От Владислав
К Владислав Моргунов
Дата 12.12.2006 16:14:09
Рубрики Современность;

Re: пара антипиночетовских...

Доброе время суток!


> Для справки, минимальная зарплата в Чили 400$ в месяц

Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?

Или минимаьная среди тех людей, с которыми вы общались?

> при примерно тех же ценах, что и у нас.

А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?

> Отличия: 100м2 квартира в многоэтажке в Сантьяго в районе для среднего класса порядка 180 тыс., бензин – 1.20... С учетом того, что нефти нет, газа нет, вырубка местных пород деревьев запрещена, не так уж плохо...

А как у них там с морозами? Сколько месяцев в году составляет отопительный сезон? В себестоимости жилья -- это ключевые факторы.

>Общался с изрядным количеством чилийцев, даже самые активные противники сабжа признавали крупный экономический подъем в годы его правления. И рост доходов именно широких слоев населения.

Вы общались со всеми слоями населения?

Дело в том, что "глянцевые" журналисты, к примеру, искренне считают, что минимальная зарплата в России -- ну так долларов 1000-1500 в месяц. Потому что с теми, кто получает меньше, они никогда не сталкивались.

> А с его уходом и постепенное возвращение к тем же самым проблемам, что имели место при его предшественниках...

Насколько я понимаю, в 1973 году уровень жизни в Чили был не сильно ниже, чем в СССР. По крайней мере, не в два раза. Поэтому сравнение с теперешней Россией -- говорит совсем не в пользу Пиночета.

> Да что там чилийцы, даже на дух не переносящие их перуанцы уныло говорили, как резко обошли их соседи при Пиночете. А ведь была точно такая же дыра...

Нет, дыра была гораздо бОльшая. Чили все-таки одна из самых развитых стран ЛА.


С уважением

Владислав
От Владислав Моргунов
К Владислав (12.12.2006 16:14:09)
Дата 12.12.2006 18:49:52

Re: пара антипиночетовских...

Здравствуйте!

>Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?

Минимальная – это законодательно установленная. В провинции, соответственно, это не так уж и плохо, в Сантьяго уже местных на такой работе подменяют “мигранты”, больше перуанцы. Средняя зарплата по стране, говорили, порядка 700-800$.

>А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?

Ну, Вы много чего хотите... Междугородние автобусы “повышенной комфортабельности” – порядка 2$ час, такси – 2$ за 10 мин., маршрутки от 0.4 до 2$... Цены в супермаркете где-то соответствуют “Ашану”, мясо – это религия, зачастую режется прямо с туши, цена сильно зависит от качества... В приличном ресторане 200г отбивная 10$ как стандарт. Ничего, к сожалению, не могу сказать про автомобили. Преобладает японский “C” класс и пикапы...

>А как у них там с морозами? Сколько месяцев в году составляет отопительный сезон? В себестоимости жилья -- это ключевые факторы.

На севере страны не был, а так центральное отопление. Или газовое в сельской местности. Климат к югу холодает, и в Патагонии стандартная зима со снегом. До –20, но это редко, на Скандинавию по погоде похоже... А так страна горная, если от океана немного отступить, то заморозки зимой гарантированы... Не имею сведений по длине отопительного сезона и расценок на услуги ЖКХ.

>Вы общались со всеми слоями населения?

Хотите сказать, что меня вводили в заблуждение? Знаете, когда большинство населения живет в личных домах, достаточно легко даже без комментариев определить, кто тут сколько получает...

>Насколько я понимаю, в 1973 году уровень жизни в Чили был не сильно ниже, чем в СССР. По крайней мере, не в два раза. Поэтому сравнение с теперешней Россией -- говорит совсем не в пользу Пиночета.

Ничего не могу сказать по этому поводу. Чили тех времен посмотреть не удалось. Но подозреваю, что уровень бедности был в разы больше. Буржуазию оставляем за скобками, интеллигенция жила лучше, чем в СССР, квалифицированные рабочие примерно также, а вот все остальные... При Пиночете удалось уйти от того, что значительная часть населения жила по сути дела натуральным хозяйством. 150 винодельческих фирм, лососевые фермы и фруктовые сады на каждом шагу, все это стало неплохим подспорьем и стране и бедным слоям населения... Не нужно забывать и о размерах чилийского рынка. Если проблемы поднятия нашей экономики упираются в сбыт, то что можно сказать об их трудностях...

Тоже с уважением.
От Владислав
К Владислав Моргунов (12.12.2006 18:49:52)
Дата 13.12.2006 20:09:30

Re: пара антипиночетовских...

Доброе время суток!

>Здравствуйте!

>>Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?
>
>Минимальная – это законодательно установленная. В провинции, соответственно, это не так уж и плохо, в Сантьяго уже местных на такой работе подменяют “мигранты”, больше перуанцы. Средняя зарплата по стране, говорили, порядка 700-800$.

То есть в 2-2,5 раза больше, чем в России.

>>А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?

>Ну, Вы много чего хотите... Междугородние автобусы “повышенной комфортабельности” – порядка 2$ час, такси – 2$ за 10 мин., маршрутки от 0.4 до 2$... Цены в супермаркете где-то соответствуют “Ашану”, мясо – это религия, зачастую режется прямо с туши, цена сильно зависит от качества... В приличном ресторане 200г отбивная 10$ как стандарт. Ничего, к сожалению, не могу сказать про автомобили. Преобладает японский “C” класс и пикапы...

Спасибо за информацию. Действительно спасибо.

То есть долларовые цены в стране примерно соответствуют российским. Долларовые зарплаты -- в 2,5 раза больше. А уровень бедности -- такой же.

Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО

>>Вы общались со всеми слоями населения?
>
>Хотите сказать, что меня вводили в заблуждение?

Ни в коем случае. Просто люди имеют обыкновение оценивать ситуацию по себе. И зачастую просто не имеют информации о положении других людей -- тем более тех, с кемп они в жизни не сталкиваются.

> Знаете, когда большинство населения живет в личных домах, достаточно легко даже без комментариев определить, кто тут сколько получает...

Как раз в этом случае определить гораздо труднее. Наша ситуация с демонстративным строительством "новорусских коттеджей" под Москвой -- не показатель. Как раз в одноэтажной глубинке по внешнему виду дома о благосостоянии мало что можно сказать, а уж в стабильное (советское) время -- тем более.

А вот многоквартирный дом и прилегающая к нему территория говорят о многом...


С уважением

Владислав
От Владислав Моргунов
К Владислав (13.12.2006 20:09:30)
Дата 13.12.2006 21:03:53

Re: пара антипиночетовских...

Здравствуйте!

>Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО

На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет. За 400$ а, то и 800$ в крупных городах и у нас не всякий работать будет, а вот тут мужик один из Брянска рассказывал – работы сколько хочешь, но вся до 10 тыс... Государство у нас опять же что-то частично покрывает – ЖК услуги, медицину, образование. Там же, я так понимаю, нужно платить по полной программе...

>Как раз в одноэтажной глубинке по внешнему виду дома о благосостоянии мало что можно сказать, а уж в стабильное (советское) время -- тем более.

Почему нет? В советское время ровненько, но скромненько, сейчас же денежки ложатся куда менее равномерно... Многоэтажка, в принципе, тоже подходит, но для этого в ней надо побывать...
От Bronevik
К Владислав Моргунов (13.12.2006 21:03:53)
Дата 14.12.2006 03:10:57

Re: пара антипиночетовских...

Доброго здравия!

Можно ещё припомнить пиночетовский закон о финансировании высшего образования,когда бремя платежей на университеты и колледжи было перенесено с центральных властей на местные, что вызвало колоссальный разрыв в качестве образования между частными и государственными ВУЗами...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К Владислав Моргунов (13.12.2006 21:03:53)
Дата 14.12.2006 01:12:14

Re: а мона слово сказать сотруднику Минобра Чили :)

>На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет.

Ну если субъективность за субъективность ...
Коллега из Чили, когда я имел неосторожность пожаловаться на убогое финансирование российских ученых, неск. меня не понял в силу одинаково плохого знания мною испанского и им английского и сокрушенно согласился, что да, конечно, в России живут значительно, значительно богаче, чем в Чили, но ничего они еще наверстают (разговор шел в 99-м, дефолт еще ощущался). Слегка обескураженный я попробовал еще раз сыграть в русскую игру "мы самые несчастные" упоминув наш отвратительный климат, но и тут заряд прошел мимо цели, ибо разговор происходил прекрасным майским днем при +25 в виду роскошного пейзажа.
ЗЫ До смешного похожий разговор имел с одним португальским профессором (в то примерно время как в обиход вошел лозунг "догони и перегоним Португалию" :) )

> Государство у нас опять же что-то частично покрывает – ЖК услуги,
Хм, мы платим 100%. Что там покрывают?
>медицину,
50% обязательное страхование из вашего же кармана в составе ЕСН остальные 50% должно додавать гос-во, но оно, по утв. чиновников Минздрава, недодает. Я уж не говорю о услугах не входящих в обязательный список покрываемых из фонда страхования, кои весьма недешевы. Так что медицина у нас давно уж в основном за свои кровные.
>образование.
Это да пока, на том стоим. Но высшее образование - уже частично, и все менее и менее.

>Почему нет? В советское время ровненько, но скромненько, сейчас же денежки ложатся куда менее равномерно...

Иллюстрация "вымирания среднего класса".
От Владислав
К Владислав Моргунов (13.12.2006 21:03:53)
Дата 13.12.2006 22:36:17

Я понял. У вас и о России представления фантастические

Доброе время суток!

>>Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО

>На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет. За 400$ а, то и 800$ в крупных городах и у нас не всякий работать будет,

Подозреваю, что ваше представление о Чили столь же далеко от реальности, как и знание ситуации в России.

Поведаю страшную тайну: 400 $ - это средняя (а не минимальная!) зарплата в Питере. В Москве средняя -- баксов 700. В большинстве остальных городов траны она меньше, иногда в разы.

> а вот тут мужик один из Брянска рассказывал – работы сколько хочешь, но вся до 10 тыс...

Я в Брянске не был -- но в Воронеже, Саратове, Казани 10 тысяч рэ -- это хорошая зарплата. Сильно выше среднего. Про более глухую провинцию я даже не говорю. Под Торжком и 5 тысяч в леспромхозе -- это хорошо.

Из Пскова рабочие-сезонники (с высшим образованием, школьные и вузовские преподаватели) едут в Питер работать на постройке пригородного жилья за 1000 $ в месяц -- 30 рабочих дней, не менее 12 часов в день, со своим автотранспортом и инструментом. Общался лично. Думаю, если бы в Пскове им платили 10 тыс. р. = 350 $ в месяц -- такого бы не было.


С уважением

Владислав
От Любитель
К Владислав Моргунов (12.12.2006 18:49:52)
Дата 13.12.2006 17:00:55

Re: пара антипиночетовских...

>При Пиночете удалось уйти от того, что значительная часть населения жила по сути дела натуральным хозяйством.

Откуда сведения про натуральное хозяйство?

>150 винодельческих фирм, лососевые фермы и фруктовые сады на каждом шагу, все это стало неплохим подспорьем и стране и бедным слоям населения...

А раньше их не было?
От Владислав Моргунов
К Любитель (13.12.2006 17:00:55)
Дата 13.12.2006 17:18:30

Re: пара антипиночетовских...

>Откуда сведения про натуральное хозяйство?

Из первых рук... И вообще, чем еще могут заниматься жители аграрной страны...

>А раньше их не было?

Были. Для внутреннего потребления...
От Любитель
К Владислав Моргунов (13.12.2006 17:18:30)
Дата 13.12.2006 19:25:47

Занятость в с/х и промышленности.

>>Откуда сведения про натуральное хозяйство?
>Из первых рук...

Ох уж эти первые руки...

>И вообще, чем еще могут заниматься жители аграрной страны...

Вы несколько преувеличиваете аграрную сущность допиночетовского Чили. В помянутом выше справочнике "Страны мира" за 1972-й год говорится, что в 1972-м 27% населения Чили было занято в промышленности. Те же самые данные есть и в БСЭ:
За 1971-76 прирост населения в среднем в год составлял 1,8%. Экономически активного населения 3,3 млн. чел. (1970), в том числе в сельском и лесном хозяйстве, рыболовстве, охоте (в %; в скобках на 1960) 21 (28), в обрабатывающей промышленности 16 (18), в горнодобывающей промышленности 3 (4), на транспорте 6 (5), в сфере услуг и др. 54 (45), в том числе в торговле 12 (10). Средняя плотность около 14 чел. на 1 км2 (1976). Наиболее населены центральные провинции, где на 1 км2 приходится до 180 чел. и сосредоточено свыше 50% всего населения, наименее - южные - менее 1 чел. на 1 км2 (в северной провинции - 2-3 чел. на 1 км2). Городское население 80,5% (1975). 75% его сконцентрировано в центральной части Ч. Важнейшие города (с населением свыше 100 тыс. чел., 1976): Сантьяго (3,4 млн. чел. с пригородами - около 30% населения страны), Вальпараисо, Винья-дель-Мар, Консепсьон, Талькауано, Антофагаста, Темуко.

Так что фигню-с говорят Вам "первые руки".

А вот Перу - действительно было аграрной страной:
Экономически активного населения 4269 тыс. чел. (1970), в том числе в сельском и лесном хозяйстве, рыболовстве (в %; в скобках на 1950) 45,1 (58,9), в горной промышленности 2,1 (2,2), в обрабатывающей промышленности 14,4 (13), в строительстве 4,3 (2,7), в торговле, сфере услуг и пр. 34,1 (23,2). Большая часть населения крестьяне и с.-х. рабочие. Средняя плотность населения около 11 чел. на 1 км2 (1972). 39% жителей сосредоточено в приморских районах, 52% в горных районах, 9% в лесных восточных районах.

Кстати любопытно сравнить эти данные с современными ЦРУшными:

Чили
Labor force - by occupation:
agriculture: 13.6%
industry: 23.4%
services: 63% (2003)

Перу:
Labor force - by occupation:
agriculture: 9%
industry: 18%
services: 73% (2001)

Если критерии у советской и американской статистики совпадают, то данные цифры показывают индустриализацию в Перу и ДЕиндустриализацию в Чили.

>>А раньше их не было?
>
>Были. Для внутреннего потребления...
От Владислав Моргунов
К Любитель (13.12.2006 19:25:47)
Дата 13.12.2006 21:12:54

Re: Занятость в...

А если вдуматься даже в приведенные Вами же цифры? Что кроется за 54 % в сфере услуг в развивающейся стране... Вы сами-то хотя бы в одной из этих 2-х стран были? Видели, что представляет из себя местный среднестатистический город, и чем занимаются его обитатели? Там вообще не понятно, чем половина населения живет. Хорошо, если в городе есть какой-то завод, но и он не резиновый. Иначе и появляются Ваши с/х рабочие... Даже сейчас типичные доходы департамента - 75% с/х и все, что с ним связано, 10 – туризм, 15 – все остальное...
Я понимаю, конечно, что справочники надежнее, но Вы хотя бы цитируя их цифр не пропускайте, как, например, в случае с % занятых в c/х Перу или с объемом выплавленной стали...
От Begletz
К Владислав (12.12.2006 16:14:09)
Дата 12.12.2006 16:39:16

Re: пара антипиночетовских...

>Нет, дыра была гораздо бОльшая. Чили все-таки одна из самых развитых стран ЛА.

Ну дык цена на медь во сколько раз выросла? Как раз с 73го года и пошла вверх потихоньку, а счас ваще атас полный.