив некоторые документы, находящиеся на особом хранении, исследователь не имеет права на них ссылаться
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:21:49)
Дата 20.12.2006 10:35:30

Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это откуда цитата?

Политдонесения это полиморсос. Т.е. исследователи не ищут легких путей и хотят найти пересказы жалоб и разрываний на круди рубах некоторыми красноармейцами. Чтобы процитировать и с треском разорвать тельник уже на своей впалой груди.

Где тут жалобы на недоступность документов дивизионного звена? С лагом 10 дней давались донесения по потерям. Попутно давались сведения о движении личного состава - прибыло, убыло. Только миллионы жертв режима так не вычислишь.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:42:11

Re: Кавычки забыли?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это откуда цитата?

"Здесь чувствуется лапа Корейко"(с):-)))
C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:41:22

Re: Кавычки забыли?

http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g1

>Где тут жалобы на недоступность документов дивизионного звена?

Я не говорил о их недоступности. В воспоминаних вертерана есть прямое указание на то, что в случае неоправданных потерь эти данные секретились уже на уровне полка, и, видимо, учитывались уже по другому.

И, если Вы заметили, есть жалобы на недоступность данных по окруженцам.

с уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:41:22)
Дата 20.12.2006 10:52:16

Re: Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не говорил о их недоступности. В воспоминаних вертерана есть прямое указание на то, что в случае неоправданных потерь эти данные секретились уже на уровне полка, и, видимо, учитывались уже по другому.

Понимаете ли, донесения о БЧС и потерях они не для нас с Вами писались, а с сугубо практическими целями. Бухгалтерия прихода и расхода. Если были высокие потери, то исходя из тех же практических соображений виновникам давали в лоб не отходя от кассы.

>И, если Вы заметили, есть жалобы на недоступность данных по окруженцам.

Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании. Только в них был высокий процент пропавших без вести.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:52:16)
Дата 20.12.2006 11:04:11

Re: Кавычки забыли?

>Если были высокие потери, то исходя из тех же практических соображений виновникам давали в лоб не отходя от кассы.

про виновников базара нет - все было круто и сразу. Однако данные секретились.

>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.

Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

С уважением
Владимир
От neuro
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 20:53:25

Re: Кавычки забыли?

>>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.
>
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Во второй половине 70ых я в составе поискового отряда работал в архиве (это делалось ждо поездки по местам боев). Несколько комсомольцев помогало ветеранам. К сожалению, в силу тогдашней школьной незрелости, я недопонимал с какими документами мы работали в читальном зале. А работали мы с документами Чапаевской дивзии первого формирования, как раз с дивизией из "окруженцев". Дивизия второго формирования - формировалась в нашем городе. Я в силу обстоятельств не знаю, как и каким образом был получен допуск в архив для группы, но тем не менее он был получен.
Юра

От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 11:15:53

Re: Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>про виновников базара нет - все было круто и сразу. Однако данные секретились.

Не секретились. Машина учета потерь просто молотила циферки, не заморачиваясь нашими с Вами сегодняшними проблемами.

>>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Вы внимательнее читайте: "Нет допуска к политдонесениям фронтов, материалам окруженных армий и корпусов, многим оперативным картам."

И вообще вот это В общей сложности было изучено до 100 дел из 13 названных выше фондов, в диссертационной работе использованы материалы из 56-х дел. - негусто. Фонд бывает дивизионный, армейский. Т.е. всерьез она не закапывалась.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:15:53)
Дата 20.12.2006 11:23:19

Я так и знал!

> Т.е. всерьез она не закапывалась.

Что Вы это скажете!
Я чессно думал, что Вы еще скажете, что она ВРЕТ, но это ТЕволга не себя взял...:-)

Но иллюзий насчет глубокого исследования при кандитатской тоже не питаю:-)

Тем более, что тем очень большая.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:23:19)
Дата 20.12.2006 11:45:24

Расжевываю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ей не дали определенные группы документов. Но вывод о том, что информация недостижима вследствие недоступности этой группы документов является ложным.

Надо просто взять БСЛ и копать отсюда и до обеда, как это делает, например, Замулин.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:45:24)
Дата 20.12.2006 18:42:34

Re: Расжевываю

Здравствуйте

>Надо просто взять БСЛ и копать отсюда и до обеда, как это делает, например, Замулин.

БСЛ - это что?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tsa
К Нумер (20.12.2006 18:42:34)
Дата 20.12.2006 18:48:53

И это спрашивает завсегдатай ВИФ ???!!! ;)))

Здравствуйте !

>БСЛ - это что?

БСЛ-110 (большая саперная лопата, длина-110см)

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (20.12.2006 18:48:53)
Дата 20.12.2006 21:07:41

Re: И это...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>БСЛ - это что?
>
>БСЛ-110 (большая саперная лопата, длина-110см)

Просто не догадался.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Роман (rvb)
К Нумер (20.12.2006 18:42:34)
Дата 20.12.2006 18:48:04

Re: Расжевываю

>БСЛ - это что?

http://tewton.narod.ru/fort/okop-strelok-7.jpg

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tevolga
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:23:19)
Дата 20.12.2006 11:32:20

Re: Я так...

>> Т.е. всерьез она не закапывалась.
>
>Что Вы это скажете!
>Я чессно думал, что Вы еще скажете, что она ВРЕТ, но это ТЕволга не себя взял...:-)

Минуточку. Я не сказал что она врет. В приличном обществе за это требуют сатисфакцию.

Я сказал что она НЕ ДОБИЛАСЬ полноты информации и объяснение предложила одно. Имея личный опыт предположу что она не ПРИЛОЖИЛА необходимых усилий для достижения цели. Это как с позиционным кризисом в ВМВ - можно не иметь квалификации и технологии и выдавать это за кризис, а можно штурмовыми группами и подвижными соединениями ПРИ необходимости переводить окопную войну в маневренную:-)))
С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (20.12.2006 11:32:20)
Дата 20.12.2006 11:37:14

Я же смайл поставил

По характеру диссертации действительно можно согласиться с Вами, но это не факт.

С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 11:10:11

Re: Кавычки забыли?

>
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Ну это-то не ургумент:-))
Вспомните "Физики шутят"
"Наилучшие результаты мы получили при использовании "стали три"(Вообще-то у нас никакой другой и не было)":-)))
Наблюдая работу чиновников смею предположить что ее не "не допустили" а у ней не было достаточно материальных ресурсов:-)))))

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (20.12.2006 11:10:11)
Дата 20.12.2006 11:18:49

Может и так

Но ветеран пишет конкретно, что после гибели 400 человек в одной атаке, комбата с концами увез коменданский взвод, а информацию о эпизоде засекретили.

И чего в этом удивителного-то? Другой вопрос, почему сейчас эти данные неохотно дают, хотя и это мне кажется логичным.

Короче,я придерживаюсь мнения, что несмотря на желание поиска истины, нихрена хорошего из этого не выйдет.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:18:49)
Дата 20.12.2006 11:24:54

Давайте я переведу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но ветеран пишет конкретно, что после гибели 400 человек в одной атаке, комбата с концами увез коменданский взвод, а информацию о эпизоде засекретили.

Человек рассказал "ужасы войны": комбата увезли для разделки на органы ритуального убийства. На случай, если его призовут к ответу за базар, была придумана сказка про секретность. Я уверен, что если копнуть эту историю, то выяснится, что комбат отсутствовал из-за аппендицита и вернулся через месяц, а потери в атаке были 4 человека убитыми и 25 ранеными.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:24:54)
Дата 20.12.2006 11:28:47

Рукопись была на рецензии в МО

По этому эпизоду алаверды не было.

А ветераны все врут.

с уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:28:47)
Дата 20.12.2006 15:23:03

Рецензент проверял каждое утверждение? Ой, не верю... (-)
От CANIS AUREUS
К Гегемон (20.12.2006 15:23:03)
Дата 20.12.2006 15:38:24

автор уже умер

и концы в воду.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:28:47)
Дата 20.12.2006 11:49:51

С каких пор у нас поправляют мемуаристов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что написал, то написал.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:39:09

Чувствуется рука Молемана :) (-)
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:39:09)
Дата 20.12.2006 10:42:43

Я на него не ссылаюсь

Между автором сайта и книгами, размещенными на нем, есть две большие разницы.

С уважением
Владимир
От Sergei Ko.
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 20.12.2006 00:34:05

Признаки научной добросовестности в трудах по статистике потерь

Приветствую

ИМХО, кроме стандартных научных требований к методике анализа, неангажированность исследования может быть принята если соблюдаются три дополнительных требования:

1) Национальность исключается как критерий. Сравнивать потери немецкой армии с потерями советской армии просто не корректно. Давайте тогда сравним потери якутов в ВОВ с потерями немцев. Иногда, чтобы убить одного якута немцы теряли по целой дивизии. Так кто кого трупами завалил?

Человек погибший на немецкой стороне фронта - причисляется к немецким потерям вне зависимости от его предыдущей биографии. Если он был пропавший без вести советский солдат русский (татарин) то соответственно, с нашей стороны единичка вычитается, с немецкой добавляется.

2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.

3) Категория пропавших без вести исключается из статистического рассмотрения и добавляется к погрешности расчетов.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Евгений Путилов
К Sergei Ko. (20.12.2006 00:34:05)
Дата 20.12.2006 16:49:58

это не признаки

Доброго здравия!

>1) Национальность исключается как критерий. Сравнивать потери немецкой армии с потерями советской армии просто не корректно. Давайте тогда сравним потери якутов в ВОВ с потерями немцев. Иногда, чтобы убить одного якута немцы теряли по целой дивизии. Так кто кого трупами завалил?

Насколько я понимаю, в данном случае "немцы" идет не как национальность. По национальностям пленных "немцев" были отдельные статистики. Например, выходцы из Эльзаса и Лотарингии хотя и считались гражданами Третьего Рейха с точки зрения самого рейха, но у нас отделялись от собственно немцев из Германии в границах до войны.

>Человек погибший на немецкой стороне фронта - причисляется к немецким потерям вне зависимости от его предыдущей биографии. Если он был пропавший без вести советский солдат русский (татарин) то соответственно, с нашей стороны единичка вычитается, с немецкой добавляется.

Почему вычитается единичка с нашей стороны? у нас не было пленных, а только изменники? просто потеря должна проходить по статистикам обеих сторон войны, но в качестве особой категории, чтоб избежать двойного подсчета при общем учете жертв войны. Ведь он не обязательно добровольно перешел на сторону противника. Он мог вполне честно воевать с немцами до решения о вступлении в ряды "хиви", принятом уже в лагере для пленных.

>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.

Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.

>3) Категория пропавших без вести исключается из статистического рассмотрения и добавляется к погрешности расчетов.

Это что-то ляпнули не то. Как можно записать в погрешность вполне конкретную категорию потерь, существовавшую в официальном учете?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 21:25:38

1) Якутский солдат круче немецкого! :-)

Приветствую

>>1) Национальность исключается как критерий. Сравнивать потери немецкой армии с потерями советской армии просто не корректно. Давайте тогда сравним потери якутов в ВОВ с потерями немцев. Иногда, чтобы убить одного якута немцы теряли по целой дивизии. Так кто кого трупами завалил?
>
>Насколько я понимаю, в данном случае "немцы" идет не как национальность. По национальностям пленных "немцев" были отдельные статистики. Например, выходцы из Эльзаса и Лотарингии хотя и считались гражданами Третьего Рейха с точки зрения самого рейха, но у нас отделялись от собственно немцев из Германии в границах до войны.

имеется ввиду то что наиболее частым подлогом в дискуссии о потерях является противопоставление общих потерь Красной Армии и немецкой армии без учета например потерь немецких союзников, без добровольческих формирований, без хиви итд.

>>Человек погибший на немецкой стороне фронта - причисляется к немецким потерям вне зависимости от его предыдущей биографии. Если он был пропавший без вести советский солдат русский (татарин) то соответственно, с нашей стороны единичка вычитается, с немецкой добавляется.
>
>Почему вычитается единичка с нашей стороны? у нас не было пленных, а только изменники? просто потеря должна проходить по статистикам обеих сторон войны, но в качестве особой категории, чтоб избежать двойного подсчета при общем учете жертв войны. Ведь он не обязательно добровольно перешел на сторону противника. Он мог вполне честно воевать с немцами до решения о вступлении в ряды "хиви", принятом уже в лагере для пленных.

дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От Flanker
К Sergei Ko. (20.12.2006 21:25:38)
Дата 20.12.2006 21:54:44

Re: 1) Якутский...

>Приветствую

>дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику

Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)
От такой вот фикус ИМХО ))
>С уважением Сергей
>Ten million lemmings can't be wrong.
От Sergei Ko.
К Flanker (20.12.2006 21:54:44)
Дата 20.12.2006 22:17:10

Re: 1) Якутский...

Приветствую
>>дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику
>
>Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)
>От такой вот фикус ИМХО ))

В том то и дело. Я пытался создать условия для ограничения двойного учета. И самое простое - если считать убитых так сказать по последнему месту работы. В конце концов, власовцев ведь мы не считаем ветеранами ВОВ, хотя все они начинали службу в Красной Армии

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От Flanker
К Sergei Ko. (20.12.2006 22:17:10)
Дата 20.12.2006 23:27:28

Re: 1) Якутский...


>
>В том то и дело. Я пытался создать условия для ограничения двойного учета. И самое простое - если считать убитых так сказать по последнему месту работы. В конце концов, власовцев ведь мы не считаем ветеранами ВОВ, хотя все они начинали службу в Красной Армии

Только по убитым оценивать наверно некорректно. Оценивать это пресловутое "умение воевать" надо по безвозвратным потерям.
>С уважением Сергей
>Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От Sergei Ko.
К Flanker (20.12.2006 23:27:28)
Дата 20.12.2006 23:38:23

Re: 1) Якутский...

Приветствую
>Только по убитым оценивать наверно некорректно. Оценивать это пресловутое "умение воевать" надо по безвозвратным потерям.
Ну я вобщем то не предлагаю считать только по убитым . Я просто пытаюсь упорядочить методику подсчета с тем чтобы избежать двойного счета и записи, скажем обобщенно, убитых власовцев как погибших красноармейцев.

С уважением Сергей
>>Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От И.Пыхалов
К Flanker (20.12.2006 21:54:44)
Дата 20.12.2006 22:04:35

Должен быть учтён трижды: два раза нам, один раз немцам

>Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)

Будучи красноармейцем, сдался в плен. -1 Красной Армии.

Будучи "хиви", дезертировал при отступлении. -1 вермахту.

Будучи призванным с освобождённой территории в КА, был разоблачён особистом и расстрелян. -1 Красной Армии.
От Sergei Ko.
К И.Пыхалов (20.12.2006 22:04:35)
Дата 20.12.2006 22:10:52

Признан репрессированным - реабилитирован, сейчас пенсионер в Мюнхене :-) (-)
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 21:13:22

2) Смертность среди военнопленных

>>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.
>
>Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.

С формальной точки зрения вы конечно правы. Проблема, в том что наиболее частое употребление статистик потерь это всевозможные споры кто кого трупами завалил то есть пропаганда. И здесь включение смертей в плену в обшие воинские потери дает всем анти-русским пеарщикам большой козырь, который мы могли бы им и не давать. Тем более что количество смертей в плену характеризует брутальность нацисткого режима а не профессиональные качества Красной Армии

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От Евгений Путилов
К Sergei Ko. (20.12.2006 21:13:22)
Дата 21.12.2006 10:34:29

Re: 2) Смертность...

Доброго здравия!
>>>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.
>>
>>Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.
>
>С формальной точки зрения вы конечно правы. Проблема, в том что наиболее частое употребление статистик потерь это всевозможные споры кто кого трупами завалил то есть пропаганда. И здесь включение смертей в плену в обшие воинские потери дает всем анти-русским пеарщикам большой козырь, который мы могли бы им и не давать. Тем более что количество смертей в плену характеризует брутальность нацисткого режима а не профессиональные качества Красной Армии

Я прекрасно понимаю, о чем Вы. Тем не менее отмечаю, что сам ваш пордход - статистика ради анти-пе-ара - порочен. Тот, кто захочет жонглировать цыфрами - придумает, что посчитать вместе. А вот такие вот непродуманные выкрутасы с полным неучетом попавших в плен и т.п. будут в конечном итоге только лить воду на их мельницу. За тем и есть особые категории в статистике общих потерь ВС в войне, и собственно потерь вследствие боевых действий, которые и надо считать при сопоставлении. И всех делов-то.

А то если идти Вашей логикой, то как быть с теми молдованами, которые сражались в составе румынской армии по мобилизации 1941-42 гг., погибли на фронте, но зачислены в потери СССР в войне как убитые советские граждане? Они вообще не убиты? Нет. Они не были советскими гражданами? Были. Но вот когда мы говорим о потерях румынской армии, то их мы будем зачислять в их потери, а не в наши. А тех, кто до этого пропал без вести в боях и отступлении из Бессарабии (ушел домой) - первоначально и в наши.

Таким образом, потери ВС в боевых действиях могут сильно отличаться от общих потерь ВС и общих потерь в населении страны. Продуманное формирование статистики с всесторонним учетом всех категорий было бы лучшим ответом тем, против кого Вы высказались.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 20:25:37

Вопрос 3. Пропавшие безвести - фальшивая категория

>>3) Категория пропавших без вести исключается из статистического рассмотрения и добавляется к погрешности расчетов.
>
>Это что-то ляпнули не то. Как можно записать в погрешность вполне конкретную категорию потерь, существовавшую в официальном учете?

С категорией "без вести пропавшие" произошла класическая подмена понятий ИМХО. С точки зрения военной статистики это вполне разумная категория потерь. Скажем для командира полка- пропавшие безвести солдаты это безусловно важная категория безвозвратных потерь- было у него 200 солдат в ротах до боя стало 50 после боя- безвозвратных потерь 200-50=150.

Однако, включать эту категорию в расчет демографических потерь совершенно неверно. Потому что солдат числящийся как пропавший безвести мог например:
1) быть убитым в ходе боя- тело не найденно
2) попасть в плен- умереть в плену
3) попасть в плен- освободится, вернуться в Красную Армию
4) попасть в плен- , выжить - жить в СССР
5) выжить - перейти на сторону врага, умереть будучи на службе врагу.
6) попасть в плен- перейти на сторону врага, выжить - жить вне пределов СССР
7) дезертировать- умереть на окупированной территоррии как гражданское лицо.
7) дезертировать- жить как гражданское лицо (не мобилизованным по причине увечия, возраста,ранения итд.)

Как вы видите, с демографической точки зрения пропавший безвести человек может быть учтен во множестве разных категорий в зависимости от реально случившегося. Даже исключая дублирование, скажем пропавший безвести солдат мог погибнуть как наш солдат, как хиви (тогда реально его нужно включать в потери Германии) либо спокойно умереть фермером в Австралии. То есть безвести пропавшие это категория людей с неизвестной судьбой (может быть с весьма счастливой и долгой) и потому это и есть неопределенность метода и включат их в наши полные потери некоректно.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От ВикторК
К Sergei Ko. (20.12.2006 20:25:37)
Дата 20.12.2006 22:54:33

Re: Вопрос 3....

Кроме того нужно учитывать что сводки о потерях пишутся не с целью обвинения или оправдания режима.
Цели у них вполне приземленные - учет количества военнослужащих в распоряжении на данный момент. А также анализ изменения данного количества для сравнения с ожидаемым и принятия решения о соответствии данного командира должности или изменения стиля руководства.
Поэтому сводки о потерях будут сильно отличаться на разных уровнях. Так на уровне командира роты посланный в тыл боец и получивший ранение будет засчитан как пропавший без вести.
В отчетности по полку и выше он будет показан как раненый.
При попадании полка в окружении и уничтожении документов все воннослужащие будут какоето время числится пропавшими без вести, даже если они выйдут из окружения без потерь. Они будут учтены позже, когда их распределят по другим частям.
Поэтому наименьшие потери будут в сводках фронта по итогам операции. К концу операции активные действия обычно прекращаются и большинство солдат потерявщих свои части учитывается.
Наибольшие же потери будут в глазах простого солдата. Неоднократно видел как в мемуарах ветераны говорят обо всех потерях как об убитых. Хотя понятно что раненых всегда больше чем убитых.
Этому на мой взгляд есть несколько обьяснений.
В КА раненый после выздоровления как правило не попадал в родную часть. Ни рядовой солдат, ни командир роты в условиях боя обычно не учавствовали в эвакуации раненых, поэтому они и не представляли себе процент убитых в общих потерях. Слово убило короткое и его легче употреблять, чем сказать, что неизвестно что с бойцом стало. Поэтому при чтении мемуаров непосредственных участников боев, следует понимать что слово убило чаще всего означает - потерян в ходе боя.


С уважением Виктор
От Гриша
К ВикторК (20.12.2006 22:54:33)
Дата 21.12.2006 01:22:34

Re: Вопрос 3....

>Кроме того нужно учитывать что сводки о потерях пишутся не с целью обвинения или оправдания режима.


Командиру 7 отделного штумового стрелкового батальона

Проверкой установлено что учет потерь л/состава батальона за период боевых действий с 11 по 17.2.44 г. был постален неудовлетворительно: не имея оснований, штаб батальона показал убитыми 249 человек, имея подобранных и установленных трупов не более 100.

Командир корпуса ПРИКАЗАЛ;

1. До 22.2.44г. проверить и установить действительное число убитых по батальону и к тому же сроку произвести полное захоронение трупов.

2. До 25.2.44г. представить в Управление по учету персональных потерь рядового и сержантского состава и ГУК НКО списки безвовзвратных потерь батальона.

3. Предупредить командира батальона - майора Тетюшкина, что если к указанным срокам им не будут приняты меры к установлению действительных потерь батальона, будут применены суровые меры взыскания.

Начальник штаба 109 стрелкового корпуса Генерал-Майор Большаков

Заметьте что далеко не 41г. Так что сводки они тоже ... разные бывают.
От badger
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 23:47:09

Эта музыка будет вечной (с)

> сделавшие «патриотизм» своей профессией (хорошо оплачиваемой профессией – за счет тех же нищих ветеранов).

А можно назвать их по именам?


>Суммарная цифра безвозвратных потерь в двух картотеках архива – более 13,6 млн. человек.

Пока эти персональные картотеки не оцифруют и не назовут количество погибших не как абстрактную цифру, а с именем-фамилией-годом рождения за каждой единичкой в этих миллионах пляски будут продолжаться.
От Begletz
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 23:21:53

Кстати, Lev

>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.

Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?
От Алексей Елисеенко
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 20.12.2006 04:02:24

Вот именно! (+)

Почему люди сражались за режим, якобы "беспощадно их уничтожавший до войны"? Вопрос надо ставить именно так. Почему самые раздемократичные Польша и Франция развалились как карточные триады, а народ, "ненавидивший режим" вынес на своих плечах эту войну? Есть ответ?

По Кривошееву: он близок, очень близок к немецким оценкам советских потерь, но я смотрю по танковым потерям. Иногда мешается безвозрат и подбитые машины, что не есть хорошо.
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 04:02:24)
Дата 20.12.2006 10:34:03

Re: Вот именно!

>Почему люди сражались за режим, якобы "беспощадно их уничтожавший до войны"? Вопрос надо ставить именно так.

Умелая и правильная отечественная пропаганда, два предыдущих десятилетия Советской Власти и подросшее при ней целое поколение (которое и полегло в своей массе на войне), безграмотные и неумные действия окупантов.

Почему самые раздемократичные Польша и Франция развалились как карточные триады, а народ, "ненавидивший режим" вынес на своих плечах эту войну? Есть ответ?

Вы на территории посмотрите и задействованные силы - был бы СССР как Польша, так и было бы все иначе. Впрочем и История тгда бы другая была.
От СБ
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:56:38

Re: Кстати, Lev

>>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.
>
>Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?
 Тех, для кого подобные тезисы требуют обоснования в "Военно-Исторический Архив" не берут :). Так что, полагаю, не может.
От Lev
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:48:43

Re: Кстати, Lev - вопрос не по адресу

Приветствую сообщество
>>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.
>
>Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?

Вопрос не по адресу - я этого не утверждаю.

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (19.12.2006 23:48:43)
Дата 19.12.2006 23:56:36

Ну раз уж вы сей тезис представили, не могли бы вы поделиться своими соображения

ми по поводу?
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:28:20

Это не объяснение, это политическая декларация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. людей не устраивает http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1352838.htm
но они не могут придумать альтернативы, начинаются сказки про режим.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:28:20)
Дата 19.12.2006 23:55:01

Re: Это не...

>но они не могут придумать альтернативы, начинаются сказки про режим.

Это вполне возможное теоретически объяснение, но внятных аргументов в его пользу я никогда не слышал.
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:55:01)
Дата 20.12.2006 01:54:08

Может просто не хотели слышать? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 01:54:08)
Дата 20.12.2006 06:15:06

Re: Может просто...

Да мало ли французов, поляков, американцев (в Арденнах) сдавалось? И что, все не хотели "воевать за режим?" Очень много тех же немцев в Фалезе просто побросали оружие и ждали, когда их возьмут в плен. Разница с Вязьмой ИМХО в масштабе, а не в характере явления, которое (пока не доказано обратное) есть обычная деморализация окружения. Готовность сражаться насмерть в безнадежной ситуации, это исключение, а не правило, и к этому готовы бывают либо уже опытные вояки, либо хорошо подготовленные, элитные части, и с сильным лидершипом.
От BIGMAN
К Begletz (20.12.2006 06:15:06)
Дата 20.12.2006 10:29:21

Re: Может просто...

>ДГотовность сражаться насмерть в безнадежной ситуации, это исключение, а не правило, и к этому готовы бывают либо уже опытные вояки, либо хорошо подготовленные, элитные части, и с сильным лидершипом.

Либо японцы.
Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
От Begletz
К BIGMAN (20.12.2006 10:29:21)
Дата 20.12.2006 17:00:53

Re: Может просто...

>Либо японцы.

А Квантунская армия :-))

>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.

Вполне возможно, но и это надо доказывать.
От Гегемон
К BIGMAN (20.12.2006 10:29:21)
Дата 20.12.2006 15:26:16

Re: Может просто...

Скажу как гуманитарий

>Либо японцы.
>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
Угу. Поколение, которое видело становление режима и ощущало зазор между реальностью и пропагандой, плхо поддается политико-моральной обработке.
Для победы потребовалось новое поколение, выросшее на идеалах Октября


С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (20.12.2006 15:26:16)
Дата 20.12.2006 16:55:19

У Бориса Васильева было высказывание по этому поводу

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Либо японцы.
>>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
>Угу. Поколение, которое видело становление режима и ощущало зазор между реальностью и пропагандой, плхо поддается политико-моральной обработке.
>Для победы потребовалось новое поколение, выросшее на идеалах Октября

Дословно не помню, но суть примерно в том, что хотя у этого сугубо советского поколения и было много проблем, но именно об это поколение разбилась крупповская сталь. Где-то так.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 23:20:49

Тут вот какая проблема есть

До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

Для оборонительных(да и некоторых наступетельных) операций характерно списание больших цифр вначале и постепенный выход людей в последующие дни. Скажем Курск-43, когда люди выходили (или же проявлялись через медсанбаты) соседних частей до конца июля 1943 г. Отвлеченный пример. Смотрю статистику по 4 гв. А в январе 1945 г. под Балатоном. За месяц 4,5 тыс. человек потерь и ~800 вернувшихся из считавшихся пропавшими без вести. Некрофильское крыло историков понятно будет считать 4,5 тыс., а про 800 - "забудет". Окруженные под Вязьмой еще корпус Белова пополняли в январе 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От ДмМохов
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 23:06:21

У меня узкий интерес.

>Очень жаль, что авторы обсуждаемого труда находятся в полном неведении относительно расстрелов рядовых, сержантов и офицеров, совершавшихся непосредственно на поле боя не по приговорам военных трибуналов, а по решениям командиров и постановлениям военных советов фронтов. Так как такие решения и постановления были не в ладах с законом, их кадровые органы пытались скрыть. Например, Главное управление кадров МО СССР не заносило эти сведения в учетно-послужные карты (УПК) и личные дела офицеров; УПК таких людей порой не попадали в общую учетно-послужную картотеку и в картотеку потерь офицеров, а откладывались в особой картотеке. Авторскому коллективу, представившему баланс якобы с точностью до человека, легко убедиться в весомости цифры расстрелянных, если поработать с документами хотя бы тех фронтов, командующим войсками которых был генерал армии, затем Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.

Вот раз легко, нельзя ли огласить эту цифру. Хотя бы с точностью до миллиона.
От ДмМохов
К ДмМохов (19.12.2006 23:06:21)
Дата 19.12.2006 23:08:57

О-хо-хонюшки...

>Например, Главное управление кадров МО СССР не заносило эти сведения в учетно-послужные карты (УПК) и личные дела офицеров;

Т.е. они до сих пор числятся живыми?
От Artem Drabkin
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:52:31

Зажигательно

Добрый день,

В принципе типичная заявка на грант/бюджетное финансирование, только почему вместо научной аргументации используется эмоциональная я не понимаю.

Артем


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Flanker
К Artem Drabkin (19.12.2006 22:52:31)
Дата 20.12.2006 09:55:55

Re: Зажигательно

>Добрый день,

>В принципе типичная заявка на грант/бюджетное финансирование, только почему вместо научной аргументации используется эмоциональная я не понимаю.
Если не нагадить "на режим" бабок не дадуть ! ))
>Артем
От SerP-M
К Artem Drabkin (19.12.2006 22:52:31)
Дата 20.12.2006 02:13:18

Для ТАКИХ "грант-заявок" используются именно эмоциональные аргументы! :)) (-)
От Begletz
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:33:17

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>Оценки уровня военного искусства Советского Союза и фашистской Германии должны находиться в строгом соответствии с уровнем потерь, понесенных в том или ином событии войны. В этом заключается суть предлагаемой нами новой концепции истории вооруженной борьбы. Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Научная общественность и ветераны войны до сих пор не получили ответ на данный вопрос.

Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Если интересно, можно поискать ответ на вопрос, почему они превосходили...
От Rd
К Begletz (19.12.2006 22:33:17)
Дата 21.12.2006 00:11:25

Re: ЕЩЕ РАЗ...

Здравствуйте!

>Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Скорее так: и советские, и немецкие военные в среднем были идотами, но у немцев был более высокий процент способных военачальников, а у СССР - способных солдат. Поэтому небольшое количество умных немецких генералов чуть не победило СССР, но им в итоге все равно не хватило гибкости, после чего война превратилась в войну на истощение. А в этой войне победили советские младшие командиры, которые в отличие от немцев умели воевать в условиях грязи, холода, голода и бездорожья.

>Если интересно, можно поискать ответ на вопрос, почему они превосходили...

Потому что немецкие генералы больше учились, а советские солдаты больше охотились, чем их противники.

С уважением, Rd
От Грозный
К Begletz (19.12.2006 22:33:17)
Дата 19.12.2006 23:34:00

Re: ЕЩЕ РАЗ...


>Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Все и всегда? Тогда не совсем понятно, отчего Берлин был всё-таки взят, а Москва - таки нет. Ответ "Гитлер - дурак, а фельдмаршал NNN - голова" не предлагать.
От Исаев Алексей
К Грозный (19.12.2006 23:34:00)
Дата 19.12.2006 23:36:09

Можно подумать Вы не знаете ответа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 20.12.2006 03:17:32

ааа!! "Ты знал, ты знал!" (С)

Извините за прописные истины, но складывается ощущение, что обсуждается футбольный матч, а не одна из крупнейших битв человеческой истории. Война-то - не футбол. Побеждает не тот, кто наколотил больше, а тот, кто решил свои задачи.

Поэтому даже если ваши цифры потерь верны, они никак не могут повлиять на оценку итогов битвы. Это именно разгром. Когда мощная, хорошо подготовленная армия, после многочисленных успехов "вдруг" не может решить свою задачу - это уже не может быть названо "полным превосходством". Особенно после Вязьмы.

Децкие Вопросы к теме:
1. Германия свою задачу взять Москву решила?
2. СССР свою задачу удержать Москву решил?
3. РККА отбросила немцев от Москвы или немцы собрались, сложили барахлишко и отошли покурить?
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 23:49:35

Re: ааа!! "Ты...

Всё правильно с маленьким уточнением. Даже если бы немцы взяли Москву это не принесло бы им победу. Гитлер поставил перед своей страной задачи абсолютно непосильные ей. Впрочем, непосильные вообще никому. В середине 20 века даже средний народ уже было невозможно обратить в рабов - что говорить о Советском Союзе, где понадобилось бы столько же надсмотрщиков, сколько населения. Пусть война длилась бы пятнадцать лет, но результат для Германии был бы тем же. С уважением.
От wiking
К ПРОФИ (20.12.2006 23:49:35)
Дата 21.12.2006 01:49:02

Re: ааа!! "Ты...

>Всё правильно с маленьким уточнением. Даже если бы немцы взяли Москву это не принесло бы им победу. Гитлер поставил перед своей страной задачи абсолютно непосильные ей. Впрочем, непосильные вообще никому. В середине 20 века даже средний народ уже было невозможно обратить в рабов - что говорить о Советском Союзе, где понадобилось бы столько же надсмотрщиков, сколько населения. Пусть война длилась бы пятнадцать лет, но результат для Германии был бы тем же. С уважением.




Вполне можно , ибо полицаев наберут как-раз из местных.
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 23:38:38

Re: ааа!! "Ты...

Народ! Что спорить против очевидного? Плохо было до середины 43 и нормально, хорошо после. И в стратегии, и в тактике, и в вооружениях. Спорить с тем могут только мальчишки, ослеплённые желаием казаться чудо богатырями. С уважением.
От Kalash
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 04:46:33

Re: ааа!! "Ты...

> Война-то - не футбол. Побеждает не тот, кто наколотил больше, а тот, кто решил свои задачи.
У Суворова есть хорошее сравнение - Германия это как накаченный боксер , с отличными движениями, школой, в красивых новых трусах и майке, выскакивает на ринг , порхает как бабочка и ... регулярно получает по морде и оказывается в нокауте...
От Begletz
К Kalash (20.12.2006 04:46:33)
Дата 20.12.2006 06:17:16

Re: ааа!! "Ты...

>У Суворова есть хорошее сравнение - Германия это как накаченный боксер

боксеры не бывают "накачанными."

, с отличными движениями, школой, в красивых новых трусах и майке, выскакивает на ринг , порхает как бабочка и ... регулярно получает по морде и оказывается в нокауте...

Боксеру-Германии не хватило дыхалки. Пока дыхалки хватало, по мордам получали другие.
От Олег...
К Begletz (20.12.2006 06:17:16)
Дата 20.12.2006 11:47:36

Плохому боксеру всегда дыхалки не хватает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боксеру-Германии не хватило дыхалки. Пока дыхалки хватало, по мордам получали другие.

Думать надо стратегически, а не тактически.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.12.2006 11:47:36)
Дата 20.12.2006 17:07:53

Re: Плохому боксеру

>Думать надо стратегически, а не тактически.

Это уже политические, а не военные просчеты (что не означает, разумеется, что военных просчетов не было).

Кроме того, вы, как и все участники дискурса, упорно переводите стрелки с блистательных побед Германии в блицкригах на последовавшее за этим ее поражение в войне на истощение.

Вы задаете совсем другой вопрос, "Как можно было победить Германию?" и сами даете на него ответ, "Придать войне затяжной характер и истощить." Однако, это не ответ на вопрос, "Почему немцы побеждали всех подряд до конца 1941г?" (кроме проигранной ими "Битвы за Англию" которая опять же была битвой на истощение).
От Грозный
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 04:26:53

(мой предыдущий пост обращён к уч-ку Lev)

Но хотелось поместить именно в эту ветку.
От Maxim
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 19.12.2006 23:42:46

Re: Можно подумать...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

>С уважением, Алексей Исаев

Нет не трупами завалили, а задавили своим численным и промышленным превосходством союзники, задавили своим подавляющим превосходством в ресурсах. Но это не отменяет превосходства побежденного во многих областях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
От Исаев Алексей
К Maxim (19.12.2006 23:42:46)
Дата 20.12.2006 11:05:59

Ну и где оно было в 1941-42 гг. это превосходство?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Германией были допущены непростительные ошибки в строительстве и развитии своих вооруженных сил. У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 22:54:47

Алексей, Вы сами то верите в то что пишете ?


У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.
От Исаев Алексей
К nnn (20.12.2006 22:54:47)
Дата 21.12.2006 00:20:16

Да, я могу это обосновать, потому и пишу (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 17:10:11

А до Москвы можно было без превосходства дойти? :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.12.2006 17:10:11)
Дата 20.12.2006 17:29:43

Дойти это полдела. Вот взять... (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (20.12.2006 17:29:43)
Дата 20.12.2006 19:37:29

И взять еще не полдела. (-)
От Грозный
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 11:31:19

Re: Ну и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Германией были допущены непростительные ошибки в строительстве и развитии своих вооруженных сил. У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.

Т.е. "превосходства в планировании оборонки, развития и поддержания ВС" у Германии не было. Кто-то приводил цифры за 41-й - и ведь действительно, было мнение, что нефиг тратить ресурсы на пр-во вооружений, белокурые бестии всех победят на тех танках и самолётах, что уже есть и новых не надо ни разрабатывать, ни производить. ЕМНИП, было официальное решение, одобренное фюрером. Конвейер разработки-внедрения-пр-ва был остановлен, хоть и на короткое время, но остановлен.

Но как насчёт "превосходства в планировании и осуществлении операций на ТВД", "превосходства в подготовке л/с", "превосходства в отдельных видах вооружения" и т.п.? Разве "превосходств" по этим пунктам в 41-м у вермахта не было? Если нет, то РККА должна была уделать вермахт "малой кровью, на территории врага". Чего не случилось.
От Грозный
К Maxim (19.12.2006 23:42:46)
Дата 20.12.2006 03:23:53

Re: Можно подумать...


>Нет не трупами завалили, а задавили своим численным и промышленным превосходством союзники, задавили своим подавляющим превосходством в ресурсах. Но это не отменяет превосходства побежденного во многих областях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).

Или вы о расовом превосходстве? :-)
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 10:54:42

Re: Можно подумать...

Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1. Но это ведь с 2-ой половины 43. А с 41 у нас не было грамотной обороны и соотношение потерь было в обратной зависимости.Отсюда наши потери по меньшей мере в 3 раза больше, чем у немцев. Увы, от правды некуда деться. С уважением
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (20.12.2006 10:54:42)
Дата 20.12.2006 11:03:24

Re: Можно подумать...

Здрасьте!
>Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1.
А на основании чего Вы делаете вывод о нормальности таких потерь для наступающего?

Мне кажется, Вы Краснодар с Красноярском спутали. Эта пропорция уместна как характеристика соотношение сил наступающего и обороняющегося достаточная для уверенного прорыва обороны.

Виктор
От ПРОФИ
К Виктор Крестинин (20.12.2006 11:03:24)
Дата 20.12.2006 23:25:08

Re: Можно подумать...

Таково было мнение офицеров того времени и мне оно представляется реальным. Одно дело прорывать оборону - другое защищаться из окопов ДОТов и прочее. Недаром перед наступлением на Орловско-Курской и перед другими большими наступлениями зачитывали приказы Жукова, где перечислялось соотношение сил никогда не меьше 3 к 1 с нашей стороны.
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (20.12.2006 23:25:08)
Дата 21.12.2006 08:27:32

Re: Можно подумать...

Здрасьте!
>Таково было мнение офицеров того времени и мне оно представляется реальным. Одно дело прорывать оборону - другое защищаться из окопов ДОТов и прочее.
Мне кажется, в данный момент вы пытаетесь говорить о том, в чем Вы совсем не разбираетесь. Попробуйте подняться с кочки зрения "Ваньки-взводного"(tm) чуть-чуть повыше.
>Недаром перед наступлением на Орловско-Курской и перед другими большими наступлениями зачитывали приказы Жукова, где перечислялось соотношение сил никогда не меьше 3 к 1 с нашей стороны.
Что, прям так и зачитывали перед наступлением? Всему личному составу? Весь состав сил, принимающих участие в операции и прям за подписью Жукова? Простите, но тут вспоминается бессмертное:
"В настоящее время денщики рассеяны по всей нашей республике и рассказывают о своих геройских подвигах. Они-де штурмовали Сокаль, Дубно, Ниш, Пиаву. Каждый из них — Наполеон. "Вот я и говорю нашему полковнику: пусть, мол, позвонит в штаб, что можно начинать"."
Виктор
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (20.12.2006 23:25:08)
Дата 21.12.2006 00:48:37

Вы ничего не смыслите в ведении оборонительных сражений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не упрек, это просто констатация факта.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Виктор Крестинин (20.12.2006 11:03:24)
Дата 20.12.2006 17:01:22

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>Здрасьте!
>>Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1.
>А на основании чего Вы делаете вывод о нормальности таких потерь для наступающего?

>Мне кажется, Вы Краснодар с Красноярском спутали. Эта пропорция уместна как характеристика соотношение сил наступающего и обороняющегося достаточная для уверенного прорыва обороны.

Добавлю, что это только тактический уровень. И он совершенно не обязателен для оперативного и тем более стратегического. То есть по итогам стратегической наступательной операции потери наступающего вполне могут быть ниже потерь оборнявшегося, а не втрое выше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ПРОФИ
К Евгений Путилов (20.12.2006 17:01:22)
Дата 20.12.2006 23:29:17

Re: Можно подумать...

Должно быть могут при безграмотной обороне, в чём немцев трудно упрекнуть. Вот в 41-42 у нас это было.
От Maxim
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 09:25:58

Re: Можно подумать...


>К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).

Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

Но качественное индивидуальное превосходоство немецких боевых единиц к концу 43 - началу 44 стало непропорционально и подавляющим образом перевешиваться превосходством СОЮЗНИКОВ в количестве, ресурсах, а у ЗАПАДНЫХ союзников и в качестве технического оснащения и людских ресурсов.

Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.
От Грозный
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 11:55:22

Re: Можно подумать...

>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

с чего вы это взяли?

>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой

буду. Раскройте понятие "лучше".

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

а зря сомневаетесь.
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 11:40:48

Re: Можно подумать...

Здравствуйте.

>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой

Какая конкретно техника ? Прямых аналогов техники у обеих сторон практически не было.

Например, наша концепция среднего танка в конце войны - Т-34-85, предвестник, основного боевого танка - вес, как у среднего (32 тонны), вооружение, как у тяжелого (85мм). У немцев в качестве среднего танка "Пантера", где все наоборот: вес - 43 тонны, вооружение - 75 мм. Наш танк более универсальный.

Или, например, самолет ИЛ-2, у немцев ничего подобного не было.

>или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Чтобы сравнить качество подготовки пилотов, нужно сравнивать потери истребительной авиации конкретно в воздушных боях.

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

По-вашему, практика не повышает качества ? Сравните боевые действия, например, в Финляндии в Зимнюю войну и в 1944 году. Это показатель роста качества.

>Но качественное индивидуальное превосходоство немецких боевых единиц к концу 43 - началу 44 стало непропорционально и подавляющим образом перевешиваться превосходством СОЮЗНИКОВ в количестве, ресурсах, а у ЗАПАДНЫХ союзников и в качестве технического оснащения и людских ресурсов.

Можно подумать, что перед войной была договоренность соревноваться в качестве подготовки боевых единиц.

Тогда дали бы СССР развиться нормально, до уровня Германии. Подтянуть качество производства, ОБРАЗОВАНИЕ по стране и т.д.

>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.

Интересно, это англичане сами себе придумали про мозги ? Или выйгрыш англичан в том, что их мОзги посоветовали им побыстрее свалить из Европы в 1940 году, чтобы переждать все конкретное "мочилово" на острове, а под конец снова высадиться, чтобы успеть поделить шкуру убитого врага ?

С уважением.
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:56:23

Re: Можно подумать...

>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы уверены?

Солдаты: выбитые опытные солдаты у Вермахта. Фольксштурм и т.п. Опытные (и при этом живые) войска РККА.

Офицеры: то же самое. Опытные немецкие офицеры занялись решением земельного вопроса.

Пилоты: то же самое. Мне показалось, что все ветераны-летчики, опрошенные Драбкиным, говорят, что к концу войны уровень пилотов очень сильно упал. У нас - большое количество опытных и смелых пилотов.

Самолеты: Як-3, Ла-5фн, Ла-7 - не уступают, а по многим характеристикам и превосходят Густавов. Большие потери - от большего размаха действий. Наших самолетов просто больше летало, плюс потери от зениток, плюс ориентированность на выполнение боевой задачи, а не на рост счета.

Танки: на немецкой стороне - мощная броня, хорошие пушки и прицелы. На советской - надежность, мобильность, способность к длительным маршам (это я предисловие Исаева к Драбкину вспоминаю). ИС-2 для своих задач вполне соответствует. Т-34-85 для своих задач вообще замечателен


Не вижу я преимущества немцев. А вы видите?
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:53:09

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!

>>К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).
>
>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

В целом--выросло.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 09:53:09)
Дата 20.12.2006 10:03:58

Re: Можно подумать...

>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


Снизилось значительно

>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

С уважением
От ПРОФИ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 22:43:35

Re: Можно подумать...

Ну это не совсем так. Стрелковка была не хуже. Во всяком случае никто не стремился ТТешку поменять на Берхарт-Люгер, хотя он был 9-ткой. Мосинка была не хуже их дубины. Вот пулемёт МГ у них был лучше нашего Дегтяря, но нащ ДШК был непрвзойден. Ещё, никто не стремился заменить ППШ с круглым диском, хотя он неудобен в носке, на их Шмайсер, который нужно чистить и смазывать - без того ненадёжен в отличии от ППШ. По танкам и самолётам пусть скажут танкисы и пилоты. С уважением
От СБ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 11:23:50

Re: Можно подумать...

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
 Дефицит горючего нерелевантен. Он начал сказываться только когда и катастрофа во Франции (сопровождавшаяся избиением немецкой истребительной авиации, после которого средний уровень подготовки её пилотов покатился под гору окончательно) и летнее крушение Восточного фронта уже произошли. А после этого сколько б топлива немцам не дали, оно бы им помогло как мёртвому горчичники.
Да и причиной его было то, что немцы слили воздушное сражение над Рейхом почти сразу после появления у союзников истребителей с нужным радиусом действия.
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:50:36

Технологичней? Надежней?

>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,

Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В производстве?
От Maxim
К Llandaff (20.12.2006 10:50:36)
Дата 20.12.2006 11:06:34

Re: Технологичней? Надежней?

>>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,
>
>Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


>> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
>
>В производстве?

А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.


Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:51:05

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Технологичность - это не качество сборки.

Вот вам определение (из БСЭ, нашел в Яндексе): "Технологичность конструкции изделия,
совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества.

Применение эффективной технологии предполагает оптимальные затраты труда, материалов, средств, времени при технологической подготовке производства, в процессе изготовления, эксплуатации и ремонта, включая подготовку изделия к функционированию, контроль его работоспособности, профилактическое обслуживание.

Условия изготовления (ремонта), которые определяются типом производства (единичное, серийное и т. д.), его организацией, специализацией, программой и повторяемостью выпуска, связаны с отработкой Т. к. и., направленной на снижение трудоёмкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости."

Грубо говоря, если нам нужно сделать, например, шайбу определенного диаметра, то ее можно делать разными способами. Можно отливать в форме, можно выпиливать из заготовок (а потом сверлить отверстие), можно делать две (и более) детальки, а потом их сваривать, можно вырезать лазером и т.д.

Но самое технологичное - штамповать.

>Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

Например, АКМ технологичнее в производстве, чем М16А2. Но качество сборки АКМ может быть ниже, чем качество сборки М16. Также, качество сборки АКМ в ГДР выше, чем качество сборки того же АКМ (на том же оборудовании и из тех же материалов), сделанного, скажем, в КНР.

С уважением.
От Maxim
К Azinox (20.12.2006 11:51:05)
Дата 20.12.2006 15:52:48

Re: Технологичней? Надежней?

Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.


С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 16:56:50

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.

Что лучше: иметь 10 дешевых высокотехнологичных танков или 3 гораздо менее технологичных, но с хорошей оптикой, электроприводами и т.д. ?

Практика показывает, что в мирное время и в "маленькой победоносной" войне лучше второй вариант, а в большой тотальной войне "на выживание" лучше первый. И немцы, кстати, к этому сами потом пришли (см. "четверку" модификации J), но слишком поздно, к счастью для нас.

С уважением.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 15:55:04

Re: Технологичней? Надежней?

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.
У термина "технологичность" есть определенный смысл, который Вам бы неплохо было бы знать, а то ,простите, "стремительным домкратом" получается.

>С уважением
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:25:57

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Вы уходите от ответа. Я привел две конкретные модели танков. Обе они были антитехнологичны и очень дороги/трудоемки в производстве. Обе отличались крайне низкой надежностью и большим количеством поломок.

А вы про какую-то "уважаемую немецкую сборку".
От Elliot
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:17:25

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

А никак. Из г... конфетку не сделаешь = никакая сборка не исправит инженерных просчётов. И нехватки материалов. Впрочем, вопросы веры обсуждать бессмысленно.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:18:36

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?
>

>Снизилось значительно

ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

Т.е. броня немецких танков вдруг, по щучьему велению, обрела легирующие добавки и перестала трескаться?

>В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 10:18:36)
Дата 20.12.2006 10:26:52

Re: Можно подумать...

>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.



>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

С уважением
От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:49:16

Мне тут как раз попалась немецкая книжка с цифрой по люфтам


>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Так в 1944 году погибло и пропало без вести
14276 чел летного состава по боевым причинам,
6380 по эксплуатационным
3384 в школах
Что дает 40% небоевых потерь.

Вывод - немецкие летчики - полное гавно.
Сумееете опровергнуть?
От Maxim
К amyatishkin (20.12.2006 11:49:16)
Дата 20.12.2006 11:59:51

Re: Мне тут...

>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>6380 по эксплуатационным
>3384 в школах
>Что дает 40% небоевых потерь.

С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

С уважением

От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 11:59:51)
Дата 20.12.2006 15:21:53

Просто нихрена вы по теме не знаете, а тащитесь по лайковым

>>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>>6380 по эксплуатационным
>>3384 в школах
>>Что дает 40% небоевых потерь.
>
>С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

>Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

А потому процент боевых и небоевых потерь узнать не в состоянии.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:34:54

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.
>
>А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.

Народногренадерские дивизии, фольксштурм и гитлерюгенд, прочие "новообразования" ВЫШЕ по качеству подготовки? Вы это серьёзно???



>>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...
>
>потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Хи-хи, вы Кривошеева-то внимательно читали? Там указана общая убыль, в том числе и списанные как устаревшие/неремонтнопригодные/изношенные.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (20.12.2006 11:34:54)
Дата 20.12.2006 11:59:54

Как раз в 1944-м рост небоевых потерь матчасти объясняется элементарно

Приветствую, уважаемый Bronevik!

Поскольку в конце года "чохом" стали списывать всякое старье/выработавшие ресурс машины, остававшиеся в частях зачастую еще с начала войны, в частности МиГ-3 и пр. Там цифра набежала изрядная.

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (20.12.2006 11:59:54)
Дата 20.12.2006 15:36:21

Re: Угу. (-)
От DmitryO
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:42:30

Re: Можно подумать...



>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.

Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
От Flanker
К DmitryO (20.12.2006 09:42:30)
Дата 20.12.2006 09:55:11

Re: Можно подумать...



>>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.
>
>Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
От ПРОФИ
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 22:27:07

Re: Можно подумать...

В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.
От Begletz
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 06:00:55

Re: Можно подумать...

> не очень правда хороших Шерманов

Шерманов вроде еще не было. Тогда еще были "Гробы на семерых."
От Artem Drabkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 01:55:04

а у нас все на мехтяге было :)

Добрый день,

У нас в стрелковых дивизиях лошадки таскали пушки до конца войны


Под шумящие колеса песня девки горяча
От amyatishkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:57:04

Re: Можно подумать...

>В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.

Только всё это посчитано. И на момент Курской битвы ленд-лизовские машины составляли порядка 10% автопарка. Примерно столько же трофейные.
"Аэрокобр" было два полка на всю Дугу.
Вот такая арифметика.
От amyatishkin
К amyatishkin (20.12.2006 22:57:04)
Дата 21.12.2006 00:29:15

Да, про ленд-лизовские грузовики на Дуге

Тут Исаев как-то приводил данные - в автобатах Воронежского фронта и пяти армий было 1061 грузовик, из них ГАЗ-АА 671, ЗИС-5 301 и прочих - 89. Вот в эти прочие ленд-лиз и входит.
От Maxim
К amyatishkin (21.12.2006 00:29:15)
Дата 21.12.2006 10:31:29

Жуков о Ленд-лизе. Курск и не только

Маршал Жуков уверен, что без помощи созников "мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну", что "Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт." Жуков считает, что без американского пороха "Нам Не было, чем снаряжать винтовочные патроны."

Все это касается и Курской дуги. Минные поля, на которых были остановлены немецкие танки, были наченены американской взрывчаткой. Снаряды летали на американском порохе и т.д. Солдаты были одеты в английское сукно и худо-бедно накормлены американским "спамом".


Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}
От ПРОФИ
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:29:57

Re: Можно подумать...

Дополнение: эти английские ботинки на картонной подошве прозвали "улыбкой Черчилля". Ещё раз с уважением
От Maxim
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 10:42:51

Re: Можно подумать...

>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.

Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

С уважением
От Colder
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 21.12.2006 10:11:57

А обычную войсковую разведку вы учитываете?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную главу. Правда, он вовсе не утверждал, что английские сведения скармливались тайно советским разведчикам :). Они передавались Советам напрямую по личному приказу Черчилля, уверждается, что сводки от Энигмы передавались лично в руки Сталину и/или НГШ. Кстати, данные заграничной агентуры применительно к планированию операций Пикалькевич оценивает очень невысоко, в основном художественный свист. Ресслера он практически размазал ниже плинтуса. А вот успехи Советов в войсковой глубинной разведке и радиоразведке он оценивает очень высоко.

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

Не-а. Читал я огроменную главу, посвященную взлому морской Энигмы у Бреннеке. Правда, как выяснилось :))), морских кодов у немцев было свыше десятка, и далеко не все были взломаны. Но это так, к слову :). Так вот, от чтения этой главы у меня возникло стойкое убеждение, что прав Исаев опускающий ниже плинтуса стратегические умения немцев. Это не супер-пупер англичане, а дурацкое убеждение немцев в этвас колоссаль Энигмы. Хотя тот же капитан Рогге пытался достучаться до фюлера - дескать, что один человек сделал, другой завсегда поломать может. Но - без толку. Никаких серьезных действий по анализу военных потерь подводных сил именно в плане развития версии слома кода немцы не предприняли. Хорошо хоть по радару удалось фюлера убедить :).
От Maxim
К Colder (21.12.2006 10:11:57)
Дата 21.12.2006 10:38:34

Re: А обычную...

>Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную

Есть у меня несколько книг Пикалькевича, типа Битва под Москвой и Курск. Единственно в них ценного - фотографии. Книги набиты официальными сводками о ходе боев из немецких газет типа "Voelkischerbeobachter", типа "сегодня сбито 220 самолетов советов, мы потеряли 15". У англичан до сих многое по Ультра засекречено, Черчиль никогда напрямую не передовал Сталину, а Сталин дак до конца и не узнал про Ультра.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 15:53:08

Re: Можно подумать...

>>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
>
>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.
И че, вот уж надо быть клиническим идиотом, чтоб на основе только этих данных планировать операции ( а вдруг немцы дезу сливают). Как один из источников инфы потянет и то проверяли захватами "языков" и другими методами. ( Кино "Звезда" помните )
>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.
Ну-ну прям так взлом кодов изменил, может все таки массовое строительство конвойных авианосцов и эскортов ?
И к тому-же какая часть тех грузов шла морем ? Меньшая.
Вообщем прорешающую роль английских мозгов это бред.
Скорее так - русские мозги, русская кровь и американские ( в основном) военные материалы. Причем отутствие третьего не помешало бы за счет первых двух победить. Провозились бы дольше и заплатили бы больше, но одолели бы.
>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:56:27

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное

На самом деле - польскими математиками, эмигрировавшими в Англию.
Кстати немцам также удалось взломать английские шифры.
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:45:48

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

На самом деле, очень небольшого.

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

ВСЮ информацию?

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

PQ-17 например?
От Maxim
К Alexeich (20.12.2006 10:45:48)
Дата 20.12.2006 10:50:34

Re: Можно подумать...

>ВСЮ информацию?

Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

с уважением
От Грозный
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:58:44

Re: Можно подумать...

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
От Rd
К Грозный (20.12.2006 11:58:44)
Дата 20.12.2006 23:58:15

Ре: Можно подумать...

Здравствуйте!

>А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

СССР не рашифровывал код "Энигмы", а англичане к 44 рашифровали практически все немецкие коды, вне зависимости от рода войск.

>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.

Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

С уважением, Rd
От Дмитрий Козырев
К Rd (20.12.2006 23:58:15)
Дата 21.12.2006 09:52:12

Ре: Можно подумать...

>СССР не рашифровывал код "Энигмы",

"Советские криптоаналитики, имея в распоряжении достаточное количество "Энигм", захваченных во время войны и одну переданую англичанами, уже в 1942 г смогли построить математическую модель теории шифров Энигмы и не только выявить все ее слабые стороны, но и найти способы их исключения.
Советские криптоаналитики без специальной вычислительной техники вручную дешифруя перехваченные криптограммы с 1942 г неплохо контролировали ситуации на фронтах."

>>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
>
>Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

"Не следует также забывать, что и немцы в свою очередь успешно читали переписку союзников. Таким образом в противостоянии постоянно соблюдалось равновесие сил и разговоры о победе коалиции в войне с Германией благодаря дешифровке кодов "Энигмц" не что иное как пропагнадистская болтовня".
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:24:28

Re: вы не поняли

>>ВСЮ информацию?
>
>Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

Я имел в виду что тезис о том что ВСЯ или хотя бы подавляющая часть развединформации исп. в планировании Б. исходила от англичан кажется мне несколько надуманным.

Вклада В-Б никто и недооценивает, но у англичан есть такая фишка как неимоверная любовь к своим спецслужбам. Где-то у меня валяется книжечка английская переводная из серии "Военные приключения": "В поединке с абвером", там о том как английская разведка сугубо интеллектом всякими радиоиграми и дезой выиграла битву за Британию, ну немного еще помагали ВВС и ВМФ, но так, не сильно :)
От Begletz
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 06:19:56

Re: Можно подумать...

>К концу 43-го все остатки былого превосходства

А, так вы таки признаете, что в 41м превосходство таки имело место быть?
От Грозный
К Begletz (20.12.2006 06:19:56)
Дата 20.12.2006 07:05:26

Re: Можно подумать...


>А, так вы таки признаете, что в 41м превосходство таки имело место быть?

А я разве где-то заявлял обратное? Превосходство "в целом" не то же самое, что "следы" превосходства - перечитайте мой пост. Полное превосходство было утеряно (ПМСМ, конечно) после битвы под Москвой. Те или иные элементы превосходства сохранялись до конца 43-го (по крайней мере, мне неизвестны примеры успешных операций вермахта - масштаба фронта - после 43-го).

Превосходство над противником во время войны (в моём сермяжном понимании) - это решение поставленных стратегических задач и недопущение решения таковых противником. Вплоть до конца 43-го немцы проводили успешные операции на Остфронте, но всё реже и реже. И всё чаще бывали биты. Кач-во л/с, подготовка и тех. оснащение РККА и вермахта стали сравнимы даже раньше - Курск, наверное.
От Begletz
К Грозный (20.12.2006 07:05:26)
Дата 21.12.2006 05:58:18

Re: Можно подумать...

Кач-во л/с, подготовка и тех. оснащение РККА и вермахта стали сравнимы даже раньше - Курск, наверное.

Еще нет. Сравните соотношение потерь, при том что они наступали, а не мы, и становится понятным, что качественно еще пропасть. Особенно, если на этом фоне посмотреть на Румянцева, где наступали уже мы. К Курску уже явно стали проявляться последствия истощения, прежде всего, в переводе дивизий ГА Север и бОльшей части ГА Центр на 2 полка-2 батареи в артдивизионе вместо 3х. Собсна, сил уже не хватало и к Сталинграду, но там это можно было списать на чрезвычайную растяжку фронта. К Курску же нехватка пехоты стала уже катастрофической. Какое-то время после Курска немчуре удавалось это компенсировать ловкой "маневренной обороной," но постепенно и это сошло на нет, в особенности из-за отказа Гитлера отходить на некоторых критических участках (сие не в пользу точки зрения "генералы умные, а Гитлер дурак," просто стратегия мобильной обороны требует полной свободы решений на местах, и основная цель ее не удержание участков местности, а нанесение противнику максимальных потерь).
От Begletz
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 19.12.2006 23:39:41

Re: Можно подумать...

>Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

Почему это "нечестно?" У нас все было без обману, "что на витрине, то и в магазине." так что завалили вполне по-честному.
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:39:41)
Дата 20.12.2006 10:42:29

Трупы как вундерваффе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как же немецкий гений прошел мимо такого перспективного оружия как заваливание трупами? В итоге пришлось заваливать фольксштурмистами и гитлерюгендами.

С уважением, Алексей Исаев
От Rd
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:42:29)
Дата 20.12.2006 23:53:48

Кандидатов в трупы было недостаточно (-)
От Исаев Алексей
К Rd (20.12.2006 23:53:48)
Дата 21.12.2006 00:19:47

Как показал 1945 г. - более чем достаточно (-)
От Rd
К Исаев Алексей (21.12.2006 00:19:47)
Дата 21.12.2006 01:18:21

Нет - трупы должны быть призывного возраста (-)
От Исаев Алексей
К Rd (21.12.2006 01:18:21)
Дата 21.12.2006 09:28:11

Так они и были призывного возраста (-)
От Bronevik
К Rd (21.12.2006 01:18:21)
Дата 21.12.2006 03:04:00

Re: "Не всегда!"(С)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:42:29)
Дата 20.12.2006 16:58:02

Кто ж с этим спорит? Но речь, как я понимаю, про 1941 г. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.12.2006 16:58:02)
Дата 20.12.2006 17:13:45

Да и про 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Была в целом непродуманная политика строительства ВС, сводившая на нет тактические успехи.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergei Ko.
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:26:40

Народная примета/загадка- вытье без причины - признак чего?

Приветствую
>.... суть предлагаемой нами новой концепции истории вооруженной борьбы. Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Научная общественность и ветераны войны до сих пор не получили ответ на данный вопрос. Только такая концепция позволит извлечь истинные уроки войны. Именно такой концепции требует от историков еще не забытый шквал критики, обрушившийся на двенадцатитомную «Историю второй мировой войны 1939-1945».

Из вышенаписанного легко складывается:

1- Точные потери Германии и ее союзников на Восточном фронте неизвестны
2- Точные потери СССР в ВОВ неизвестны
3) Вывод - "..безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта"

Итого оценки за четверть:
Логика- 2(двойка)
Арифметика - 1(кол)
Основы морали, совести, государства и права- - 1(кол)
Пение (громкость воя) - 5(пять)
Рисование (портреты Линкольна, Вашингтона итд) - 3+


Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От БорисК
К Sergei Ko. (19.12.2006 22:26:40)
Дата 20.12.2006 06:58:57

Re: Народная примета/загадка-...

>Из вышенаписанного легко складывается:

>1- Точные потери Германии и ее союзников на Восточном фронте неизвестны
>2- Точные потери СССР в ВОВ неизвестны
>3) Вывод - "..безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта"

>Итого оценки за четверть:
>Логика- 2(двойка)
>Арифметика - 1(кол)
>Основы морали, совести, государства и права- - 1(кол)
>Пение (громкость воя) - 5(пять)
>Рисование (портреты Линкольна, Вашингтона итд) - 3+

Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта. Возможные уточнения этих потерь не изменят их цифры настолько, чтобы сильно повлиять на их соотношение.

Прежде чем ставить кому-то отметки по логике и арифметике, попробуйте для начала изучить эти предметы сами.

За чужой вой Вы, очевидно, принимаете эхо от собственного. Отсюда и его громкость.

А в происхождение Ваших галлюцинаций с портретами Линкольна, Вашингтона и т.д. Вы уж сами попробуйте разобраться.
От Sergei Ko.
К БорисК (20.12.2006 06:58:57)
Дата 20.12.2006 19:49:31

Бесплатный урок логики и арифметики

>Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта. Возможные уточнения этих потерь не изменят их цифры настолько, чтобы сильно повлиять на их соотношение.

цифры в студию пожалйста-
1) А- Точные военные потери Германии в ВМВ
2) Б-Точные военные потери СССР


>Прежде чем ставить кому-то отметки по логике и арифметике, попробуйте для начала изучить эти предметы сами.

БорисК не хамите незнакомцам. В порядке знакомства- сообщаю- арифметику и логику изучал- могу вас поучить, если желаете- диплом преподавателя имееется.

1) Урок арифметики. Для начала- "в несколько раз" в переводе на математический язык значит в два и более раза. Вот берите цифры из предыдущего вопроса, делите (калькулятором чтоб надежнее)- и сообщите результат сообшеству.

2) Урок логики. Если вы начинаете логическое построение словами - "цифра потерь неизвестна", никогда, понимаете?, никогда не пытайтесь делить эту по вашему неизвестную цифру на другую пусть даже известную цифру- конфуз выйдет.

>За чужой вой Вы, очевидно, принимаете эхо от собственного. Отсюда и его громкость.
Хотите дискуссий- совет - не хамите и будет вам дискуссия

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Алексей Елисеенко
К Sergei Ko. (20.12.2006 19:49:31)
Дата 20.12.2006 20:45:40

Что вы можете сказать по "двойному" учету?

- Я встречал несколько подобных фактов. Когда убитый был посчитан дважды, а то и трижды - причем в документах одного военного комиссариата.
От Sergei Ko.
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 20:45:40)
Дата 20.12.2006 21:36:14

Re: Что вы...

Приветствую
>- Я встречал несколько подобных фактов. Когда убитый был посчитан дважды, а то и трижды - причем в документах одного военного комиссариата.
Плюс проблема учета в первые месяцы войны, плюс проблема без вести пропавших.......Мне кажется что проблема двойного учета
(см пост neuro: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353440.htm )
не будет решена в ближайшие 20-50 лет, пока все карточки учета не оцифруют и не создадут специализированную компутерную систему для работы с ними. Для такого проэкта денег еше долго не будет.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.


Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Flanker
К БорисК (20.12.2006 06:58:57)
Дата 20.12.2006 09:46:56

Re: Народная примета/загадка-...


>
>Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта. Возможные уточнения этих потерь не изменят их цифры настолько, чтобы сильно повлиять на их соотношение.
Это ж сколько "в несколько раз" озвучьте циферки ??
О потерях вермахта известно в несколько раз меньше чем о наших, потери саттелитов как то вообще не учитываются, не говоря о том что еще Ваффен СС воевали. Крутая арифметика

>Прежде чем ставить кому-то отметки по логике и арифметике, попробуйте для начала изучить эти предметы сами.
Советы давать не мешки ворочать
От БорисК
К Flanker (20.12.2006 09:46:56)
Дата 21.12.2006 10:06:21

Re: Народная примета/загадка-...

>>Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта. Возможные уточнения этих потерь не изменят их цифры настолько, чтобы сильно повлиять на их соотношение.
>Это ж сколько "в несколько раз" озвучьте циферки ??

Если по убитым, то в 2,4 раза.

>О потерях вермахта известно в несколько раз меньше чем о наших,

Это ж сколько "в несколько раз", озвучьте цифирьки???

>потери саттелитов как то вообще не учитываются,

У СССР тоже были союзники, которые тоже несли потери. Но речь изначально шла о том, что "безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта". Какие у Вас претензии к этому тезису?

>не говоря о том что еще Ваффен СС воевали. Крутая арифметика

Ваффен СС были частью Вермахта, так что арифметика проще, чем Вам кажется.

>Советы давать не мешки ворочать

Согласен.
От Flanker
К БорисК (21.12.2006 10:06:21)
Дата 21.12.2006 10:22:47

Re: Народная примета/загадка-...

>>>Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта. Возможные уточнения этих потерь не изменят их цифры настолько, чтобы сильно повлиять на их соотношение.
>>Это ж сколько "в несколько раз" озвучьте циферки ??
>
>Если по убитым, то в 2,4 раза.
А если по безвозвратным, то на 30-40%
>>О потерях вермахта известно в несколько раз меньше чем о наших,
>
>Это ж сколько "в несколько раз", озвучьте цифирьки???

По 45 году вообще туман. Да и труда подобного Кривошееву не наблюдается
>>потери саттелитов как то вообще не учитываются,
>
>У СССР тоже были союзники, которые тоже несли потери. Но речь изначально шла о том, что "безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта". Какие у Вас претензии к этому тезису?

См. выше
В несколько раз - это как минимум в два и более, а убитые и безвозвратные это несколько не одно и то же
От Rustam Muginov
К БорисК (20.12.2006 06:58:57)
Дата 20.12.2006 07:34:25

Re: Народная примета/загадка-...

Здравствуйте, уважаемые.

>Из того, что известно на сегодняшний день о потерях СССР и Германии получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта.

Кому известно?
У вас есть полные данные по потерям вермахта?
Источником сокровенного знания не поделитесь?
Почему Германия, имевшая 20-25 миллионов мужчин призывного возраста, в конце войны кидала в бой 15-летних мальчишек и 55-летних стариков?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rwester
К Rustam Muginov (20.12.2006 07:34:25)
Дата 21.12.2006 01:23:22

а есть каккя-то информация о привлечении

Здравствуйте!

в народное хозяйство Германии иностранцев в военное время?

Рвестер, с уважением
От Rustam Muginov
К Rwester (21.12.2006 01:23:22)
Дата 21.12.2006 07:22:27

Re: а есть...

Здравствуйте, уважаемые.

>в народное хозяйство Германии иностранцев в военное время?

Вам документально подтвержденная или "на пальцах"?
Если на пальцах, то термин "остарбайтер" вам что нибудь говорит?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rwester
К Rustam Muginov (21.12.2006 07:22:27)
Дата 21.12.2006 08:16:46

хотя бы на пальцах

Здравствуйте!

имею в виду и остарбайтеров и европейцев. Всего, т.е. Это может косвенно показывать о высвобождении рук в народном хозяйстве.


Рвестер, с уважением
От tsv
К Rwester (21.12.2006 08:16:46)
Дата 21.12.2006 08:31:21

Да есть конечно

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>имею в виду и остарбайтеров и европейцев. Всего, т.е. Это может косвенно показывать о высвобождении рук в народном хозяйстве.



Из этой книжки табличка, там все подробно расписано:

===
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
===
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

>Рвестер, с уважением
С Уважением, Сергей
От БорисК
К Rustam Muginov (20.12.2006 07:34:25)
Дата 20.12.2006 08:40:33

Re: Народная примета/загадка-...

>Кому известно?
>У вас есть полные данные по потерям вермахта?
>Источником сокровенного знания не поделитесь?

Я же не писал, что у меня есть полные. Но можно посмотреть Оверманса, например.

>Почему Германия, имевшая 20-25 миллионов мужчин призывного возраста, в конце войны кидала в бой 15-летних мальчишек и 55-летних стариков?

Очевидно потому, что часть этих людей была занята в промышленности и с/х, часть служила, но не на передовой, часть не годилась к службе по здоровью, часть оказалась за линией фронта и т.д. Или Вы на основании этого факта предлагаете считать, что в конце войны все эти 20-25 миллионов мужчин призывного возраста у немцев уже кончились?

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (20.12.2006 08:40:33)
Дата 20.12.2006 09:32:00

Re: Народная примета/загадка-...

Доброе время суток!

>>Почему Германия, имевшая 20-25 миллионов мужчин призывного возраста, в конце войны кидала в бой 15-летних мальчишек и 55-летних стариков?
>
>Очевидно потому, что часть этих людей была занята в промышленности и с/х, часть служила, но не на передовой, часть не годилась к службе по здоровью, часть оказалась за линией фронта и т.д. Или Вы на основании этого факта предлагаете считать, что в конце войны все эти 20-25 миллионов мужчин призывного возраста у немцев уже кончились?

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Promyshl._Germanii_v_period_voyny_1939-45_gg.%5Bdjv%5D.zip
Это книжка по промышленности Германии во ВМВ.
Там есть данные, сколько было занято в промышленности и с/х, сколько служило и сколько оказалось за линией фронта.

Так что
> получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта.

- не получается.

ЗЫ. Вы и так себе уже нехорошую репутацию заработали, упорно отстаивая ложные утверждения. Зачем же усугублять?

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (20.12.2006 09:32:00)
Дата 21.12.2006 09:56:52

Re: Народная примета/загадка-...

>>>Почему Германия, имевшая 20-25 миллионов мужчин призывного возраста, в конце войны кидала в бой 15-летних мальчишек и 55-летних стариков?

>>Очевидно потому, что часть этих людей была занята в промышленности и с/х, часть служила, но не на передовой, часть не годилась к службе по здоровью, часть оказалась за линией фронта и т.д. Или Вы на основании этого факта предлагаете считать, что в конце войны все эти 20-25 миллионов мужчин призывного возраста у немцев уже кончились?
 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Promyshl._Germanii_v_period_voyny_1939-45_gg.%5Bdjv%5D.zip
>Это книжка по промышленности Германии во ВМВ.
>Там есть данные, сколько было занято в промышленности и с/х, сколько служило и сколько оказалось за линией фронта.

Хорошая книжка, спасибо. Там сказано, что в экономике Германии в декабре 1944 г, было занято 10,9 млн. немецких мужчин. Их возрасты не указаны. Какие можно сделать выводы?

И какие выводы можно сделать из фактов формирования в СССР в 1941 г. дивизий народного ополчения? Неужели это свидетельствует о том, что мужчины призывного возраста в СССР тогда уже кончились?

>>получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта.

>- не получается.

Из представленной Вами книжки – конечно, ничего не получится, она не для этого предназначена. Но если взять, к примеру, немецкие потери убитыми по Овермансу – 3603 тыс. чел. – и советские потери убитыми по Кривошееву – 8669,4 тыс. чел. – то соотношение получится 2,4.

>ЗЫ. Вы и так себе уже нехорошую репутацию заработали, упорно отстаивая ложные утверждения. Зачем же усугублять?

Вот тут Вы совсем не правы.

Во-первых, я вовсе не стремлюсь заработать себе репутацию и даже не стараюсь доказать свою правоту любой ценой, а просто пытаюсь выяснить истину. И иногда во время дискуссий нахожу для себя что-то интересное. Например, Вы мне дали ссылку на хорошую и полезную книжку.

Во-вторых, я отстаиваю не ложные убеждения, а убеждения, ложные с Вашей точки зрения. А это, согласитесь, не одно и то же.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (21.12.2006 09:56:52)
Дата 21.12.2006 10:44:03

Re: Народная примета/загадка-...

Доброе время суток!
>>>>Почему Германия, имевшая 20-25 миллионов мужчин призывного возраста, в конце войны кидала в бой 15-летних мальчишек и 55-летних стариков?
>
>>>Очевидно потому, что часть этих людей была занята в промышленности и с/х, часть служила, но не на передовой, часть не годилась к службе по здоровью, часть оказалась за линией фронта и т.д. Или Вы на основании этого факта предлагаете считать, что в конце войны все эти 20-25 миллионов мужчин призывного возраста у немцев уже кончились?
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Promyshl._Germanii_v_period_voyny_1939-45_gg.%5Bdjv%5D.zip
>>Это книжка по промышленности Германии во ВМВ.
>>Там есть данные, сколько было занято в промышленности и с/х, сколько служило и сколько оказалось за линией фронта.
>
>Хорошая книжка, спасибо. Там сказано, что в экономике Германии в декабре 1944 г, было занято 10,9 млн. немецких мужчин. Их возрасты не указаны. Какие можно сделать выводы?

Вот смотрите на таблички из этой же книжки:





Выводы такие что кончаться стал в Германии призывной контингент.

>И какие выводы можно сделать из фактов формирования в СССР в 1941 г. дивизий народного ополчения? Неужели это свидетельствует о том, что мужчины призывного возраста в СССР тогда уже кончились?

Дивизии народного ополчения здесь ни при чем.
Аналогичные данные для СССР:





Не кончились.

>>>получается, что безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери Вермахта.
>
>>- не получается.
>
>Из представленной Вами книжки – конечно, ничего не получится, она не для этого предназначена. Но если взять, к примеру, немецкие потери убитыми по Овермансу – 3603 тыс. чел. – и советские потери убитыми по Кривошееву – 8669,4 тыс. чел. – то соотношение получится 2,4.

Вы не те цифры взяли для сравнения.
Во-вторых, они получены разным способом.

>>ЗЫ. Вы и так себе уже нехорошую репутацию заработали, упорно отстаивая ложные утверждения. Зачем же усугублять?
>
>Вот тут Вы совсем не правы.

>Во-первых, я вовсе не стремлюсь заработать себе репутацию и даже не стараюсь доказать свою правоту любой ценой, а просто пытаюсь выяснить истину. И иногда во время дискуссий нахожу для себя что-то интересное. Например, Вы мне дали ссылку на хорошую и полезную книжку.

>Во-вторых, я отстаиваю не ложные убеждения, а убеждения, ложные с Вашей точки зрения. А это, согласитесь, не одно и то же.

Да это я про ПМР и Польшу вспомнил.
Точка зрения тут ни при чем.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От ПРОФИ
К Sergei Ko. (19.12.2006 22:26:40)
Дата 20.12.2006 01:03:13

Re: Народная примета/загадка-...

Ваш пост блестяще остроумен,но логику не опровергает. Подумайте сами, ежели страна потеряла количество, которое не укладывается в голове - 26,6 миллионов человек, могут ли санитарные и прочие безвозвратн. потери сравниться с потерями от боевых действий? Да плюс ещё 2 млн. замученных в германском плену. Потери 3 к 1 в наступлении при грамотно обороняющемся противнике считались нормальным явлением. Вероятно, это нормально для любой армии. Беда в том, что до середины 43 мы грамотно не оборонялись, да и наступали неграмотно. Как же наши потери могли сравниться с потерями немцев? С уважением.
От Sergei Ko.
К ПРОФИ (20.12.2006 01:03:13)
Дата 20.12.2006 19:25:52

Re: Народная примета/загадка-...

Приветствую
>Ваш пост блестяще остроумен,но логику не опровергает. Подумайте сами, ежели страна потеряла количество, которое не укладывается в голове - 26,6 миллионов человек, могут ли санитарные и прочие безвозвратн. потери сравниться с потерями от боевых действий? Да плюс ещё 2 млн. замученных в германском плену.

Вообще-то ответ на эту часть вопроса общеизвестен- Причина в то что одной из основных целей политики нацисткой Германии на Востоке было резкое уменьшение количества коренного славянского населения (геноцид) как путем прямых репрессий или непрямое уничтожение как вторичный эффект от выкачивания продовольствия, товаров и ресурсов из окупированных территорий в Германию. СССР не имел подобных расистких целей, потому вот такой дисбаланс в потерях.

к тому же 26 миллионов это ведь общие потери- военные потери (санитарные и безвозвратные) + мирные жители в нашем тылу и мирные жители погибшие и умершие на окупированой трерритории.

>Потери 3 к 1 в наступлении при грамотно обороняющемся противнике считались нормальным явлением. Вероятно, это нормально для любой армии. Беда в том, что до середины 43 мы грамотно не оборонялись, да и наступали неграмотно. Как же наши потери могли сравниться с потерями немцев?

ммм... мне кажется вы немного не додумываете мысль. Потери 3:1, (вообще то мне кажется это рекомендуемое соотношение сил), это при прорыве обороны противника. Но прорыв обороны это ведь только первый шаг к разгрому противника. Самый тяжелый- да, потери самые большие- да. НО! дальше идет совсем другая музыка- окружение и разгром, где потери наступаюшей стороны падают весьма значительно а потери противника возрастают многократно. Соответсвенно- отношение общих потерь изменяется.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (20.12.2006 01:03:13)
Дата 20.12.2006 10:01:07

Re: Народная примета/загадка-...

>Беда в том, что до середины 43 мы грамотно не оборонялись, да и наступали неграмотно.

Каски и лопатки не надо было выбрасывать при первой возможности.
От Flanker
К ПРОФИ (20.12.2006 01:03:13)
Дата 20.12.2006 09:50:56

Re: Народная примета/загадка-...

>Ваш пост блестяще остроумен,но логику не опровергает. Подумайте сами, ежели страна потеряла количество, которое не укладывается в голове - 26,6 миллионов человек, могут ли санитарные и прочие безвозвратн. потери сравниться с потерями от боевых действий?
Любимый конек завывателей, демографические потери СССР сравнивать с потерями ВС Германии
А вот тут на форуме проскакивала цифра демографических потерь Германии - поищите будете сильно удивлены. Там тоже циферка нехилая и что-то мне кажется, что большинство там комбатанты - мы с союзниками немецких художеств себе не позволяли на немецких территориях
От Rustam Muginov
К ПРОФИ (20.12.2006 01:03:13)
Дата 20.12.2006 07:37:36

Re: Народная примета/загадка-...

Здравствуйте, уважаемые.
> Подумайте сами, ежели страна потеряла количество, которое не укладывается в голове - 26,6 миллионов человек

А почему вы сравниваете общие потери (большую часть в которых составляют некомбатанты) с боевыми?
То что немцы, финны, мадьяры, румыны и прочие были весьма эффективны в истреблении невооруженных некомбатантов - никто не отрицает.

С уважением, Рустам Мугинов.
От ПРОФИ
К Rustam Muginov (20.12.2006 07:37:36)
Дата 20.12.2006 22:08:46

Re: Народная примета/загадка-...

С применением технических средств и целеустремлёно немцы не смогли убить более 6 млн. евреев. А здесь из 26,6 миллионов на них нужно переложить сколько-нибудь более 15 миллионов некомбатантов. Для того, чтоб знать их звериную сущность достаточно 3-4миллионов убитых и замученных вне поля боя. Да пусть и столько же сколько евреев - всё равно баланс не сойдётся. С уважением.
От Rustam Muginov
К ПРОФИ (20.12.2006 22:08:46)
Дата 21.12.2006 08:24:26

Re: Народная примета/загадка-...

Здравствуйте, уважаемые.
>С применением технических средств и целеустремлёно немцы не смогли убить более 6 млн. евреев. А здесь из 26,6 миллионов на них нужно переложить сколько-нибудь более 15 миллионов некомбатантов.

Дело в том, мне кажется, что "технические средства и целеустремленность" которые вы приводите в качестве аргументов относились не только и не столько к убиству, а еще и к "утилизации".

Заключенного концлагеря стремились не только лишить жизни, но и максимально использовать все что можно. Золотые зубы, волосы, кожу, здоровье и органы как объект медицинско/биологических опытов, и так далее.
Причем в своем технологическом фетишизме немцы тратили на одного заключенного на порядки больше средств чем требуется для того чтобы просто лишить его жизни.

Чтобы лишить жизни мать с детьми на оккупированной территории им не нужно было даже тратить на них патроны. Достаточно было просто выгнать их из дома без еды и одежды на мороз.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Sergei Ko.
К ПРОФИ (20.12.2006 22:08:46)
Дата 20.12.2006 22:46:44

Статистика потерь мирного населения

Приветствую
>С применением технических средств и целеустремлёно немцы не смогли убить более 6 млн. евреев. А здесь из 26,6 миллионов на них нужно переложить сколько-нибудь более 15 миллионов некомбатантов. Для того, чтоб знать их звериную сущность достаточно 3-4миллионов убитых и замученных вне поля боя. Да пусть и столько же сколько евреев - всё равно баланс не сойдётся.
ИМХО сравнение не совсем корректно. Евреев все-таки сначала нужно было идентифицировать, отделить а потом уничтожать. А это работа- нужны струцтуры - всякие гестапо, СС итд. Тогда как для повышения смертности населения окупированых регионов никаких усилий тратить не надо- отобрать продовольствие для нужд Германии и сами помрут. Разрушить товарообмен между городом и деревней (автоматически самим фактом окупации) и помрут люди в городах и без помощи гестапо. Разрушение системы здравоохранения, социального обеспечения. Плюс падение рождаемости... итд итп- вот вам и миллионы жертв.

Вообше было бы интересно найти подробности расчетов статистических потерь- сколько в каких категориях числится. Тогда, можно и подискутировать о правильности расчетов

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От ВикторК
К ПРОФИ (20.12.2006 22:08:46)
Дата 20.12.2006 22:20:09

Re: Народная примета/загадка-...

>С применением технических средств и целеустремлёно немцы не смогли убить более 6 млн. евреев. А здесь из 26,6 миллионов на них нужно переложить сколько-нибудь более 15 миллионов некомбатантов. Для того, чтоб знать их звериную сущность достаточно 3-4миллионов убитых и замученных вне поля боя. Да пусть и столько же сколько евреев - всё равно баланс не сойдётся. С уважением.

Вот и до евреев добрались.
А Вас никогда ни удивляло, что в западных фильмах прошедшие концлагеря и оставшиеся в живых евреи с гордостью показывают вытатуированный на руке номер? И почему отсутствуют такие же картинки в отношении советских евреев.
Отношение к евреям у немцев сильно разнилось по разным странам.
Как в прочем и к коммунистам.

С уважением Виктор
От Лейтенант
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:11:19

Re: ЕЩЕ РАЗ...

> После многолетней кропотливой работы группы сотрудников архива по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав в первой картотеке стало насчитываться около 12,6 млн. человек.

Почему Вы считаете что дублей осталось незначительное количество?

>Научные сотрудники архива в настоящее время довольно часто обнаруживают в документах его фондов военнослужащих, которые не учтены в картотеках, и постоянно пополняют их.

А дублей более не обнаруживают?


>Четвертый аргумент. В картотеке потерь рядового и сержантского состава суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате послевоенного подворового обхода.

С какой стати доверять цифрам подворового обхода? Неясно чило дублей, перемещенных лиц и т.д.

> В труде «Россия и СССР в войнах XX века» (С. 273), изданного на десять лет позже, читаем: за всю эту операцию (30 сентября – 5 декабря 1941 года) общие потери фронтов составили 658279 человек. Удивляет вот что. Представители авторского коллектива труда присутствовали на научной конференции, где выступал С. Н. Михалев (ее материалы опубликованы в 1993 году), членами коллектива не опровергнут ни метод, ни результат подсчета, и, тем не менее, в труде публикуется (без оговорок и примечаний) сфальсифицированная цифра. Авторов труда ничуть не тревожат сведения штаба немецкой группы армий «Центр», согласно которым войсками группы с 28 сентября по 18 октября 1941 года взято в плен 688,8 тыс. советских военнослужащих

А Вас не тревожат шировкоизвестные сведения о том что немцы практиковали отнесение к военнопленным всех мужчин призывного возраста из числа гражданского населения в районах крупных котлов и прилегающих к ним?
От Maxim
К Лейтенант (19.12.2006 22:11:19)
Дата 19.12.2006 22:53:54

Re: ЕЩЕ РАЗ...



>А Вас не тревожат шировкоизвестные сведения о том что немцы практиковали отнесение к военнопленным всех мужчин призывного возраста из числа гражданского населения в районах крупных котлов и прилегающих к ним?

А где можно почитать про этот широкоизвестный факт?
От Lev
К Maxim (19.12.2006 22:53:54)
Дата 19.12.2006 23:04:02

Re: ЕЩЕ РАЗ... в новой книге о Вязьме

Приветствую сообщество


>>А Вас не тревожат шировкоизвестные сведения о том что немцы практиковали отнесение к военнопленным всех мужчин призывного возраста из числа гражданского населения в районах крупных котлов и прилегающих к ним?
>
>А где можно почитать про этот широкоизвестный факт?

В новой книге о Вязьме. Там приводится соответствующий приказ к-ра 7-го ак. Но вряд ли им удалось его выполнить в ходе операции. Они держали котлы и слезно просили Гитлера добавить охранные дивизии, чтобы конвоировать настоящих военнопленных - некому было на Москву наступать.

С неизменным уважением, Lev
От Аркан
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:06:20

Черный пиар и желание попилить деньжат

Слабовато. Самое основное под конец видно: смешать с грязью конкурента и заявить притензии на лучшее исполнение. "Все из за бабок". А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода? Низачет одним словом.
От Алексей Елисеенко
К Аркан (19.12.2006 22:06:20)
Дата 20.12.2006 03:57:18

Вобще то Михалев и сам воевал и жизнь на изучение положил, если что (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 03:57:18)
Дата 20.12.2006 11:02:39

Re: Вобще то...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353010.htm
От Dervish
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 03:57:18)
Дата 20.12.2006 05:46:39

Это дает право на антиисторические завывания? (-)

-
От Алексей Елисеенко
К Dervish (20.12.2006 05:46:39)
Дата 20.12.2006 06:51:00

С ними можно спорить

И критиковать. Но необходимо и уважать. У человека был свой, обоснованный взгляд. Если есть чем - оспорьте.
От Dervish
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 06:51:00)
Дата 20.12.2006 08:11:31

Ну и как оспаривать сей "тезис"?..

День добрый, уважаемые.
>Если есть чем - оспорьте.

>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны

Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.


С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата 20.12.2006 15:03:48

Вас не затруднит дать определение понятию "завывание"? (-)
От dankes
К Гегемон (20.12.2006 15:03:48)
Дата 20.12.2006 15:49:43

Re: Вас не...

Нет такой темы...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1022/1022527.htm

"завывания" - это многократно повторяемые, грубо-вульгарные, нарочито примитивные, тенденциозные, и, как правило, политически ангажированные формулировки.

От Dervish
К dankes (20.12.2006 15:49:43)
Дата 21.12.2006 00:48:54

Спасибо. Именно это я и имел в виду (-)

-
От Гегемон
К dankes (20.12.2006 15:49:43)
Дата 20.12.2006 17:03:30

Re: Вас не...

Скажу как гуманитарий
>Нет такой темы...

В таком случае тезис, который не нравится участнику Dervish - никакое не "завывание"

С уважением
От dankes
К Гегемон (20.12.2006 17:03:30)
Дата 20.12.2006 18:26:48

Re: Вас не...

Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.

Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.
От серж
К dankes (20.12.2006 18:26:48)
Дата 20.12.2006 20:40:21

Пока что...

>Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.
>Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.

Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.
От dankes
К серж (20.12.2006 20:40:21)
Дата 21.12.2006 10:14:25

Re: Пока что...

>>Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.
>>Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.
>
>Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.

Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.
От серж
К dankes (21.12.2006 10:14:25)
Дата 21.12.2006 10:19:35

Re: Пока что...

>Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.

Какие завывания по картотеке? Я удивляюсь высказываниям отдельных участников форума, которые совершенно не владея информацией, делают скоропалительные выводы.
От dankes
К серж (21.12.2006 10:19:35)
Дата 21.12.2006 10:36:09

Re: Пока что...

>>Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.
>
>Какие завывания по картотеке? Я удивляюсь высказываниям отдельных участников форума, которые совершенно не владея информацией, делают скоропалительные выводы.

Я не про картотеку, а про то, что есть два лагеря завывающих. Одни про то, что "нет Бога кроме Кривошеева...", другие про то, что "батальонные/полковые/прочие документы сфальсифицировали, с#$и!". То, чем они занимаются, конструктивом не является.

Вас, кстати, ни к одному из них я не отношу, и сам жду, когда выйдет какой-нибудь обобщающий труд по ней.

Если Вас не устраивает, что я считаю г-на Лопуховского завывателем - оставьте не пытайтесь меня переубедить.
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 10:19:35)
Дата 21.12.2006 10:34:26

Т.е. фактов учета одного военнослужащего по несколько раз не было? (-)
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 10:34:26)
Дата 21.12.2006 10:40:56

Были

Разве кто-то говорит, что их не было?
Наоборот, говорится, что они были и была проведена работа по их исключению.
От Лейтенант
К серж (20.12.2006 20:40:21)
Дата 21.12.2006 01:21:34

Вобще-то

>Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.

Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).
От серж
К Лейтенант (21.12.2006 01:21:34)
Дата 21.12.2006 09:43:14

Re: Вобще-то

>Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).

Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 09:43:14)
Дата 21.12.2006 10:11:38

Ошибка логики.

САС!!!
>>Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).



>Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.

Сей вывод ни на чем не основан. Если даже простая проверка выявила огромное количество людей, подсчитанных несколько раз, то без полной компьтерной обработки всего массива данных о количестве "дублей" судить просто нельзя.

Мы вернемся
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 10:11:38)
Дата 21.12.2006 10:17:24

У Вас логики вообще не вижу

>>Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.
>Сей вывод ни на чем не основан. Если даже простая проверка выявила огромное количество людей, подсчитанных несколько раз, то без полной компьтерной обработки всего массива данных о количестве "дублей" судить просто нельзя.

Слепая вера во всемогущество компьютера. :))
Компьютерная проверка как раз практически ничего не даст.

>Мы вернемся

От этого ничего не изменится :))
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 10:17:24)
Дата 21.12.2006 10:32:59

Логика простая

САС!!!

Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.

>Слепая вера во всемогущество компьютера. :))
>Компьютерная проверка как раз практически ничего не даст.

Простите, компьютеризация прозолит провести перекрестную проверку по ВСЕМ фронтам за весь период времени. Пока этого не сделано, говорить о сколь-либо пролном исключении повторного учета нельзя.

Перебирая карточки вручную можно выяввить дубли в одном каталоге. В двух разных - уже затруднительно.

Мы вернемся
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 10:32:59)
Дата 21.12.2006 10:37:34

Очередная "логика" человека, который не в курсе проблемы

>Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.

И какова вероятность второй?

>Простите, компьютеризация прозолит провести перекрестную проверку по ВСЕМ фронтам за весь период времени. Пока этого не сделано, говорить о сколь-либо пролном исключении повторного учета нельзя.

Вы это о чем? Какие фронты? Какой "период времени"? Простите, но мне кажется, что Вы совершенно не в курсе проблемы. Никакой компьютер не поможет в "полном" исключении дублей.

>Перебирая карточки вручную можно выяввить дубли в одном каталоге. В двух разных - уже затруднительно.

Какие два разных каталога вы имеете ввиду?
От BIGMAN
К Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата 20.12.2006 10:12:44

Re: Ну и...

>День добрый, уважаемые.
>>Если есть чем - оспорьте.
>
>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>
>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.

Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?


>С уважением - Dervish
От Водопьянов
К BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата 20.12.2006 19:24:26

Re: Ну и...


>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?


>>С уважением - Dervish

Виши, Петен.
От СБ
К BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата 20.12.2006 10:54:54

Re: Ну и...

>>День добрый, уважаемые.
>>>Если есть чем - оспорьте.
>>
>>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>>
>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
 Основная их часть служила не добровольно. Прибалтов так вообще призывали. Численность коллаборционистов - дело очень тёмное, 1-1,2 миллиона там, как я понимаю, насчитывают путём механического сложения штатной численности различных формирований, что неверно как по причине их некомплектности, так и по причине перетекания л/с из одних формирований в другие.

>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
 Про правительство Виши слыхали? Они, знаете ли, вообще воевали с бывшими союзниками, хотя пистолет к затылку им никто не приставлял и смерть от голода не грозила.

От wolfschanze
К BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата 20.12.2006 10:29:10

Re: Ну и...


>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше. А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

>>С уважением - Dervish
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От BIGMAN
К wolfschanze (20.12.2006 10:29:10)
Дата 20.12.2006 10:53:51

Re: Ну и...


>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.

См. выше мои ответы.
Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.

>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата 20.12.2006 11:06:30

Re: Ну и...

>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.

В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
Не поддавайтесь "магии больших чисел"
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:06:30)
Дата 20.12.2006 11:48:22

Re: Ну и...

>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.
>
>В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
>Не поддавайтесь "магии больших чисел"

Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...

На сем заканчиваю.
От Flanker
К BIGMAN (20.12.2006 11:48:22)
Дата 20.12.2006 16:01:32

Re: Ну и...


>Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
>Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...
Хех а в США еще больше, возьметесь доказать ГДЕ и КАК они живут ? )))
От wolfschanze
К BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата 20.12.2006 11:03:30

Re: Ну и...


>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>
>См. выше мои ответы.
>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.
>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>
>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
--Нет, им надо было служить нацистам))))
>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
--Почему?
>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
--помню, помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От BIGMAN
К wolfschanze (20.12.2006 11:03:30)
Дата 20.12.2006 11:46:11

Re: Ну и...


>>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>>
>>См. выше мои ответы.
>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
>--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.

Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?

>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>
>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>--Нет, им надо было служить нацистам))))

И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>--Почему?

Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
А еще всякие латентные товарищи существовали.

>>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
>--помню, помню.

Плохо помните.
От wolfschanze
К BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата 20.12.2006 23:13:55

Re: Ну и...



>Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?
--Как проценты высчитываю? Да очень просто))) Помните школьную задачку по высчитыванию процента?)))) население страны до оккупации=100%, имеем энное количество человек коллаброционистов, и...)))) Процент не так уж сложно высчитать))) 4-й класс, кажется)))

>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.
--Гм, то есть, по-Вашему мнению, сотрудники милиции СССР должны были служить немцам, дабы не ввергнуть оккупированные территории в хаос?
>>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>>--Почему?
>
>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
>А еще всякие латентные товарищи существовали.
--Отнюдь не на миллионы, 1-1,2 миллиона. В Дании, Норвегии, Голландии, Франции шли расчеты на сотни тысяч, тоже не хило. Только эти страны они поменьше Союза были, и население в них поменьше, а вот процент...

>Плохо помните.
--Ну что Вы, вполне помню. И татар, и греков, и чеченцов, и немцев. Вполне помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Claus
К BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата 20.12.2006 19:03:46

А с чего Вы взяли, что были миллионы недовольных?

>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
Знаете ли, когда у пленного есть выбор - помереть в плену от голода или выжить за счет перехода на сторону противника, то довольство/недовольство режимом будет фактором сто двадцать пятым.
От Bronevik
К BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата 20.12.2006 15:34:42

Re: Ну и...

Доброго здравия!




>>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>>
>>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

А давайте вспомним французскую полицию правительства Виши?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Алексей Елисеенко
К BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата 20.12.2006 10:18:42

Re: Ну и...

>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?

- точнее миллион.

0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.
От wiking
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата 20.12.2006 15:18:14

Ре: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

В этот миллион входят ВСЕ восточные и кавказкие подразделения.
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата 20.12.2006 10:49:22

Re: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.
От Алексей Елисеенко
К BIGMAN (20.12.2006 10:49:22)
Дата 20.12.2006 11:06:34

Re: Ну и...

>А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
>Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.
>
>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.

- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.

- я ее вобще никак не пытаюсь представить? Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви". Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.

- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным. Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:27:37

Re: Ну и...


>- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.

Вам виднее.

>>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
>
>- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
Кто считал таких?

>>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
>
>- я ее вобще никак не пытаюсь представить?

Вот и плохо.

> Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви".

А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

>Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

>- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.
И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

>>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.
>
>- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

>Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным.

Ну, это не ко мне.

> Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели

Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.
От Алексей Елисеенко
К BIGMAN (20.12.2006 11:27:37)
Дата 20.12.2006 11:51:12

Ну и что спорить? Пишите срез или небольшое исследование?

Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
>Кто считал таких?

- если сочуствовали, чтошь не пошли то в добровольцы? Дорога была открыта. "Палицаи, Хиви, добровольцы" и тд. Иди, служи не хочу.
>
>Вот и плохо.

- что плохого? Я в курсе проблем в этой сфере, но объять не объятное я не собираюсь, других хватает.


>
>А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
>Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

- и у поляков было и уж тем более у греков. С кем только АК не сотрудничала. А греческие эсэсовцы - на фото просто красота!
>
>Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

- еще раз поясняю, пропаганда в оккупированных областях велась нацисткая. Смею напомнить, что "радива" было редкостью и вобще вещью оппасной. Какие еще могли быть средства пропаганды? Лучшей пропагандой была правда - а она в том, что в Остланде уровень жизни падал. Преступность росла, а соцпороки проявились во всей красе.


>А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
>Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
>Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.

- я в коммунистическую терминологию не играю. Не вижу смысла. Те же крымтатары были высланы по вполне объективной причине - чтобы избежать резни на полуострове.

>И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

- струны всегда есть. Я могу желать независимой или американской Сибири и что? Я должен поддаваться на прапоганду?


>
>А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
>И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

- порядка 9% населения партизаны, на востоке - 6-7%. И как он проявился?
>
>Ну, это не ко мне.

- а зачем вы бездоказательные тезисы кидаете? Лишь бы поспорить? Смысл какой? Моральное удо?

>Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.

- мне и моего времени хватает и вам того же желаю.
У нас нет пленных, есть только предатели
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:51:12)
Дата 20.12.2006 12:02:27

Re: Ну и...

Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.
От Алексей Елисеенко
К BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата 20.12.2006 20:49:34

Ну и служило, и что.... За кусок хлеба и банку варенья


>Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
>А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

- а вы все таки попробуйте. С чем черт не шутик. Ведь с аргументированной позицией дискутировать всегда интереснее. Я вот вам скажу, что число коллабрационистов в Сербии превышало число партизан. А в Хорватии наоборот партизан было вдвое больше, чем служило в армии НГХ. И кто из них был более пронацистким?

>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

- Из общего числа жителей оккуп территорий и POW это очень мало. Все ж таки солветскому государству удалось консолидировать столь разношерстное общество.
От tevolga
К BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата 20.12.2006 16:08:55

Re: Ну и...


>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

Что, как я понимаю, сообществом признается вполне себе нормальной цифрой - статистически соответствующей реалиям и времени, и места.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата 20.12.2006 10:18:25

Re: Ну и...

>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?


Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Догадываетесь почему?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:18:25)
Дата 20.12.2006 10:43:26

Re: Ну и...

>>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>>
>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>

>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
И повезло еще, что целое поколение выросло при новой власти. А то ведь, не дай Бог, эффект "военной тревоги 1927/28 гг." мог бы повториться.

>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Пример неудачен. Русь не представляла тгда собой единого государстваю Да и национальным самосознанием тогда, в-общем, тогда не пахло. Так, воспринималось все по принципу "Ты ЧЬИХ будешь?"
От neuro
К BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата 20.12.2006 20:10:19

Re: Ну и...

>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>
>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".

Начнем с методологии. Сравнивать можно только сравнимое. Имеем два Рейха и два подхода к использоанию туземцев. Туземцы коренных национальнойстей стран-противников во втором Рейхе массово в своей армии не использовались. В отличие от Треьего. Как можно делать выводы?
Юра
От Llandaff
К BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата 20.12.2006 11:22:21

Чешская легия? (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата 20.12.2006 10:51:47

Re: Ну и...

>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>
>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.

Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".

Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
Просто не стоит туда записывать чохом всех.


>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>
>Пример неудачен. Русь не представляла

Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
Методы у них такие были.

А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:51:47)
Дата 20.12.2006 11:05:36

Re: Ну и...

>>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>>
>>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
>
>Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
>Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.

Ну и вырывались - а что далее?
Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

>Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
>
>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>Просто не стоит туда записывать чохом всех.

Так я и не записываю. Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.


>>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>>
>>Пример неудачен. Русь не представляла
>
>Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
>Методы у них такие были.

>А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.
От Bronevik
К BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата 20.12.2006 11:42:32

Re: Ну и...

Доброго здравия!



>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К Bronevik (20.12.2006 11:42:32)
Дата 20.12.2006 11:59:25

Re: Ну и...

>Доброго здравия!



>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.



>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К BIGMAN (20.12.2006 11:59:25)
Дата 20.12.2006 15:33:06

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию
>
>Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

Армию Маньчжоу-Го и баргутскую кавалерию я не рассматриваю.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата 20.12.2006 11:17:58

Re: Ну и...

>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>
>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?

Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?

И на это отвечу.
Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?

Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>
>Ну и вырывались - а что далее?

Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

Фашизма бы небыло. История бы другой была.

>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>
>Так я и не записываю.

Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

Позвольте, Вы написали:
"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

Причем здесь "кабинентные патриеты"?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:17:58)
Дата 20.12.2006 11:39:55

Re: Ну и...

>>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>>
>>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
>
>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?
Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

>>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
>
>И на это отвечу.
>Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
>Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
>Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
>Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
>Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?
>
>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

>>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>
>Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

Я-то понимаю.

>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>
>>Ну и вырывались - а что далее?
>
>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>
>Фашизма бы небыло. История бы другой была.

Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

>>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>>
>>Так я и не записываю.
>
>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

Потому что абсолютные цифры весьма большие.

>>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.
>
>Позвольте, Вы написали:
>"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

>Причем здесь "кабинентные патриеты"?

А с чего весь этот сыр-бор начался.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 11:39:55)
Дата 20.12.2006 12:06:24

Re: Ну и...

>>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.
>
>Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?

Это и обсуждаем.

>Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

Ну да. Режим тут не причем.

>>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.
>
>Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

С какой стати?
Это можно декларировать, пропагандировать, но требовать и контролировать - невозможно.

>>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>>
>>>Ну и вырывались - а что далее?
>>
>>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".
>
>Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

Так ведь тоже самое. Речь ведь не идет про финалы - побег с пленным или геройскую гибель.
Речь идет о том, что показано ка люди вполне себе честные идут на сотрудничество с врагом просто сохраняя собственную жизнь.


>>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>>
>>Фашизма бы небыло. История бы другой была.
>
>Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

А ее и пытались поднести.
А по ночам все равно поджигали, стреляли, взрывали.
И тогда "без химеры совести" - ответом была жестокость, пораждающая еще большую ненависть.
Не получиться ничего без "химеры". А с "химерой" и ГИтлер не усидит.

>>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?
>
>Потому что абсолютные цифры весьма большие.

Я и говорю - не поддавайтесь их магии. Иначе окажется, что самые честные люди - часовщики московского кремля.

>>Причем здесь "кабинентные патриеты"?
>
>А с чего весь этот сыр-бор начался.

C наброса Lev
От Алексей Елисеенко
К Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата 20.12.2006 08:14:51

причем тут Михалев? (-)
От БорисК
К Dervish (20.12.2006 05:46:39)
Дата 20.12.2006 06:42:10

Re: Это дает...

Работы Михалева не антиисторические и никак не завывания. Если они не соответстствуют Вашим убеждениям, тем хуже для Ваших убеждений.
От DmitryGR
К Аркан (19.12.2006 22:06:20)
Дата 20.12.2006 00:06:03

Re: Черный пиар...

>Слабовато. Самое основное под конец видно: смешать с грязью конкурента и заявить притензии на лучшее исполнение. "Все из за бабок". А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода? Низачет одним словом.

Вот тут есть библиография.

http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm

Почти все-малотиражные издания в специальных издательствах. В общем, знания - в массы, тогда будет другой разговор.
От tevolga
К Аркан (19.12.2006 22:06:20)
Дата 19.12.2006 22:24:19

Re: Черный пиар...

> А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода?

А Вы книги Михалева поищите, почитайте - может тогда и зачет получите;-))

C уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (19.12.2006 22:24:19)
Дата 20.12.2006 11:00:17

Re: Черный пиар...

>> А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода?
>
>А Вы книги Михалева поищите, почитайте - может тогда и зачет получите;-))

Почитаю, благо добрые люди ссылку дали. Только вопрос не в том хорош или плох автор методики, а в самой методике.

А уж если автор обсуждаемого сабжа позволяет себе фразы: а вот Волкогонов говорил...., то доверия к статье это не прибавляет.
От tevolga
К Аркан (20.12.2006 11:00:17)
Дата 20.12.2006 11:04:17

Re: Черный пиар...

>>> А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода?
>>
>>А Вы книги Михалева поищите, почитайте - может тогда и зачет получите;-))
>
>Почитаю, благо добрые люди ссылку дали. Только вопрос не в том хорош или плох автор методики, а в самой методике.

Так Михалев и критикует методику Кривошеева и объясняет почему. ИМХО вполне логично.

>А уж если автор обсуждаемого сабжа позволяет себе фразы: а вот Волкогонов говорил...., то доверия к статье это не прибавляет.

Тут я причинно-следственной связи не понял.

С уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (20.12.2006 11:04:17)
Дата 20.12.2006 11:19:03

Re: Черный пиар...

>>>> А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода?
>>>
>>>А Вы книги Михалева поищите, почитайте - может тогда и зачет получите;-))
>>
>>Почитаю, благо добрые люди ссылку дали. Только вопрос не в том хорош или плох автор методики, а в самой методике.
>
>Так Михалев и критикует методику Кривошеева и объясняет почему. ИМХО вполне логично.
Из корневой статьи этого не видно.


>>А уж если автор обсуждаемого сабжа позволяет себе фразы: а вот Волкогонов говорил...., то доверия к статье это не прибавляет.
>
>Тут я причинно-следственной связи не понял.
Связь очень простая: если рядом упоминается методика с неким числом и слова (ничем не подтвержденные) тоже с неким числом, то создается впечатление натасканых откуда возможно цифр превышающих кривошевские. С таким же успехом можно было и Соколова приплести.
От tevolga
К Аркан (20.12.2006 11:19:03)
Дата 20.12.2006 11:35:31

Re: Черный пиар...

>>>>> А так почему то метода некого Михалева обьявлется клевой и уже поэтому данные Кривошеева "сфальсицированы". А что за метода?
>>>>
>>>>А Вы книги Михалева поищите, почитайте - может тогда и зачет получите;-))
>>>
>>>Почитаю, благо добрые люди ссылку дали. Только вопрос не в том хорош или плох автор методики, а в самой методике.
>>
>>Так Михалев и критикует методику Кривошеева и объясняет почему. ИМХО вполне логично.
>
>Из корневой статьи этого не видно.

Так Вам и предложено ознакомится с первоисточником а не махать шашкой:-)))

C уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (20.12.2006 11:35:31)
Дата 20.12.2006 11:53:37

Re: Черный пиар...


>>>Так Михалев и критикует методику Кривошеева и объясняет почему. ИМХО вполне логично.
>>
>>Из корневой статьи этого не видно.
>
>Так Вам и предложено ознакомится с первоисточником а не махать шашкой:-)))

Где Вы у меня шашку увидали?:) Если из всего креатива внимание заслуживают только цифры Михалева, то креатив откровенно слаб. О чем я и написал.
От Аркан
К tevolga (20.12.2006 11:04:17)
Дата 20.12.2006 11:11:52

Re: Черный пиар... (-)
От серж
К Аркан (19.12.2006 22:06:20)
Дата 19.12.2006 22:23:36

Если Вы не знаете "некого" Михалева, это говорит, что Вы не в теме (-)
От Аркан
К серж (19.12.2006 22:23:36)
Дата 20.12.2006 10:56:07

Ваша реплика к обсуждаемому вопросу не относится (-)
От tevolga
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 22:03:39

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>Приветствую сообщество

Очень интересно. Спасибо.
Однако из-за своей формы "Кривошеев" еще очень долго будет возглавлять библиографию по теме.
Кстати становится понятно откуда выплывает цифра в 3 мил. недавно активно продекларированная практически на всех теле и радио каналах.
С уважением к сообществу.
От Lev
К tevolga (19.12.2006 22:03:39)
Дата 19.12.2006 22:42:51

Re: ЕЩЕ РАЗ... для тех, кто способен выслушивать доводы оппонентов

Приветствую сообщество

>
>Очень интересно. Спасибо.
>Однако из-за своей формы "Кривошеев" еще очень долго будет возглавлять библиографию по теме.
>Кстати становится понятно откуда выплывает цифра в 3 мил. недавно активно продекларированная практически на всех теле и радио каналах.

К сожалению, из текста выпали примечания.

21 Россия и СССР в войнах XX века: Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование. М., 2001. С. 248.

22 Из 11444,1 тыс. человек вычли 1836 тыс. человек, после войны вернувшихся из плена, и 939,7 тыс. человек, учтенных ранее как пропавших без вести и вторично призванных на освобожденной территории.

23 ЦАМО. Ф. 500. Оп. 12462. Д. 227 (перевод 603).

Оппонента полезно знать.
Боюсь, что многие из тех, кто с ходу отметает приведенные доводы, вряд ли исследовали что-либо серьезное.
Попробуйте вдуматься в цифры. Разница в миллионы перекрывает погрешности в расчетах.
Тем, кого волнуют "бабки", отвечаю - никто такие исследования не финансирует. Журнал гонорары не выплачивает. Автор получает положенную пенсию.

Сведения об авторе (я постараюсь, чтобы он познакомился с высказанными суждениями).

ЕЛИСЕЕВ Владимир Трофимович
Родился в 1942 году в городе Щучье Курганской области. Окончил Ташкентское суворовское военное училище МВД (1960), Московское высшее общевойсковое командное училище им. Верховного Совета РСФСР (1963), Военную академию им. М. В. Фрунзе (1971), адъюнктуру при Институте военной истории МО СССР (1974), Высшие академические курсы при Военной академии Генерального штаба (1978).
Защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме «Способы окружения и уничтожения крупных группировок противника в операциях советских войск 1944 года». Экстраординарный профессор РАЕН (по отделению военной истории и теории).
Автор многочисленных публикаций по истории вооруженной борьбы в Великой Отечественной войне, среди которых наиболее значительными являются: «Операции на окружение в Великой Отечественной войне» (руководитель авт. коллектива), «Стратегические перегруппировки в Великой Отечественной войне» (зам. руководителя авт. коллектива) – оба труда опубликованы как части Сборника института «Стратегические решения и вооруженные силы» (В 2-х т. М., 1995); «Освобождение городов. Справочник по освобождению городов в период Великой Отечественной войны 1941-1945» (М., 1985 – зам. руководителя авт. коллектива); «Фронты наступали» (М., 1987 – соавтор); «Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ (Летне-осенняя кампания 1941 г.)» (М., 2004 – соавтор); «Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник» (М., 2005 – руководитель, совместно с В.А. Семидетко, авт. коллектива); военно-энциклопедические статьи «Битва за Ленинград 1941-44», «Будапештская операция 1944-45» (последняя в соавт. с М.М. Малаховым) и др. Совместно с С.И. Исаевым разработал перечень «Объединения, соединения и отдельные части Советских Вооруженных Сил, принимавшие участие в Сталинградской битве» и самостоятельно – перечень «Соединения и части, принимавшие участие в боях на Мамаевом кургане (выс. 102,0) в период Сталинградской битвы» (опубликованы в 1985 году в книге «Исторический подвиг Сталинграда»). Организатор и участник многих конференций, в т. ч. международных, по проблемам Великой Отечественной войны.
В Институте военной истории – более 35 лет. Последовательно занимал должности младшего, старшего научного сотрудника, начальника группы, являлся заместителем главного редактора редакции «Военная история и военные деятели» Военной энциклопедии, начальником отдела истории Великой Отечественной войны, а затем управления отечественной военной истории. После увольнения в запас – ведущий научный сотрудник Института. Ощутив в исследованиях острую нехватку документальной базы, перешел на основную работу в ЦАМО РФ. Старший научный сотрудник ЦАМО РФ, полковник в отставке.
Считает себя учеником члена-корреспондента АН СССР П.А. Жилина и доктора исторических наук Н.Г. Павленко. Под его научным руководством четыре человека защитили диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук.

>С уважением к сообществу.
С неизменным уважением, Lev
От BIGMAN
К Lev (19.12.2006 22:42:51)
Дата 20.12.2006 01:45:19

Re: ЕЩЕ РАЗ......


Здравствуйте!

>Считает себя учеником члена-корреспондента АН СССР П.А. Жилина

Сие, ПМСМ, не очень хороший пример для гордости.
Судя по тому, что навоял Жилин по истории Войны 1812 года - он и есть самый настоящий фальсификатор.

По самой же теме Вашего сообщения - согласен с Вами, проблема есть, Кривошеев не есть истина в последней инстанции. Но тут важно не впадать в другую крайность на волне "обличения режима". Постараться оторвать Науку от Политики.

>>С уважением к сообществу.
>С неизменным уважением, Lev

С уважением, Владимир.
От Lev
К BIGMAN (20.12.2006 01:45:19)
Дата 21.12.2006 00:10:45

Re: ЕЩЕ РАЗ...... ПРОБЛЕМА есть, поэтому...

Приветствую сообщество

>По самой же теме Вашего сообщения - согласен с Вами, проблема есть, Кривошеев не есть истина в последней инстанции. Но тут важно не впадать в другую крайность на волне "обличения режима". Постараться оторвать Науку от Политики.

ПРОБЛЕМА есть, поэтому я и решил вынести на ВИФ фрагмент выступления ЕЛИСЕЕВА на конференции.
Это вовсе не означает, что я со всеми его тезисами согласен. ПОКАЗАТЕЛЬНО, что это выступил человек из комиссии Кривошеева. И человек, знающий проблему, владеющий материалом. С ним можно спорить, но для этого надо знать кое-что конкретное, а не просто ля-ля-тополя и обвинять в завывании.
Спорьте, но те, кто кое-что знает - на конференцию по ПОРАЖЕНИЮ не явился. Зато на юбилейные торжества по случаю несомненной ПОБЕДЫ рвались к трибуне, расталкивая друг друга локтями. Но и тут не получилось - некоторых на Поклонной Горе просто захлопали...

На первом заседании комиссии представителей многих научных организаций озадачили на сбор данных о потерях, о различных методиках подсчетов и прочем, установили сроки.
А на втором и последнем заседании на стенах висели уже готовые таблицы. Откуда взялись данные - Елисеев рассказал. А как работали в архиве тоже есть свидетели.
Вопрос - зачем собирали и ставили задачи?
Присутствующим осталось только проголосовать ОДОБРЯМС. И результаты столь представительной комиссии тут же утвердил большой начальник, который вскоре больше всего прославился на ниве жилищного строительства...
От данных картотек безвозвратных потерь солдат. сержантов и офицеров никуда не уйдешь - там все есть - и ФИО и прочее, вплоть до родственников ближайших с адресами - бывшие живые люди.
Куда их девать?
Как можно не считаться с этим?
И это без погранцов, ВМФ и прочих.
А сколько не вошло ни в какие картотеки? Лично сдавал в военкоматы данные на опознанных погибших воинов, оформленные по всем правилам, с актами, печатями и пр. А они до сих пор числятся пропавшими без вести.
Возможность ошибок в картотеках существует, но она сейчас сведена к минимуму. И люди знают, как вычислять дублеров - никакая машина на этом не справится В нее что положишь, то и получишь. А вкладывали плохо. Я 8 лет работал в НИЦ "Судьба" с ЦБД, знаю не понаслышке.

Впрочем, чего повторяться - все это есть в книге. Вот только не знал, что обсчет картотек закончен, а то бы включил некоторые цифры, приведенные Елисеевым, в книгу.
У кого нет сил и времени одолеть ее всю - пролистайте хотя бы эпилог. Он небольшой и с картинками.

>С уважением, Владимир.
С неизменным уважением, Lev
От BIGMAN
К Lev (21.12.2006 00:10:45)
Дата 21.12.2006 02:15:37

Re: ЕЩЕ РАЗ.........

>Приветствую сообщество

>>По самой же теме Вашего сообщения - согласен с Вами, проблема есть, Кривошеев не есть истина в последней инстанции. Но тут важно не впадать в другую крайность на волне "обличения режима". Постараться оторвать Науку от Политики.
>
>ПРОБЛЕМА есть, поэтому я и решил вынести на ВИФ фрагмент выступления ЕЛИСЕЕВА на конференции.

Зря Вы это - бестолку.

>Это вовсе не означает, что я со всеми его тезисами согласен. ПОКАЗАТЕЛЬНО, что это выступил человек из комиссии Кривошеева. И человек, знающий проблему, владеющий материалом. С ним можно спорить, но для этого надо знать кое-что конкретное, а не просто ля-ля-тополя и обвинять в завывании.

Да я-то, как раз, никого не обвиняю.
Тут, знаете ли, "массовка" всегда найдется, которая это любит делать.

>Спорьте, но те, кто кое-что знает - на конференцию по ПОРАЖЕНИЮ не явился. Зато на юбилейные торжества по случаю несомненной ПОБЕДЫ рвались к трибуне, расталкивая друг друга локтями. Но и тут не получилось - некоторых на Поклонной Горе просто захлопали...

Ну, это у нас любят.

>Впрочем, чего повторяться - все это есть в книге. Вот только не знал, что обсчет картотек закончен, а то бы включил некоторые цифры, приведенные Елисеевым, в книгу.
>У кого нет сил и времени одолеть ее всю - пролистайте хотя бы эпилог. Он небольшой и с картинками.

Я обязательно куплю Вашу книгу. Спасибо.

>>С уважением, Владимир.
>С неизменным уважением, Lev
От Dervish
К Lev (19.12.2006 21:34:29)
Дата 19.12.2006 21:55:52

Опять заваленные трупами утерянные победы? Кто финансирует такие "исследования"? (-)

-
От серж
К Dervish (19.12.2006 21:55:52)
Дата 19.12.2006 22:22:24

Никто не финасирует. (-)
От Flanker
К серж (19.12.2006 22:22:24)
Дата 20.12.2006 10:02:23

Re: Никто не...

И слава Богу. А то эти завыватели "наисследуют"
От Алексей Елисеенко
К Flanker (20.12.2006 10:02:23)
Дата 20.12.2006 10:19:21

Как раз таки финансируют. Примеры приводились не раз (-)
От Дмитрий Бобриков
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:19:21)
Дата 21.12.2006 08:21:27

некоторым и никаких денег не надо - крик души не остановить

Категорически приветствую

Я думаю, что если бабу Леру лишить всех грантов да еще обязать саму приплачивать за каждый высер - она все равно не остановится...

С уважением, Дмитрий