От Чайник
К All
Дата 04.07.2001 14:10:42
Рубрики Флот;

? мореманам о спасении утопающего ворога (+)

Всем привет! Вражеский над(под)водный корабль потоплен. В воде бултыхаются остатки его экипажа. Еще живые. Есть ли правила писаные или неписаные насчет их обязательного извлечения из воды и взятия на борт корабля-победителя? Заранее спасибо.
От Waldi
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 05.07.2001 13:11:23

Re: ? мореманам...

Вообще, независимо от писаных законов, утопающих не спасать - антиморально. Ведь "два раза не вешают": если веревка оборвалась - не судьба, значит. А если человек выплыл во время кораблекрушения, то "веревка уже один раз оборвалась". Ну да это эмоции. Легко нам тут в тепле перед мониторами философию разводить...
От Дмитрий Козырев
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 05.07.2001 08:22:16

Женевские конвенции

ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА
ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕННЫХ, БОЛЬНЫХ И ЛИЦ,
ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ, ИЗ СОСТАВА
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА МОРЕ
Личный состав Вооруженных Сил и прочие лица, указанные в
следующей статье, которые, находясь в море, будут ранены, больны
или потерпят кораблекрушение, должны пользоваться покровительством
и защитой при всех обстоятельствах, причем термин
"кораблекрушение" будет применяться ко всякому кораблекрушению,
независимо от обстоятельств, при которых оно произошло, включая
вынужденные посадки самолетов на море или падение в море.
Сторона, находящаяся в конфликте, во власти которой эти лица
окажутся, обеспечит им гуманное обращение и уход без какой-либо
дискриминации по таким причинам, как пол, раса, национальность,
религия, политические убеждения или другие аналогичные критерии.
Строго запрещается любое посягательство на их жизнь и личность и,
в частности, запрещается добивать или истреблять их, подвергать их
пыткам, проводить над ними биологические опыты, преднамеренно
оставлять их без медицинской помощи или ухода или предумышленно
создавать условия для их заражения.
Только по медицинским причинам неотложного характера
допускается преимущество в очередности оказания медицинской
помощи.
К женщинам будут относиться со всем полагающимся их полу
особым уважением.

Статья 13

Настоящая Конвенция будет применяться к раненым, больным и
лицам, потерпевшим кораблекрушение на море, принадлежащим к
следующим категориям:
1. Личный состав Вооруженных Сил Стороны, находящейся в
конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих
отрядов, входящих в состав этих Вооруженных Сил.
2. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов,
включая личный состав организованных движений сопротивления,
принадлежащих Стороне, находящейся в конфликте, и действующих на
их собственной территории или вне ее, даже если эта территория
оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая
организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим
условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный
знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
3. Личный состав регулярных Вооруженных Сил, считающих себя в
подчинении правительства или власти, не признанных держащей в
плену державой.
4. Лица, следующие за Вооруженными Силами, но не входящие в их
состав непосредственно, как, например, гражданские лица, входящие
в экипажи военных самолетов, военные корреспонденты, поставщики,
личный состав рабочих команд или служб, на которых возложено
бытовое обслуживание Вооруженных Сил, при условии, что они
получили на это разрешение от тех Вооруженных Сил, которые они
сопровождают.
5. Члены экипажей судов торгового флота, включая капитанов,
лоцманов и юнг, и экипажей гражданской авиации Сторон, находящихся
в конфликте, которые не пользуются более льготным режимом в силу
каких-либо иных положений международного права.
6. Население неоккупированной территории, которое при
приближении неприятеля стихийно берется за оружие для борьбы со
вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные
войска, если оно носит открыто оружие и соблюдает законы и обычаи
войны.
От Waldi
К Дмитрий Козырев (05.07.2001 08:22:16)
Дата 05.07.2001 11:24:48

Re: Женевские конвенции

Позиции 2 и 6 - это партизаны?
От Дмитрий Козырев
К Waldi (05.07.2001 11:24:48)
Дата 05.07.2001 11:31:06

Re: Женевские конвенции


>Позиции 2 и 6 - это партизаны?

Можно сказать и так. Но, обращаю Ваше внимание это относится ТОЛЬКО к оказанию ПОМОЩИ к терпящим бедствие НА МОРЕ.

Законы и обычаи СУХОПУТНОЙ войны - иные.

С уважением
От Макс
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 05.07.2001 08:20:16

Re: ? мореманам...

Здравствуйте!

>Всем привет! Вражеский над(под)водный корабль потоплен. В воде бултыхаются остатки его экипажа. Еще живые. Есть ли правила писаные или неписаные насчет их обязательного извлечения из воды и взятия на борт корабля-победителя?

ИМХО. Писаные (до войны) правила обязывают ПЛ досмотреть транспорт, дать экипажу время спустить шлюпки, а потом уже топить. Во время войны (WW2) такие правила практически никем не соблюдались, по понятным причинам. чаше если что-то и делали, то указывали направление на берег, реже брали на борт капитана и судовые документы (это вряд ли относится собственно к "спасению"). 1 раз немцы попытались спасать итальянцев, англичан и поляков с "Лаконии", но ничего не вышло - ПЛ была атакована американским самолетом. Американцы, ИМХО, с самого начала вели неограниченную подводную войну и никакими такими вещами не "баловались".

С уважением, Макс.
От Мелхиседек
К Макс (05.07.2001 08:20:16)
Дата 05.07.2001 14:42:54

Re: ? мореманам...

>ИМХО. Писаные (до войны) правила обязывают ПЛ досмотреть транспорт, дать экипажу время спустить шлюпки, а потом уже топить.

По лондонской конвеции 1930г (в которой Германия не участвовала) подводным лодкам запрещалось топить суда без возможности спасения (шлюпки посреди океана таковой не считались)
От NetReader
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 05.07.2001 04:31:51

Re: ? мореманам...

>Всем привет! Вражеский над(под)водный корабль потоплен. В воде бултыхаются остатки его экипажа. Еще живые. Есть ли правила писаные или неписаные насчет их обязательного извлечения из воды и взятия на борт корабля-победителя? Заранее спасибо.

Поначалу пытались организованно спасать, по возможности. Потом произошла нехорошая история, когда амерский пилот без приказа атаковал немецкую лодку со шлюпкой на буксире и красным крестом на палубе (немец перед этим потопил английское судно с большим количеством итальянских пленных). Дениц был крайне обозлен этим эпизодом, и запретил подчиненным подобную благотворительность. Соответственно, амеры и англы тоже взяли лозунг "топи их всех!" Наши, по некоторым воспоминаниям, иногда брали на борт ценных пленных (капитаны, офицеры и т.п.) Но это общая практика - практически все участники по возможности подбирали уцелевших подводников и летчиков. Но с надводных кораблей спасали редко, поскольку некуда и рискованно.
От Daniel
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 04.07.2001 14:56:48

Я читал....


>Всем привет! Вражеский над(под)водный корабль потоплен. В воде бултыхаются остатки его экипажа. Еще живые. Есть ли правила писаные или неписаные насчет их обязательного извлечения из воды и взятия на борт корабля-победителя? Заранее спасибо.

что по традиции, при потоплении ПЛ с самолета сбрасывался плотик для выживших. В рассказе про "стукача", немецкого подводника Абеля, амерские летчики этого не сделали, таким образом, косвенно отомстив за оболганного Абелем немецкого подвоника Куша....
Всего хорошего.
От Илья Григоренко
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 04.07.2001 14:18:27

по крайней мере есть неписанные

Оставить "пловцам" шлюпку с 3-х дневным запасом провизии.
На борт брать было необязательно.
Илья.
От Мелхиседек
К Илья Григоренко (04.07.2001 14:18:27)
Дата 05.07.2001 14:49:07

Re: по крайней...


>Оставить "пловцам" шлюпку с 3-х дневным запасом провизии.
>На борт брать было необязательно.
>

Не брать - жуткое преступление по морским меркам.
От Мелхиседек
К Чайник (04.07.2001 14:10:42)
Дата 04.07.2001 14:15:36

Re: ? мореманам...


>Всем привет! Вражеский над(под)водный корабль потоплен. В воде бултыхаются остатки его экипажа. Еще живые. Есть ли правила писаные или неписаные насчет их обязательного извлечения из воды и взятия на борт корабля-победителя? Заранее спасибо.

Традиция гласит - нужно выловить. Если тонут свои и чужие - то сначала своих (Но с точки зрения англов и амеров сначала их, а потом остальных)
От Claus
К Мелхиседек (04.07.2001 14:15:36)
Дата 04.07.2001 17:08:54

Re: ? мореманам...

Традиция гласит - нужно выловить. Если тонут свои и чужие - то сначала своих (Но с точки зрения англов и амеров сначала их, а потом остальных)

Когда англы утопили "Бисмарк" то большую часть немцев оставили бултыхаться, а тем кого все таки подняли пришлось проплыть довольно таки приличную дистанцию в прохладной воде, шансы на спасение у раненых вполне понятны. А ведь все возможности для спасения немцев у англичан были.
От VLADIMIR
К Claus (04.07.2001 17:08:54)
Дата 05.07.2001 05:08:13

О "Бисмарке"


>Когда англы утопили "Бисмарк" то большую часть немцев оставили бултыхаться, а тем кого все таки подняли пришлось проплыть довольно таки приличную дистанцию в прохладной воде, шансы на спасение у раненых вполне понятны. А ведь все возможности для спасения немцев у англичан были.

Около 100 человек все-таки спасли. А ушли потому, что поступил сигнал о присутствии поблизости подводной лодки.

Насколько я знаю, на совести англичан был расстрел немецких солдат с торпедированного транспорта, направлявшегося в Африку. Капитан п.лодки лично приказал это сделать, так как разумно полагал, что иначе они доберутся до берега и будут убивать англичан. По некоторым сведениям, это был первый такой акт во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2001 05:08:13)
Дата 05.07.2001 11:35:32

Гм, а немецкого капитана за то же (расстрел плавающих) шлепнули. (+)

Приветствую !

Хотя там были НЕ солдаты.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (05.07.2001 11:35:32)
Дата 05.07.2001 12:19:24

Re: Гм, а...


Приветствую, Андрей!

Возможно, немцы наказали его за "правонарушение", потому что боялись ответных мер. Отношение немцев к британцам и американцам часто определялось именно этим. Что было, то было, к англосаксам они относились неплохо.

Вообще-то случаев гуманного отношения немцев к морякам потопленных судов было не так уж мало. Пишут, что Кригсмарине вообще был наименее нацифицированной частью немецких ВС. Черт его знает, на войне, как на войне.

С уважением и наилучшими пожеланиями, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (05.07.2001 12:19:24)
Дата 05.07.2001 14:45:29

Re: Гм, а...


Возможно, немцы наказали его за "правонарушение", потому что боялись ответных мер. Отношение немцев к британцам и американцам часто определялось именно этим. Что было, то было, к англосаксам они относились неплохо.

Не всегда и с большими оговорками

>Вообще-то случаев гуманного отношения немцев к морякам потопленных судов было не так уж мало. Пишут, что Кригсмарине вообще был наименее нацифицированной частью немецких ВС. Черт его знает, на войне, как на войне.

З.Ы. до 1944 на флоте было запрещенол нацисткое приветствие.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (05.07.2001 14:45:29)
Дата 05.07.2001 16:26:18

Re: Гм, а...



>Возможно, немцы наказали его за "правонарушение", потому что боялись ответных мер. Отношение немцев к британцам и американцам часто определялось именно этим. Что было, то было, к англосаксам они относились неплохо.

>Не всегда и с большими оговорками
------------------------------------
Разумеется. Но отношение к нашим пленным по сравнению с англосаксами было совершенно иным.

>>Вообще-то случаев гуманного отношения немцев к морякам потопленных судов было не так уж мало. Пишут, что Кригсмарине вообще был наименее нацифицированной частью немецких ВС. Черт его знает, на войне, как на войне.
>
>З.Ы. до 1944 на флоте было запрещенол нацисткое приветствие.
---------------
Да, я в курсе.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2001 12:19:24)
Дата 05.07.2001 13:09:26

Нет, расстрелян после войны. Тут скорее "горе побежденным" и по делу, ИМХО. (+)

Приветствую !

Расстреливали греков.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К VLADIMIR (05.07.2001 12:19:24)
Дата 05.07.2001 13:00:57

Re: Гм, а...

>Пишут, что Кригсмарине вообще был наименее нацифицированной частью немецких ВС.
Традиции-с Кайзеровского Флота, Тирпиц там и т.д.
А вообще, у моряков всего мира общий враг - вода. Имхо, в советских ВМФ партия тоже не играла доминирущую роль (имеется в виду плавсостав), несмотря на то, что все командиры были партийными.
От Ф.Фомичёв
К VLADIMIR (05.07.2001 05:08:13)
Дата 05.07.2001 06:35:38

Re: 115 человек. Спасать не стали дальше - мстили за "ХУД"

Привет!


>Около 100 человек все-таки спасли. А ушли потому, что поступил сигнал о присутствии поблизости подводной лодки.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Они любят на это ссылаться.

>Насколько я знаю, на совести англичан был расстрел немецких солдат с торпедированного транспорта, направлявшегося в Африку. Капитан п.лодки лично приказал это сделать, так как разумно полагал, что иначе они доберутся до берега и будут убивать англичан. По некоторым сведениям, это был первый такой акт во ВМВ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

И не судили ведь после войны этого "моряка"...

Счастливо!
От VLADIMIR
К Ф.Фомичёв (05.07.2001 06:35:38)
Дата 05.07.2001 08:53:28

Re: 115 человек....


Алексей, привет!

Они любят на это ссылаться.
------------------------------
Во всяком случае, такая версия существует. По-моему, опыт ВМВ не свидетельствует о какой-то безжалостности англичан. С Шарнхорста ведь умудрились 36 человек спасти. Да и подводников, насколько я знаю, в основном брали в плен, несмотря на очевидно злобные чувства по отношенитю к последним.
-------------
>>Насколько я знаю, на совести англичан был расстрел немецких солдат с торпедированного транспорта, направлявшегося в Африку. Капитан п.лодки лично приказал это сделать, так как разумно полагал, что иначе они доберутся до берега и будут убивать англичан. По некоторым сведениям, это был первый такой акт во ВМВ.

>И не судили ведь после войны этого "моряка"...
-------------------------------
Конечно, нет. В принципе, это, вероятно, единственный известный случай подобной расправы. Я вот лично не знаю, как поступил бы. Кстати, в книге (и фильме) ЖЕСТОКОЕ МОРЕ о британских корветах описан реальный случай - немецкая подлодка зафиксирована асдиком там, где барахтаются в воде люди с потопленного транспорта. И капитан отдает приказ бомбить подлодку. Атака, скорее всего, неудачна, моряки гибнут (а ведь ждали помощи). Капитан после этого входит в штопор, к нему приходят ранее спасенные с другого транспорта и убеждают, что он поступил правильно. Я до сих пор не знаю правильно ли он поступил.

Алексей, я думаю, что на войне нет однозначных ответов, а тем более в большинстве случаев очень трудно провести моральные границы и сказать, что хорошо, а что плохо.

С уважением и самыми наилучшими пожеланиями,
ВЛАДИМИР
От Ф.Фомичёв
К VLADIMIR (05.07.2001 08:53:28)
Дата 05.07.2001 09:21:14

Re: 115 человек....

Привет, Владимир!


>------------------------------
>Во всяком случае, такая версия существует. По-моему, опыт ВМВ не свидетельствует о какой-то безжалостности англичан. С Шарнхорста ведь умудрились 36 человек спасти. Да и подводников, насколько я знаю, в основном брали в плен, несмотря на очевидно злобные чувства по отношенитю к последним.
+++++++++++++++++++++++++++++++++

"Шарнхорст" топили будущие победители (исход войны в конце 1943-го был ясен. Да и кинуть моряков в 3-х градусной воде декабрьской Атлантики - верх жлобства....
>-------------
>-------------------------------
>Конечно, нет. В принципе, это, вероятно, единственный известный случай подобной расправы. Я вот лично не знаю, как поступил бы. Кстати, в книге (и фильме) ЖЕСТОКОЕ МОРЕ о британских корветах описан реальный случай - немецкая подлодка зафиксирована асдиком там, где барахтаются в воде люди с потопленного транспорта. И капитан отдает приказ бомбить подлодку. Атака, скорее всего, неудачна, моряки гибнут (а ведь ждали помощи). Капитан после этого входит в штопор, к нему приходят ранее спасенные с другого транспорта и убеждают, что он поступил правильно. Я до сих пор не знаю правильно ли он поступил.

>Алексей, я думаю, что на войне нет однозначных ответов, а тем более в большинстве случаев очень трудно провести моральные границы и сказать, что хорошо, а что плохо.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Это верно. ФИльм "Жестокое море" - один из моих любимых кинофильмов о войне. Ещё и тем- что там - классическое кино, нет ни клипового монтажа, ни иных наворотов 1990-х гг. И - актёры играют потрясающе. Да, сейчас трудно провести моральные границы. Вот "Лаконию" взять. НЕмцы выходят в эфир и по радио открытым тестом призывают все близлежащие корабли спасти утопающих. А поляки -конвоиры на "Лаконии" - штыками бьют пленных итальянцев, не давая им не то, что к шлюпкам пробиться - просто на верхнюю палубу. Вообще, тема действий нмецких ПЛ в Индийском океане (ранво, как и японских/итальянских)- малоизвестная. НЕсколько эпизодов и всё. Есть у меня интересная статья в одном из №№ Гангута" (3-м, что ли?) - о семье каперанга КОролёва, назначенног военпредом в США. Как семья к нему добиралась через Иран, как на парохолд сели не то в Адене, не то ещё где- то. И -как пароход торпедировали в Мозамбикоском проливе...

>С уважением и самыми наилучшими пожеланиями,
>ВЛАДИМИР

Счастливо! Удачи Вам!
От VLADIMIR
К Ф.Фомичёв (05.07.2001 09:21:14)
Дата 05.07.2001 12:04:53

Re: 115 человек....


Алексей!

Вы и сами подводите к положению о том, что на войне нет совсем хороших или плохих, а есть победители и побежденные (первых не судят, а вторым горе (VAE VICTUS)). Мне, честно говоря, не нравится тенденция, проявляемая многими участниками Форумов, согласно которой выискивается все, что угодно, только бы смешать с дерьмом бывших союзников России в двух мировых войнах. У меня как-то лопнуло терпение, и я напомнил одному такому (почему это считается патриотичным), что в земле России лежат кости солдат, летчиков, моряков разных национальностей, сражавшихся вместе с русскими (советскими) людьми.

Насчет ЖЕСТОКОГО МОРЯ. Это действительно великолепный фильм (как и книга). В главной роли - может быть, самый великий английский актер Хокинс. Ему же принадлежит, кстати роль Пугачева в голливудской версии Капитанской Дочки - просто потрясающе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Поручик Баранов
К Ф.Фомичёв (05.07.2001 09:21:14)
Дата 05.07.2001 09:33:51

ОФФ для Фомы

Добрый день!

Диск давно записал, да из-за отпуска не отправил;
напомни адрес, плз.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К VLADIMIR (05.07.2001 08:53:28)
Дата 05.07.2001 09:15:20

СлучАи всякие бывали...

Добрый день!

Было и такое, что немецкая подлодка превращалась в транспорт для пленных и даже не могла погрузиться. Было и такое, когда пленных привязывали к поручням и так погружались (японцы)...

С уважением, Поручик