|
От
|
П К
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
10.12.2006 23:44:46
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
Умер бывший чилийский диктатор А.Пиночет
Приветствую.
http://top.rbc.ru/index1.html?incidents_20061210210648
В возрасте 91 года скончался бывший диктатор Чили Августо Пиночет. Он ушел из жизни в военном госпитале Сантьяго, где неделю назад перенес операцию на сосудах сердца, сообщает (с) Reuters. 3 декабря с.г. А.Пиночет был госпитализирован с сердечным приступом.
В военном госпитале в столице Чили Сантьяго А.Пиночет перенес ангиопластику - операцию по реконструкции сосудов сердца. Медики также рассматривали возможность проведения повторной операции, однако, от этой идеи вскоре отказались.
А.Пиночет возглавлял военную хунту, которая находилась у власти в Чили в 1973-1990 гг. Он пришел к власти в результате военного переворота, свергнув избранного президента Сальвадора Альенде. В ходе правления А.Пиночета около 3 тыс. чилийцев погибли или пропали без вести, около 28 тыс. подверглись пыткам. Неоднократные попытки осудить А.Пиночета за многочисленные нарушения прав человека не имели успеха. 25 ноября с.г. экс-диктатор отпраздновал свой 91-й день рождения. Тогда же его жена Лусия распространила заявление, в котором А.Пиночет впервые признает свою "политическую ответственность" за содеянное.
До начала серьезных проблем со здоровьем А.Пиночет находился под домашним арестом в преддверии суда по поводу нарушения прав человека в 1973-1990гг. Кроме того, на А.Пиночета было заведено дело по обвинению в попытке уйти от выплаты налогов на сумму 2,4 млн долл. Также экс-диктатор обвинялся в подлоге документов и сокрытии информации о своем финансовом положении. Предъявление обвинений было сделано после того, как Верховный суд Чили повторно лишил бывшего диктатора иммунитета от судебного преследования. Еще несколько процессов было решено не начинать из-за плохого состояния здоровья бывшего диктатора.
Аугуcто Пиночет Угарте родился 25 ноября 1915 года в городе Вальпараисо в семье офицера правоохранительных органов Аугусто Пиночета Веры и домохозяйки Авелины Угарте Мартинес. Образование: семинария Святого Рафаэля в Вальпараисо, институт католического ордена братьев-мари в городе Килльота, французский коллеж в Вальпараисо, Военное Училище города Сантьяго (окончил в 1937). Получив свой первый офицерский чин ( младший лейтенант пехоты ) , был направлен повышать уровень образования в Пехотное Училище города Сан-Бернардино.
1939 – служба в полку "Майпу" в Вальпараисо (лейтенант).
1940 – 1945 – Пехотное училище, служба в военном училище г. Сантьяго (старший лейтенант).
В 1945 переведен в полк "Карампанге", на крайний север Чили, в город Икике, где начал активно бороться с мировым коммунизмом.
1948 – 1951 – обучение в Академии Генерального Штаба. По окончании получил чин офицера Генштаба. Параллельно с учебой в Академии там же преподавал.
С 1953 по 1955 командовал полком "Ранкагуа" в городе Арика границе с Перу.
С 1955 – штатный преподаватель Военной Академии Сантьяго, где получил ученую степень бакалавра наук, в качестве которого он поступил в Высшую Школу Права Чилийского Университета г. Сантьяго.
1956 – 1959 - Работа в Чилийской Военной Миссии в Республике Эквадор.
С 1960 – командир Седьмого Линейного Полка "Эсмеральда".
С 1963 - Начальник Военной Академии Республики Чили.
С 1968 – Начальник штаба Второй Дивизии в Сантьяго, затем в звании бригадного генерала командир Шестой Дивизии. Военный губернатор провинции Тарапака.
С 1971 – в звании дивизионного генерала (генерал-майора) командир гарнизона столицы Чили Сантьяго.
1972 – Начальник Генерального Штаба Сухопутных Войск Чили.
11 сентября 1973 произошел военный переворот, в результате которого президент Альенде и правительство "Народного единства" были смещены. Во главе Военного Правительства (Хунты) Республики, составленного из Главнокомандующих Военно-Воздушными Силами, Военно-Морским Флотом и Корпуса Карабинеров, стал Главнокомандующий Сухопутными Войсками генерал Пиночет ( с 17 декабря 1974 по 11 марта 199 0 г.-Президент Республики Чили ).
В 1977 А.Пиночет объявил, что поспешного, и поэтому грозящего хаосом и нестабильностью возвращения к полноценной демократии в Чили не будет , и что "Хунта сама решит, в какой срок власть будет передана гражданскому правительству, избранному на свободных и демократических выборах ". В стране окончательно утвердилась военная диктатура.
В 1981 – А.Пиночет провозглашен уже не временным, а конституционным президентом республики.
В 1986 – на диктатора было совершено покушение, в результате которого он был серьезно ранен.
В 1988 в ходе плебисцита большинство граждан высказались за проведение выборов президента без включения А.Пиночета в список кандидатов.
В 1990 власть перешла в руки новоизбранного главы государства Патрисио Эйлвина Асокары, а А.Пиночет продолжил службу в качестве Главнокомандующего Сухопутными Войсками.
С 1998 – пожизненный сенатор Чили.
В 2002 А.Пиночет сложил с себя полномочия пожизненного сенатора и ушел на пенсию.
С уважением. П.К.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
П К (10.12.2006 23:44:46)
|
|
Дата
|
13.12.2006 20:34:26
|
Re: а вот и вокс попули с "Йеху"
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=2876&mode=result
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Alexeich (13.12.2006 20:34:26)
|
|
Дата
|
13.12.2006 22:44:25
|
Офтоп но про Йеху...
И снова здравствуйте
> http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=2876&mode=result
Голосования у них составлены ИДИОТИЧЕСКИ. Особенно про теорию Дарвина - правильно отвестит ь нельзя - ибо современная теория эволюции это давно уже НЕ ТОЛЬКО Дарвин - значит в "все возможные теории" входит и научный креационизм (тьфу тьфу и растереть) и скажем СТЭ :-)
Ну не идиоты же а? Журналистыыыыы
С уважением ФВЛ
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
FVL1~01 (13.12.2006 22:44:25)
|
|
Дата
|
14.12.2006 00:18:53
|
Re: не идиоты, не журналисты - манипуляторы (-)
|
От
|
Pout
|
|
К
|
П К (10.12.2006 23:44:46)
|
|
Дата
|
12.12.2006 14:09:46
|
Viva Chile! Venceremos
C сайта ТМЭФП о Чили
http://tmefp.org/
На фоне экспозиции в месячную годовщину переворота
Холл глав.здания МГУ
11.10.1973
наклейка на спецовку
участника воскресников в фонд солидарности , 1974
Холл глав.здания МГУ
"Настанет день и руки трудящихся
зажмут горло мирового империализма"
12.10.1973
!Venceremos!
-----
http://situation.ru/
|
От
|
М.А.А.
|
|
К
|
П К (10.12.2006 23:44:46)
|
|
Дата
|
11.12.2006 15:00:15
|
Re: Умер бывший...
видный практик консерватизма, на деле показавший несовершенство этой доктрины в конечном итоге. Но он сумел отсрочить 9как минимум) победу левых в Чили - это великое дело.
Вечная ему память.
А.
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
М.А.А. (11.12.2006 15:00:15)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:16:51
|
Сумел убить кам минимум 3000 коммунистов - великое дело :-///// (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Владислав (12.12.2006 16:16:51)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:21:23
|
Католических священников тоже в коммунисты запишем? (-)
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 16:21:23)
|
|
Дата
|
13.12.2006 20:12:46
|
Конечно. Вы про "теологию освобождения" слышали? (-)
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 16:21:23)
|
|
Дата
|
13.12.2006 14:31:39
|
Латиноамериканские священники - "вещь в себе" :-))
Здравствуйте, Алл
Более "левого" низового, и не только низового католического священничества вовсем мире не найти.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Warrior Frog (13.12.2006 14:31:39)
|
|
Дата
|
13.12.2006 17:32:31
|
Так на самого Чавеса поглядеть можно
Гамарджобат, генацвале!
Он недавно говорил, что те, кто с Христом - те за социализм, а те, кто с дьяволом - те за капитализм.
Маркс и Энгельс вертятся в гробу как вентиляторы.
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Денис Лобко (13.12.2006 17:32:31)
|
|
Дата
|
13.12.2006 20:42:53
|
Re: Так на...
>Он недавно говорил, что те, кто с Христом - те за социализм, а те, кто с дьяволом - те за капитализм.
В общем-то последовательное отстаивание христианских ценностей и ведет к социализму, даже к коммунизму, именно христианских (евангельских), а не иудейских (ветхозаветных), тут уж как ник крути а так и выходит.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Денис Лобко (13.12.2006 17:32:31)
|
|
Дата
|
13.12.2006 18:10:58
|
не переживайте за классиков
>Он недавно говорил, что те, кто с Христом - те за социализм, а те, кто с дьяволом - те за капитализм.
>Маркс и Энгельс вертятся в гробу как вентиляторы.
в оригинале было так
"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа."
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Кудинов Игорь (13.12.2006 18:10:58)
|
|
Дата
|
13.12.2006 18:25:49
|
Я спокоен за классиков, ведь у них есть вы. (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Warrior Frog (13.12.2006 14:31:39)
|
|
Дата
|
13.12.2006 15:00:54
|
Re: Латиноамериканские священники...
Доброго здравия!
>Здравствуйте, Алл
>Более "левого" низового, и не только низового католического священничества вовсем мире не найти.
Кубинцы в сериале о работе разведки отсняли, как в одной соседней с Никарагуа стране погибшего в бою с американскими советниками и их наймитами кубинского спеца отпевал местный священник (типа один из тех, кого по всей Центральной Америке отстреливали наездами "эскадронов смерти"). Так скажу я, молитва отпевания была афигительной. Заканчивалась словами "Прощай ...! Боец! Товарищ! Коммунист!"
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Евгений Путилов (13.12.2006 15:00:54)
|
|
Дата
|
13.12.2006 15:02:45
|
Re: Латиноамериканские священники...
Ну, надо сказать, что подрывная деятельность католических священников в ЛА началась не вчера -- её можно проследить до восстаний Идальго и Морелоса в Мексике, и ещё раньше -- до иезуитских "миссий"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Chestnut (13.12.2006 15:02:45)
|
|
Дата
|
13.12.2006 22:48:31
|
именно-парагвайская иезуитская"рецессия"вполне себе коммунистическое государство
И снова здравствуйте
Собственно империя Инков то же вполне себе коммунизм - причем СЕЙЧАС в латинской америке критика доколумбовых цифилизаций приравнивается почти к ревозионизму Холокста в Германии :-)
Так что ИМХО все попытки какой либо борьбы с коммунистическими идеями в отдельно взятой Южной Америке - бессмылсенны :-) Только напрасное пролитие крови
С уважением ФВЛ
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
FVL1~01 (13.12.2006 22:48:31)
|
|
Дата
|
14.12.2006 00:18:27
|
Re: именно-парагвайская иезуитская"рецессия"вполне себе коммунистическое государ
>И снова здравствуйте
>Собственно империя Инков то же вполне себе коммунизм - причем СЕЙЧАС в латинской америке критика доколумбовых цифилизаций приравнивается почти к ревозионизму Холокста в Германии :-)
"Самая большая опасность для Европы - стихийный коммунизм русского крестьянства" (О.Бисмарк). :)
Коммунизм понятие немыслимо растяжимое, наверное его можно натянуть и на империю инков, но в основе экономической устойчивости империи Инков лежала индейская община, которую по сию пору дорушить не могут. Она (индейская община) вполне себе коммунистически устроена, более коммунистически чем русская деревенская община времен Бисмарка.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Alexeich (14.12.2006 00:18:27)
|
|
Дата
|
14.12.2006 00:49:49
|
Полностью согласен...
И снова здравствуйте
Хорошо им явропам - британскую общину сломали "огораживания" , французскую прибила стотетняя война с сопуствующей Жаккерией, по немецкой потоптались в Тридцатилетнюю
А нам типа "не повезло" :-(
С уважением ФВЛ
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
FVL1~01 (14.12.2006 00:49:49)
|
|
Дата
|
14.12.2006 02:20:05
|
Re: Полностью согласен...
>Хорошо им явропам - британскую общину сломали "огораживания" , французскую прибила стотетняя война с сопуствующей Жаккерией, по немецкой потоптались в Тридцатилетнюю
>А нам типа "не повезло" :-(
"Декрестианизация" и "декоммунизация" везде происходила с большим скрипом и большим грохотом.
В СССРе КМК "декрестианизацию" провели в основном в период сталинской индустриализации, тоже не бескровно.
Как ни странно, многие элементы общинного устройства сохранились в сельской Японии. ЕМНИП 94% процентов зерновых на внтуренний рынок поставляют кооперативы, выросшие из деревенской общины.
Так что марксистская идея движения к "либерализации прогрессу капиталу пролетариату" при близком рассмотрении неск. теряет свои четкие очертания, то во Франции, то в Бельгии, то в Германии глядишь и найдешь тот самый проклятый "стихийный коммунизм" :)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Chestnut (13.12.2006 15:02:45)
|
|
Дата
|
13.12.2006 15:07:40
|
Re: Латиноамериканские священники...
Доброго здравия!
>Ну, надо сказать, что подрывная деятельность католических священников в ЛА началась не вчера -- её можно проследить до восстаний Идальго и Морелоса в Мексике, и ещё раньше -- до иезуитских "миссий"
Но священники-коммунисты... Это в корне опровергает постулат европейских коммунистов о религии как опиуме для народа, отвлекающем трудящихся от трезвого взгляда на жизнь.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Во Франции были и верующие коммунисты-христиане. :-) Серьёзно. (-)
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Евгений Путилов (13.12.2006 15:07:40)
|
|
Дата
|
13.12.2006 16:10:17
|
Re: Латиноамериканские священники...
Здравствуйте, Алл
>Но священники-коммунисты... Это в корне опровергает постулат европейских коммунистов о религии как опиуме для народа, отвлекающем трудящихся от трезвого взгляда на жизнь.
Я бы не сказал коммунисты, скорее просто "левые". Даже в России до революции было заметное кол-во т.н. "красных" священнослужителей. Близких по своей позиции к С-Р.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
П К (10.12.2006 23:44:46)
|
|
Дата
|
11.12.2006 11:08:40
|
А сколько все таки на нем жмуров?
Ведь кроме прямых репрессий была еще партизанская война в пограничных с Аргентиной районах
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Аркан (11.12.2006 11:08:40)
|
|
Дата
|
11.12.2006 15:41:36
|
Вопрос несколько раз поднимался на форуме
К единому мнению так и не пришли
|
От
|
Максим~1
|
|
К
|
И.Пыхалов (11.12.2006 15:41:36)
|
|
Дата
|
11.12.2006 17:42:56
|
пара антипиночетовских статей
Александр Тарасов
Хватит врать о Пиночете!
http://scepsis.ru/library/id_558.html
...
Стив Кангас.
Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо
http://imperium.lenin.ru/LENIN/29/pinochet.html
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Максим~1 (11.12.2006 17:42:56)
|
|
Дата
|
13.12.2006 10:58:21
|
"Компьютер, который взорвал Пиночет" Система "Киберсин"
В сенябре прошлого года в Чили с приглашением наших снимали док. фильм про Киберсин и Бира. Человек, который в курсе темы и был приглашен на эти съемки, мне писАл
подборка
Компьютер, который взорвал Пиночет
http://www.situation.ru/app/j_art_304.htm
личный отчет Стэфорда Бира о том, как внедрялась
кибернетика в управление экономико-социальными системами в Чили.
Отчет составляет четвертую часть (гл. 16-20) второго издания его книги.
{ http://www.qm-s.com/pub/4/pub4.htm}
"Мозг фирмы"
еще
http://www.situation.ru/app/j_art_690.htm
Социализм с кибернетическим лицом
Юрий Ревич
Можно легко показать на примере, чего не учел в своей чилийской модели Бир. Очень просто — он не учел пиночетовского переворота, когда цели функционирования системы поменялись и радикально. А кому, простите, нужно управление экономикой в масштабах страны, если оно заточено под правление конкретного… ну, пусть не человека, а конкретной идеологии? Не учел он и предсказуемую реакцию США на национализацию их предприятий, и недовольство СССР отклонениями Альенде от единственно верного учения. Можно еще много такого перечислить, и пусть в меня бросит камень тот, кто скажет, что все эти факторы — незначимые! Пожалуй, наоборот. Но вот вопрос: а можно ли их учесть, хотя бы в принципе? Ответьте сами.
из первой статьи
Кибернетика кризисного управления.
!Hasta la victoria siempre!
!Venсeremos!
"Это был новый вид марксизма. Это было использование старых методов для
реализации последних достижений науки. И это было революцией в
управлении. Именно так, но тут было еще многое: ко всему этому имела
отношение кибернетика жизнеспособных систем"
--------------------------
Стэффорд Бир
Brain of the Firm
Часть четвертая.
ХОД ИСТОРИИ.
Посвящается Фернандо в знак нашей дружбы
Costo pero salio Esfafor
------------
Краткий обзор четвертой части
....Что же касается "метафизики", то невозможно представить себе ничего
более реального, чем "чилийский процесс".
Первые четыре из последующих глав описывают основные события в их
хронологическом порядке. Работа над проектом, в котором я участвовал,
началась в Чили в конце 1971 г. под эгидой президента Альенде, и гл.16
посвящена вступлению его в должность главы государства. Главы 17 и 18
раскрывают ход нашей работы и продолжают его описывать вплоть до
экстраординарных событий октября 1972 г., которые (если обернуться
назад) выглядят как каскад водопадов. Повествование заканчивается гл.
19. По-видимому, нет особого смысла предлагать дальнейший анализ
чилийских событий здесь, в этом кратком обзоре, поскольку они
последовательно изложены в тексте.
В заключительной главе дана перспектива использования кибернетики в
качестве инструмента управления в будущем. В ней не содержится никаких
предложений просто потому, что не делается никаких предсказаний. Вместо
этого в гл. 20 вводятся две модели, которые, как утверждается, являются
основой нового подхода к управлению любым будущим. Во-первых, следует
предполагать, что побудительные мотивы для радикальных перемен возникают
в критических ситуациях. Если это так, то необходимо понимать природу
кризиса в том обществе, которое характерно для заключительной части
двадцатого века. Во-вторых, с учетом текущих общественных тенденций в
высшей степени важно определить, что в действительности означает
"прогресс", к которому все так стремятся. Предлагаемая для этого модель
основана в большей мере на аристотелевском представлении энтелехии, чем,
например, на доходе на душу населения или ожидаемой продолжительности
жизни.
Книга заканчивается рассмотрением опасного будущего нашей планеты, уже
разрываемой на части почти невообразимыми раздорами и жестокостями,
порожденными, вероятно, больше всеобщими недостатками в управлении, чем
необузданной жадностью. Конечно, разрушение демократии в Чили, на чем
основана эта часть книги, являет собой пример антипродуктивной политики
(вероятно, вполне преднамеренной), когда одна сверхдержава явно неверно
использовала свою мощь и погубила эту жизнеспособную систему.
(выдержки)
Глава 18
Октябрьский водораздел
.....
Мы с Флоресом достаточно пространно изложили политические цели, стоящие
за внедрением кибернетической науки в Чили. Конечно, управленческие цели
с самого начала присутствовали в нашей работе, но многие их тех, кто
работал над частными задачами, считали себя политически нейтральными
специалистами, поэтому некоторые из них почувствовали себя неудобно,
когда услышали, что все будущие соображения о нашей работе обязательно
высветят ее политический смысл. Несколько дней спустя я вручил Флоресу
мой буклет "Пять принципов", которым он остался весьма доволен, но тут
же стало ясно, что наступают крутые перемены в группе управляющих,
которой предстояло фактически использовать кибернетические результаты
работы, начатой нами год назад.
раньше, чем мы получили ответ на этот вопрос, в стране разразился самый
худший из всех кризисов - правительственный.
Забастовка гремио. Термин гремио обычно трактуется средствами массовой
информации как "профессиональный союз", но здесь он представляет собой
нечто совершенно иное (да и профсоюз по испански - sindicato). Возможно,
термин "цеховая гильдия", используемый в его средневековом смысле, лучше
всего передает содержание слова "гремио". Если использовать более
современный язык, то Энгельс без сомнения назвал бы этих людей мелкими
буржуа. Они, например, владели достаточным числом грузовиков, на которых
в основном держалась транспортная система страны. Они также содержали
лавочки, мелкие магазины и небольшие оптовые центры распределения
товаров повседневного спроса. Гремио были убежденными сторонниками
частной собственности, опасаясь национализации средств транспорта и
распределения товаров правительством Народного единства. Фактически они
располагали силой, способной парализовать обе эти системы по всей
стране, к чему они и раньше предпринимали нерешительные попытки. Их
проблема состояла в том, что они не могли поддержать свою "забастовку"
достаточно долго, поскольку кончались деньги.
К 12 октября 1972 г. крупномасштабное мероприятие, предпринятое гремио,
развернулось во всю мощь. Все это казалось смешным, поскольку (конечно?)
было обречено. В моих заметках тех дней сохранилось следующее: "Мелкие
предприниматели просто возбудили людей, оставив их без пищи, сигарет,
бензина... Следовательно, правительство вполне могло предпринять
спасительные меры и фактически задействовало вооруженные силы. Народ это
поддержал. Армия предпочла действовать как спасатель, а не как палочная
сила. Конечно, это означало рост нестабильности..."
Нестабильность продолжала нарастать. Президент страны объявил
чрезвычайное положение и назначил коменданта в Сантьяго. Судя по тому, с
каким темпом нарастал кризис, стало очевидным, что в стране
предпринимается серьезная попытка свергнуть правительство. Это был
далеко не "смешной" жест, а массивное наступление, как вскоре
выяснилось, предпринималось при опоре на внешние ресурсы.
Как родоначальник нашей работы, Флорес мастерски использовал кибернетику
для решения вставших перед ним проблем. Он знал, конечно, что
ситуационная комната еще не готова, что не существует еще и
распределенной сети правительственного регулирования, несколько
преждевременно провозглашенной в качестве третьего принципа в числе
наших "Пяти принципов". С другой стороны, центр связи работал
бесперебойно, готовый служить в качестве ситуационной комнаты, более
того, система Кибернет действовала по всей стране, хотя и не
предназначалась для управления распределением товаров. Флорес действовал
быстро. Он организовал Центр действий в чрезвычайных обстоятельствах,
разместив его рядом с центром связи, функционирующим по восьми линиям
управления (транспорт, продукты питания и т. п.). Во главе каждого из
этих направлений стал один из наших специалистов. Подобные ему
региональные центры были основаны по всей стране на принципах
распределенной сети - сети Кибернет. В течение двадцати четырех часов
удалось организовать круглосуточное поступление сообщении с мест со
скоростью 2000 телексов в день. Сразу же возникла проблема обеспечения
требуемого разнообразия -нужно было справиться с таким наплывом данных.
Два высококвалифицированных кибернетика организовали тогда систему
фильтрации данных: некоторые были сигналами алгедонического характера,
требующими немедленного решения, к другим как элементам сложившейся
обстановки, представленной в реальном времени, можно было отнестись
поспокойнее. Из этого события можно извлечь важные уроки. Первая их
группа иллюстрирует кибернетические принципы общенациональной системы
управления, вторая учит значимости нововведении.
Во-первых, кибернетический урок состоит в том, что море информации в
действующей системе работает как помпа отрицательной энтропии -
созданные заранее цепи мгновенной связи обеспечили немедленную передачу
решений. Это резко контрастирует с медлительностью действия
бюрократической системы, энтропия которой, как всем известно, близка к
единице.
Во-вторых, неэффективность существующих систем распределения приводит к
высокой степени их избыточности, в частности, для неплановой экономики
(представьте себе автомобильные парки, станции сортировки вагонов, плату
за их простой). Кибернетическое регулирование показало способность
"срывать" враждебные действия с помощью тех небольших физических
средств, которые остались под контролем правительства.
В-третьих, такая сеть, как эта, демонстрирует избыточность возможных
команд, как говорилось в гл. 15. Это позволяет не только воспринимать
растущее разнообразие, но и децентрализовывать его на здоровой основе.
Наконец, становится совершенно очевидным, что организованная надлежащим
образом информация при условии ее использования в реальном времени
является важнейшим национальным ресурсом.
Что касается практики нововведения, то здесь урок совершенно ясен.
Отметим прежде всего, что разрабатываемый нами кибернетический проект
реализовывался в условиях полной о нем осведомленности и при полной
поддержке соответствующих министерств и руководителей вплоть до
президента страны и далее вниз по иерархии. Мы пользовались осознанным
ими согласием рассматривать информацию в качестве средства
регулирования, а также располагали политическим завершением о проведении
реорганизации, которая потребуется для реализации новых принципов. Ни
одна сторона не жаловалась на другую. Но так было до тех пор, пока
высшие государственные руководители страны и министры, ответственные за
социальные проблемы, не включались в непрерывный, круглосуточный
эксперимент борьбы с гремио, переживали его, используя весь
предоставленный в их распоряжение арсенал средств, и победили этот бунт,
причины которого они глубоко и всесторонне понимали. Все они тоща
реально заговорили о революции в управлении, а не о введении некоторых
достаточно тривиальных административных хитростей.
Кажется почти трагедией, что такого рода опыт не получает
распространения, хотя на него "можно указать". У всех сопричастных ему
представление о процессе управления радикально изменилось. Кризис
наступил ночью 17 октября, к утру все закончилось. Один из главных
министров прямо заявил, что правительство пало бы в ту ночь, если бы не
располагало кибернетическими методами управления. Все это время
президент Альенде сохранял позицию спокойной уверенности. Об этом в
газете El Mercurio сообщалось под заголовком Chile no Esta al Borde de
Guerra Civil. Однако лондонская газета Times перевела этот заголовок
так; "Доктор Альенде заявил вчера, что его страна приближается к
гражданской войне". Дело не в том, что так нельзя переводить сообщение о
важнейшем событии в стране - средства массовой информации в
Великобритании и Северной Америке систематически искажали элементарные
факты и самый элементарный испанский язык.
руководство промышленными предприятиями в Чили после бегства их
владельцев оказалось очень слабым. Правительство можно было бы
критиковать за то, что оно не обеспечило промышленность опытными
лидерами. Наша идея свелась к созданию Центра подготовки управляющих в
одном из отелей, принадлежащих CORFO, и к организации интенсивных
краткосрочных курсов эффективной подготовки универсально
образованных руководителями в надежде на то, что вскоре появится
представительный список лиц, предлагающих своих услуги в качестве
управляющих, и список рабочих коллективов, приглашающих их на работу.
Цель, таким образом, состояла в том, чтобы за год в Чили совершить
качественный скачок в организаторском мастерстве.
Для достижения такой цели программа обучения, рассчитанная на десять
дней, должна быть в значительной степени автоматизированной. Говоря
иначе, следовало подготовить набор кинофильмов, демонстрируемых сразу
всем шестидесяти слушателям, а также тщательно подобрать базовую
литературу. Каждый курс должен был состоять из двенадцати групп, по пять
человек в каждой, и четырех высококвалифицированных преподавателей, по
одному на каждые три группы. Усвоив основы кибернетики и ознакомившись с
ее доступными инструментальными средствами, каждая группа затем работала
бы самостоятельно над тем, как применить полученные знания по
возвращении домой. Если бы они пожелали провести аналогичное обучение на
своих предприятиях (скажем, если комитет сектора экономики решил бы, в
частности, организовать местные курсы обучения на подведомственных ему
предприятиях, то наши слушатели превратились бы в усилителей), то им
предоставлялись бы и фильмы, и другой учебный материал. В этом
заключался сильный довод в пользу автоматизации базисного обучения: так,
чтобы при растущем разнообразии информация не ухудшалась из-за
неадекватного ее пересказа.
Таковы были идеи, вложенные нами в этот детально разработанный план, в
котором были расписаны сроки проведения курсов обучения и предложено
содержание каждого из десяти фильмов. Они должны были обучить слушателей
языку кибернетики и принципам, изложенным в этой книге (а не
нейрофизиологии), а материалы для чтения включали бы примеры из жизни
Чили. План завершался утверждением: "Усвойте, что мы находимся в
состоянии экономической войны. То, что предпринималось до сих пор,
делалось слишком неторопливо, при слишком частых уступках шаблону, со
ссылкой на утверждение "а это всегда делалось так". Если рабочим удалось
экспроприировать частную собственность, то наука должна немедленно
прийти им на помощь. Если промышленность в глубоком кризисе, то
правительство обязано продемонстрировать способность к решительным
действиям".
.....
.....
я провел основательно подготовленное обсуждение о необходимости
радикального изменения деятельности государственных гражданских
организаций Великобритании и составил план его реализации, предложив
создать школы подготовки нужных им кадров - школы, обладающие рядом
нестандартных характеристик. В данном случае ни одна из особенностей,
предназначенных сломать консервативную форму подготовки, не смогла
реализоваться. В конце концов был создан традиционный административный
колледж, построенный почти по типу военного учебного заведения. Но
решение стратегических проблем созданием административных колледжей
военного типа не сработает в следующей войне, поскольку оно основано на
лучших практических уроках войны прошлой. Между тем чилийский план
обучения персонала представлял собой сознательную попытку избежать
подобной западни, так как опирался полностью на новую кибернетическую
систему и предлагаемые ею решения без всяких отвлечении на что-либо
иное. Поэтому центральной проблемой становится проблема доверия такой
программе, однако ясно, что только квалифицированное руководство, а не
благочестивые призывы обратиться к лучшим методам могут обеспечить
нужный эффект. К этому времени мы располагали пониманием проблемы
министрами и политическими деятелями правящей партии, готовыми
обеспечить руководство нашей программой; но мы еще не получили
адекватного ее признания со стороны высокопоставленных правительственных
официальных лиц, многие из которых не были сторонниками Народного
единства.
Возникли крупные проблемы общественного значения, которые предстояло
решать сравнительно малоизвестным министрам: короче говоря, появились
функции, предназначенные для решения системой 5, но которые относились к
рекурсиям на среднем уровне, между организациями, регулирующими
социальную экономику страны, и коллегиальным кабинетом министров,
предназначенным обеспечивать сохранение государства как жизнеспособной
системы в целом. Во-первых, весьма естественным следствием октябрьского
опыта стала проблема, требующая особого внимания: организация снабжения
народа основными потребительскими товарами. Сам народ почувствовал свою
уязвимость в этом отношении, начав быстро принимать меры для улучшения
способов распределения товаров, для борьбы с проблемой, которая остро
проявилась в дни забастовки гремио. Автономные, самостоятельные группы
организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем
целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам
производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое
развитие событий угрожало уничтожению "торговли" как таковой, а вместе с
ней, конечно, и гремио. Такой поворот заслуживал поддержки; и, как
казалось, единственным административным вмешательством, необходимым в
данном случае, должно стать введение некоторого варианта системы 2,
способной регулировать метаболизм этой системы. Однако сохранились
политические решающие факторы на центральной оси: острая нехватка
основных продуктов питания требовала введения обязательного
регулирования их потребления в той или иной форме, а правительство было
обязано проводить социальную политику более справедливого распределения,
чем традиционно практикуемую в отношении всего населения.
....
...
Шел декабрь 1972 г. После октябрьских событии приоритеты изменились, как
уже об этом упоминалось. Никто этого не знал лучше самого министра
экономики, а его реакцией стало распоряжение пересмотреть быстро всю
программу Киберсин с самых основ - к ужасу многих и неудовольствию
немногих и запутыванию всего вопроса о рекурсиях. Испугались те, кто
считал Киберсин политическим инструментом и кто полагал, что
политическая поддержка нашей работе уменьшается. Удовлетворение
испытывали технократически мыслящие специалисты, желающие добиться
эффективного управления независимо от политической обстановки. Появление
новой рекурсии не проявлялось, поскольку все обстоятельства,
перечисленные в двух предыдущих разделах этой главы, казались
достаточными для объяснения причин "изменения положения" и не указывали
ни на какие структурные проблемы в рекурсивной картине экономики. Однако
такая проблема проявилась. Если мысленно вернуться к оригиналу модели
ноября 1971 г., то выяснится, что экономика описывалась нами тогда через
ее активы - землю, минералы, промышленность (относящуюся как к частному,
так и к общественному секторам). Упор в то время делали на переход от
частного к общественному владению, которое и составляло то, что
называлось "социальной экономикой". Отсюда естественно следствие, что
любой из нас структурно подходил к этим организациям, учитывая их
принадлежность: землей командовало министерство сельского хозяйства.
Собственность на землю многие годы была важнейшим политическим вопросом
в стране, а существенные изменения в этой области были проведены еще до
появления правительства Альенде, хотя при нем их решение значительно
ускорилось. Что касается министерства экономики, то оно занималось
собственностью в промышленности и ее экономическим регулированием,
направляя усилия в первую очередь на эффективное управление активами,
принадлежащими промышленности как отрасли экономики. Такова была
политическая реальность, создающая иерархию предприятий, секторов,
областей экономики и ее административного аппарата. Это было
продиктовано кибернетическим подходом, очертившим реальную картину
промышленности как рекурсивный набор предприятий. Все было бы хорошо, но
излишнее внимание к вопросу собственности имело смысл до тех пор, пока
за этим стояла реальная власть хозяина. Между тем возросло влияние
других факторов. Поэтому владельцы предприятий на Западе жалуются на
слишком большую силу профсоюзов, а меньшинство инакомыслящих во всех
развитых странах часто обвиняют в том, что общество предпочитает от них
откупиться. Во всех современных обществах, где подобные движения не
подавлены силой, наблюдаются стремление общественности к самоорганизации
и ее развитие как жизнеспособной системы, независимой или даже
противодействующей архаичной и отмирающей власти законов и судов. То же
самое произошло и в Чили к концу 1972 г. Модель, которую мы до этого
использовали, перестала адекватно отражать изменения, происшедшие в
течение правления правительства президента Альенде, а также и те
изменения, которые кристаллизовались во время октябрьских событий,
поскольку изменилось управление экономикой, которое ничего общего с
собственностью, в юридическом смысле понятия, уже не имело.
....
Для точности укажем, что в нашей модели собственность учитывалась по
принадлежности (частная, общественная), как образующая жизнеспособную
систему (ослабленным вариантом системы 1). Общественность
(рассматриваемая, конечно, как экономический фактор) составляла часть
окружающей среды по отношению к системе 1 и связывалась с операциями
системы 1 через гомеостатическую петлю, обозначенную "спрос" в одном
направлении и "поставки" в обратном, функция распределения
представлялась как метаболизирующая этот гомеостаз. Конечно, продолжая
использовать фильтр собственности при всяких демонстрациях нашей
деятельности, мы понимали, что функция распределения находилась в
основном в руках гремио и, следовательно, поддержание гомеостаза было
уязвимо, но наличие этого фактора не означало его учета системой 1. Все
подсистемы жизнеспособной системы, как показано в нашей модели,
рассматриваются в качестве важных компонентов обеспечения
жизнеспособности при всех обстоятельствах; поэтому выживание зависит от
них всех. Тогда, пока управляющие активами определяли состав системы 1,
картина модели подчинялась всем требованиям кибернетики и вместе с тем
отражала политическую реальность. Я до сих пор считаю ее адекватной
задаче, стоящей тогда перед нами. Однако то, что произошло (см. конец
предыдущего раздела этой главы), решительно подтверждает смещение двух
уровней рекурсии, представленных в нашей первой модели. Потребовалось
много сил, чтобы проанализировать ситуацию и понять, почему и как это
случилось и, следовательно, что с этим делать. В конце концов я счел,
что большая часть трудностей, переживаемых нами в то время, была вызвана
гиперболизацией значимости идеологии. Мы моделировали общественный
сектор промышленности в n-рекурсиях, называя его "социальной
экономикой". Однако действительное содержание социальной экономики, как
оказалось, шире такого определения, и, чтобы моделировать министерский
тоталитаризм, необходим дополнительный уровень рекурсии.
....
Я впервые столкнулся с подобным уникальным явлением, и это затруднило
его признание и задержало объяснение. Экономическое сообщество
(несколько отличающееся от демографического) само является общественной
системой, поскольку постепенно создает собственную систему управления,
достаточно независимого от права собственности. Функция распределения
(отличающаяся от транспортной) тоже является жизнеспособной системой,
поскольку также создавала свою систему управления, совершенно
независимую от собственности гремио. Эти две системы управления были
созданы системами 5 - 4 - 3 двух жизнеспособных систем как части
социальной экономики, но не как части всех сложных рекурсий в
промышленности. Таким образом, социальная экономика и общественный
сектор промышленности во всяком случае не были явлениями одинакового
масштаба: последняя представляла собой систему 1 первой. Такое
заключение позволило мне определить отсутствующую рекурсию. Оно
нуждается по крайней мере в тройственном представлении функционирования
внутренней экономики страны, в котором частный сектор промышленности
выступает в качестве одного из компонентов системы 1 наряду со всеми
другими. Функции распределения или "коммерция" (в кавычках, поскольку
рассматривается независимо от права на собственность) и "община" (в
кавычках, поскольку тоже рассматривается как независимый инструмент),
проявляющие себя как следствие сложившихся в них систем управления, как
оказалось, повторим это, не зависят от норм промышленной модели.
Конечно, могут быть и другие модели, но нам они пока неизвестны.
Во всяком случае, с целью объяснения нового уровня рекурсии и не касаясь
событий, происходивших в провинции, укажем на возникновение не
частно-собственнического управления, о чем уже упоминалось,
осуществляемого группами людей, выбранных из числа близко проживающего
населения, известными как JAP (Junta de Aprovisionamiento Popular) и
Comandos de Abastecimiento - добровольное объединение людей для
наблюдения за обеспечением населения продуктами питания. Обе формы
организаций в принципе создавались по местной инициативе, но каждая
располагала определенным статусом в рамках административной политики
того времени. фактически создание групп "коммандос", в частности,
значительно повлияло на использование нашей концептуальной модели
жизнеспособной системы - те, кто тесно с этим был связан, указывал,
например, на то, как быстро они поняли требования к системе 2 в рамках
первичной приспособляемости ее к системе распределения. Затем начал
формироваться свежий кибернетический взгляд на архитектонику. Новая
рекурсия стала признаваться наряду (вначале) с тремя системами 1.
Во-первых, был признан весь набор рекурсий в промышленности с ее
процедурами регулирования, воплощенными проектом Киберсин и рабочими
комитетами на каждом уровне рекурсии. Затем был признан весь набор
местных общественных организаций, вся регулирующая деятельность которых
стала возглавляться нашим Народным проектом, под руководством группы
JAP. Эта деятельность свелась к появлению третьей жизнеспособной
системы, заменившей существовавшую ранее торговлю новой "коммерцией",
под руководством групп "коммандос". Процедуры регулирования, необходимые
в данном случае, удалось установить достаточно быстро с помощью
стандартного набора методов исследования операций; так реализовался
"Проект распределения", целью которого являлось достижение эффективного
удовлетворения спроса с привлечением математических методов наряду с
организационными мерами.
Вся система, представленная на рис. 47, выглядит вполне здраво, но в
действительности ей требуется новая сеть связи для приведения в
работоспособное состояние главных линий связи на уровнях министерской
рекурсии. Теперь уже стало очевидным, что изначальная система Кибернет,
принадлежащая второму уровню рекурсии (промышленность), для которой она
была разработана, неадекватна высшему уровню рекурсии, хотя вполне
успешно справилась со своей ролью в чрезвычайных условиях октября. И
здесь вспышка интуиции опередила формальный анализ. Наша основная группа
к этому моменту уже продумала и предложила новую схему организации
Почтовой службы страны с тем, чтобы обеспечить алгедоническую сеть связи
министерства экономики, необходимую ему для внутреннего регулирования на
метасистемном уровне. Конечно, эта идея отлично соответствовала такой
архитектонике и моей уверенности в том, что хотя система Кибернет не
совсем справляется с топографическими требованиями министерской
рекурсии, проект Киберстрайд, конечно, может справиться с фильтрованием
нужных данных.
В качестве примера (и не больше, чем примера) рассмотрим следующее.
Командир общественной группы знает, сколько мяса он получил (фактически)
и сколько ему желательно его получить (потенциал), и в соответствии с
принятыми нормами потребления рассчитает, какую часть своей общины он
может удовлетворить (возможность). Тогда такой тройной индекс может быть
передан для привлечения внимания торговой системы к необходимости
покрыть недостачу на каждом ее следующем уровне, хотя снабжение и
ограничено. После этого должна включаться соответствующая система 4 для
изменения в распределении капиталовложений (или в данном случае
вероятного импорта), чтобы удовлетворялось не просто необходимое, но и
желаемое, хотя потребность (скрытая возможность) тоже ограничена. И так
далее по всей модели.
В итоге система Кибернет, скорее чем Киберстрайд, развиваясь, вышла за
границы промышленности. Как представляется, сила мгновенной связи
обеспечивает огромные преимущества как инструмент регулирования, она
быстро осваивается, а система фильтрации индексов действует значительно
грубее. Министерства, Центральный банк и множество правительственных
ведомств были подключены к системе Кибернет. Но такой урок до сих пор не
усвоен множеством стран. К этому моменту (к концу ноября 1972 г. и году
нашей работы) казалось возможным, исходя из понимания кибернетической
сути изменившейся ситуации, начать по-другому разрешать то, что я
рассматривал в качестве внушающего тревогу политического замешательства.
Расхождения внутри нашей основной группы наблюдались, кажется, по любому
вопросу. Одни экономические советники сменяли других, противореча друг
другу в различных подразделениях министерства экономики. Советники
министра расходились во мнениях по всем вопросам - в оценке
установленных министром приоритетов, в разделении его внимания между
различными подразделениями министерства, в вопросе коллегиальной
ответственности кабинета министров, в общественном положении министра.
Возможно, в этом нет ничего необычного, когда правительство станы
находится в весьма затруднительном положении. Но интеллигентский гвалт
мешал работе мысли, заглушал предложения, которые иначе можно было бы
расслышать.
.....
В воскресенье, 7 января, научный корреспондент английской газеты
Observer Нигел Хаукес опубликовал статью, озаглавленную "Чили правит
компьютер". В статье указывался ее источник - полулегальный журнальчик
по науке Eddies, публикуемый в Лондоне. В статье, опубликованной газетой
Observer, корректно говорилось, что я буду несколько недоволен этой
публикацией, поскольку мне предстоит изложить подробности о чилийском
проекте в Брайтоне в феврале. Стоит, однако, отметить, что газета
попыталась выхолостить мое выступление; не было организовано даже
интервью со мной (хотя мне звонили). Все это в журналистике называется
сенсацией. Статья было составлена так, чтобы предопределить последующие
репортажи и не столько ее содержанием, сколько своим заголовком (как
находкой для редакторов других изданий). Опубликованная менее чем за
месяц до брайтоновской лекции, статья в газете Observer была всеми
замечена, а на заседании кабинета министров Чили в понедельник 15 января
была оценена как основанная на утечке сведений. Кроме того, ее
многократно перепечатали в странах Латинской Америки со спекулятивными
комментариями: в Колумбии, Аргентине и даже в Чили (Вальпараисо). В
английском журнале Eddies статья была напечатана на первых страницах как
попытка завоевать поддержку среди тех, кого я, выступая перед группой
политиков в Лондоне, назвал "посторонними". Что касается утечки
сведений, то с чьей-то стороны здесь было явное заблуждение.
Ничто, даже самая эффективная программа обращения к широкой
общественности, не может создать разнообразия, требуемого для
регулирования средств массовой информации во всем мире. Все подобные
попытки всегда проваливались и будут проваливаться, пока свобода слова
разрешена. Наши планы сорвались. Я энергично рекомендовал правительству
Чили немедленно и на самом высоком уровне выступить перед прессой и
представить ей Киберсин одновременно с телевизионным туром по
ситуационной комнате, чтобы всеми средствами укрепить позицию
правительства в деле завоевания разнообразия. Аргументом против этого
была необходимость в вооруженной охране из 20 человек для отражения
саботажа со стороны оппозиции, не говоря уже о защите сотен станций
сбора данных, разбросанных на протяжении 3000 миль вдоль страны.
Принимались разные решения, которые в течение всей последующей недели
непрерывно пересматривались, по крайней мере раз в день. Происходило
множество и других событий, в частности была объявлена забастовка на
медных предприятиях. В конце концов на той же неделе наша инициатива в
борьбе за исполнение закона Эшби для проекта Киберсин потерпела фиаско.
История эта сдана в архив, по крайней мере для английских средств
массовой информации. Ни поддержки, ни дополнительной информации, как
было запланировано, из Сантьяго не последовало.
Весь март я был занят распутыванием последствий, возникших во всей
Европе по вине "посторонних", и попал в Чили лишь в апреле. К этому
времени проект Киберсин в одних кругах превозносили до небес, в других -
поносили до преисподней. Подробности этого не имеют отношения ни к
кибернетике, ни к отчетности перед обществом, но они, как обычно в
подобных случаях, представляли собой смесь тщательно подготовленных
обзоров, дискриминирующих упомянутых в них людей. Такие статьи
публиковались исключительно в английских газетах, гордящихся своей
научной и общественной репутацией, благодаря которой, а может быть
именно поэтому, скатились до настоящей истерики. Все это написано для
того, чтобы показать, как провалилась попытка регулировать (не средства
массовой информации) систему усиления разнообразия английского
правительства, и особенно потому, что такой усилитель повел себя
противоестественно как нейрон, который не прореагировал в течение
периода рефракции. Ничего из этого не получилось. В этом есть
кибернетическая истина - битва за претворение в жизнь закона Эшби и
репутацию проекта Киберсин (как и раньше говорилось) была заранее
обречена. Алгедонический сигнал, призванный немедленно пресечь обвинение
в утечке сведений (7 января), был проигнорирован. Это была основная
ошибка. То, что произошло в Сантьяго в апреле, не было ошибкой - это
была естественная реакция неестественного усилителя. Об этом
свидетельствовали не только публикации, не только сомнения в
эффективности рассматриваемого проекта, не только масса других событий
того времени... Ученые, присутствующие на моей лекции, посвященной
Ричарду Гудману, отвернулись, выбрав этот момент в качестве предлога для
язвительных нападок на меня, хотя им были доступны любые персональные
контакты, вплоть до самого кабинета министров и, конечно, со мной. Это
нападение чуть не прикончило меня в Чили. Так не случилось благодаря
поддержке человека, который привлек меня в Чили, а также, как я считаю,
из-за того общего понимания, даже на уровне кабинета министров, что
некоторые из обвинений, продиктованные недоброжелательностью ученых,
были явными фальшивками.
Все это подтверждает, что, во-первых, отчетность перед общественностью
можно реализовать локально, поскольку локальную систему можно
сконструировать так, чтобы обеспечить требуемое разнообразие. А это
значит, что нагнетание отрицательной энтропии, называемое информацией, с
успехом может компенсировать энтропийное стремление к дезорганизации с
помощью основных кибернетических принципов мультинода, как об этом уже
говорилось. Во-вторых, этим подтверждается, что, дойдя до определенного
предела увеличения числа участников, способность к росту разнообразия
теряется, поскольку вместе с тем теряется способность управлять
конструкцией усилителей регулирования разнообразия. В Чили так произошло
по политическим причинам на общенациональном уровне. В-третьих,
подтвердилось, что при организации еще более высокого уровня рекурсии (в
данном случае - на международном уровне правительственных систем)
отрицательная энтропия может перекачиваться в принципе обратно на
промежуточный (т. е. национальный) уровень рекурсии, но это в высшей
степени трудноосуществимый маневр. В принципе не обязательно для этого
располагать должным разнообразием, но единственной заменой тогда может
служить исключительно быстродействующая система реакции на
алгедонический сигнал о неблагополучии. Но такой системы не было в числе
действующих в Чили кибернетических систем...
Как нам казалось, мы сделали наилучший проект под эгидой Альенде и его
(самоназначенный) преемник будет продолжать этот проект, хотя и
по-своему. Но в сообщениях утверждалось, что в таком случае в проекте не
должно быть никакой "чепухи" насчет "участия работников". Я счел эту
увертюру малоприятной, но наша стратегия была к этому хорошо
подготовлена Тем не менее такие вещи дошли до ушей Альенде. Он прислал
за мной машину на побережье, которая и домчала меня в Сантьяго.
В ожидании приема я долго обсуждал военное положение с его дежурным
помощником Артуро Арая, капитаном чилийских военно-морских сил. В ту же
ночь он был убит - верность конституции убывала с каждым днем даже среди
лучших военнослужащих. Ком-паньеро президент выглядел усталым и
торопливым. Он тщательно расспросил меня о новых взглядах на Киберсин, и
я рассказал ему все, что мог. Конечно, многие в нем заинтересованные,
хотя и не такие сильные сторонники промышленной демократии, как мы с
Альенде, планировали дальнейшее использование этого проекта. Он спросил
меня, не хочу ли я задать какой-нибудь вопрос. Я ответил утвердительно и
спросил, не скажет ли он мне прямо ввиду растущих разговоров вокруг
проекта, до какой степени, как он понимает, должно простираться рабочее
управление социальной экономикой. Он ответил: "El maximo".
В августе гремио предприняли вторую попытку свержения правительства.
Хорошо усвоив опыт октября 1972 г., мои помощники знали, что делать.
Были созданы две ситуационные комнаты, присоединенные к сети связи
страны через систему Кибернет. Работала система фильтрации сообщений.
Кабинет министров и высшее промышленное руководство получило возможность
реагировать на сообщения в реальном времени. Рауль Эспехо
зарегистрировал, что в течение этого периода работало от 10 до 30%
действующих в обычных условиях грузовиков. Благодаря круглосуточному ими
управлению удалось поддержать тот же уровень снабжения страны топливом и
продуктами питания, как и до забастовки. Государственные предприятия,
играющие стратегическую роль в экономике страны, получали установленную
им норму сырья. Если все это звучит невероятным, то напомним, что
транспортные системы повсеместно характеризуются большой избыточностью -
стоит только представить себе простаивающие грузовики, железнодорожные
вагоны на запасных путях, под разгрузкой и огромные задержки судов в
портах. Вся эта избыточность транспортных средств была задействована и
подчинена быстро поступающим распоряжениям об их использовании, в том
числе за счет сокращения времени на подготовку к выезду и неэффективного
использования рабочего дня. Более того, удалось поднять уровень
снабжения населения, ранее заметно снизившегося, к чему оно как-то
притерпелось после начала забастовки. Тем не менее событие это было
тревожным и с ним бы не справиться, дав развернуться обычным курсом,
поскольку забастовка гремио поддерживалась за счет иностранной
финансовой помощи.
Потенциальные возможности кибернетики еще раз получили подтверждение на
примере внутренних событий в Чили, тем не менее остается вопрос, как же
небольшой стране выдержать внешнее на нее давление? Меня часто
спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое
поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе. Это все
равно, что жаловаться на человека как на адаптирующуюся систему, который
не сумел приспособиться к пуле, пробившей его сердце.
8 сентября Альенде прислал распоряжение разработчикам проекта Киберсин
(последнее ими полученное) перевести ситуационную комнату, находящуюся
на улице Санта Мария, внутрь президентского дворца Ла Монеда. Он отлично
знал, что ни одна из комнат дворца не в состоянии вместить всю ее
аппаратуру, и приказал перестроить под нее одно из самых традиционных и
важных помещений дворца. Через три дня чертежи ее переделки были готовы.
11 сентября я завершал последние дела в Великобритании перед возвратом в
Чили. В тот вечер я выступал в лондонском Сити на встрече, в частности,
перед представителями "посторонних" и членами лейбористской партии от
Сити с рассказом о чилийских делах. Лидер лейбористов сидел в первом
ряду. После официальной части возник долгий неофициальный разговор, и
люди расходились медленно.
Случилось так, что я покидал помещение в одиночестве. Передо мной на
улице оказался газетный стенд со словами:
"УБИТ АЛЬЕНДЕ".
+++++++++++++++
....
Это был новый вид марксизма. Это было использование старых методов для
реализации последних достижений науки. И это было революцией в
управлении. Именно так, но тут было еще многое: ко всему этому имела
отношение кибернетика жизнеспособных систем и ни одно из мероприятий,
осуществляемых нами, не было центральным, и вряд ли нечто подобное можно
будет предпринять где-нибудь еще...
Где еще? По приглашениям приходилось мне бывать во многих странах для
обсуждения на высоких правительственных уровнях использование
кибернетики в системе управления. У каждого правительства свои проблемы,
как и у фирм, которые меня приглашали. Постепенно я понял то общее, что
есть у всех; им оказалось признание неблагополучия в ведении дел -
признание того, что все известные им средства управления давно испытаны
и не оправдались, что нужно искать радикально новый подход к их решению.
Сейчас хорошо дела не идут нигде, в любых институтах, но этот факт
далеко не везде признается, и поэтому многие руководители и министры
искренне верят, что более настойчивое использование устаревших
неэффективных мер в конце концов все же приведет к успеху. Поэтому, если
говорить, основываясь на науке управления, мир разделяется на две части
по степени понимания надвигающегося кризиса. Таковы общие условия моего
вовлечения в решение этой проблемы, и этого вполне достаточно, чтобы
начать раздумывать о том, как двинуться повсеместно вперед.
=================
http://www.situation.ru/
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Максим~1 (11.12.2006 17:42:56)
|
|
Дата
|
11.12.2006 18:43:37
|
Re: пара антипиночетовских...
Здравствуйте!
Не специалист в экономике, но сии статьи вызывают сильное подозрение в политической ангажированности. “Хотя чилийская экономика и растет сегодня в здоровом темпе, она все равно отстает от большинства Латинской Америки.” Кто же входит в это самое большинство, хочется спросить... Для справки, минимальная зарплата в Чили 400$ в месяц при примерно тех же ценах, что и у нас. Отличия: 100м2 квартира в многоэтажке в Сантьяго в районе для среднего класса порядка 180 тыс., бензин – 1.20... С учетом того, что нефти нет, газа нет, вырубка местных пород деревьев запрещена, не так уж плохо...
Общался с изрядным количеством чилийцев, даже самые активные противники сабжа признавали крупный экономический подъем в годы его правления. И рост доходов именно широких слоев населения. А с его уходом и постепенное возвращение к тем же самым проблемам, что имели место при его предшественниках... Да что там чилийцы, даже на дух не переносящие их перуанцы уныло говорили, как резко обошли их соседи при Пиночете. А ведь была точно такая же дыра...
Чили и до Пиночета было передовой страной по меркам ЛА.
>С учетом того, что нефти нет, газа нет,
Нефти хоть и немного, но добывается. Что важнее - есть огромные запасы медной руды. Их уж никак со счетов нельзя сбрасывать.
>вырубка местных пород деревьев запрещена, не так уж плохо...
Вообще-то Пиночета принято нахваливать за либерализацию всего и вся, в том числе и экологического законодательства. Это при нём была запрещена рубка деревьев?
>Общался с изрядным количеством чилийцев, даже самые активные противники сабжа признавали крупный экономический подъем в годы его правления. И рост доходов именно широких слоев населения. А с его уходом и постепенное возвращение к тем же самым проблемам, что имели место при его предшественниках... Да что там чилийцы, даже на дух не переносящие их перуанцы уныло говорили, как резко обошли их соседи при Пиночете. А ведь была точно такая же дыра...
А вот это, извините, посто чепуха. Взял советский справочник "Страны мира", подписанный к печати в 1972-м.
На основе его данных составил табличку:
Перу Чили Перу в %от Чили
электроэнергия, 4,6 7,5 (1969 г.) 61
млрд квт/ч
выплавка стали, 62 615 10
тыс. т.
протяжённость ж/д, 5 9 56
тыс. км
протяжённость 43 58 74
автодорог, тыс. км
Если ещё учесть, что в Чили население было, согласно тому же сборнику, 9,8 млн, а в Перу - 14, становится ясно, что Чили и Перу уже тогда находились в разных весовых категориях.
Re: пара антипиночетовских...
Доброе время суток!
> Для справки, минимальная зарплата в Чили 400$ в месяц
Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?
Или минимаьная среди тех людей, с которыми вы общались?
> при примерно тех же ценах, что и у нас.
А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?
> Отличия: 100м2 квартира в многоэтажке в Сантьяго в районе для среднего класса порядка 180 тыс., бензин – 1.20... С учетом того, что нефти нет, газа нет, вырубка местных пород деревьев запрещена, не так уж плохо...
А как у них там с морозами? Сколько месяцев в году составляет отопительный сезон? В себестоимости жилья -- это ключевые факторы.
>Общался с изрядным количеством чилийцев, даже самые активные противники сабжа признавали крупный экономический подъем в годы его правления. И рост доходов именно широких слоев населения.
Вы общались со всеми слоями населения?
Дело в том, что "глянцевые" журналисты, к примеру, искренне считают, что минимальная зарплата в России -- ну так долларов 1000-1500 в месяц. Потому что с теми, кто получает меньше, они никогда не сталкивались.
> А с его уходом и постепенное возвращение к тем же самым проблемам, что имели место при его предшественниках...
Насколько я понимаю, в 1973 году уровень жизни в Чили был не сильно ниже, чем в СССР. По крайней мере, не в два раза. Поэтому сравнение с теперешней Россией -- говорит совсем не в пользу Пиночета.
> Да что там чилийцы, даже на дух не переносящие их перуанцы уныло говорили, как резко обошли их соседи при Пиночете. А ведь была точно такая же дыра...
Нет, дыра была гораздо бОльшая. Чили все-таки одна из самых развитых стран ЛА.
С уважением
Владислав
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Владислав (12.12.2006 16:14:09)
|
|
Дата
|
12.12.2006 18:49:52
|
Re: пара антипиночетовских...
Здравствуйте!
>Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?
Минимальная – это законодательно установленная. В провинции, соответственно, это не так уж и плохо, в Сантьяго уже местных на такой работе подменяют “мигранты”, больше перуанцы. Средняя зарплата по стране, говорили, порядка 700-800$.
>А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?
Ну, Вы много чего хотите... Междугородние автобусы “повышенной комфортабельности” – порядка 2$ час, такси – 2$ за 10 мин., маршрутки от 0.4 до 2$... Цены в супермаркете где-то соответствуют “Ашану”, мясо – это религия, зачастую режется прямо с туши, цена сильно зависит от качества... В приличном ресторане 200г отбивная 10$ как стандарт. Ничего, к сожалению, не могу сказать про автомобили. Преобладает японский “C” класс и пикапы...
>А как у них там с морозами? Сколько месяцев в году составляет отопительный сезон? В себестоимости жилья -- это ключевые факторы.
На севере страны не был, а так центральное отопление. Или газовое в сельской местности. Климат к югу холодает, и в Патагонии стандартная зима со снегом. До –20, но это редко, на Скандинавию по погоде похоже... А так страна горная, если от океана немного отступить, то заморозки зимой гарантированы... Не имею сведений по длине отопительного сезона и расценок на услуги ЖКХ.
>Вы общались со всеми слоями населения?
Хотите сказать, что меня вводили в заблуждение? Знаете, когда большинство населения живет в личных домах, достаточно легко даже без комментариев определить, кто тут сколько получает...
>Насколько я понимаю, в 1973 году уровень жизни в Чили был не сильно ниже, чем в СССР. По крайней мере, не в два раза. Поэтому сравнение с теперешней Россией -- говорит совсем не в пользу Пиночета.
Ничего не могу сказать по этому поводу. Чили тех времен посмотреть не удалось. Но подозреваю, что уровень бедности был в разы больше. Буржуазию оставляем за скобками, интеллигенция жила лучше, чем в СССР, квалифицированные рабочие примерно также, а вот все остальные... При Пиночете удалось уйти от того, что значительная часть населения жила по сути дела натуральным хозяйством. 150 винодельческих фирм, лососевые фермы и фруктовые сады на каждом шагу, все это стало неплохим подспорьем и стране и бедным слоям населения... Не нужно забывать и о размерах чилийского рынка. Если проблемы поднятия нашей экономики упираются в сбыт, то что можно сказать об их трудностях...
Тоже с уважением.
Re: пара антипиночетовских...
Доброе время суток!
>Здравствуйте!
>>Минимальная -- это в Сантьяго или в провинции? Или "в среднем по больнице"?
>
>Минимальная – это законодательно установленная. В провинции, соответственно, это не так уж и плохо, в Сантьяго уже местных на такой работе подменяют “мигранты”, больше перуанцы. Средняя зарплата по стране, говорили, порядка 700-800$.
То есть в 2-2,5 раза больше, чем в России.
>>А какие у них там цены? Сколько стоит общественный транспорт, сколько -- кило хлеба/мяса, сколько автомобиль?
>Ну, Вы много чего хотите... Междугородние автобусы “повышенной комфортабельности” – порядка 2$ час, такси – 2$ за 10 мин., маршрутки от 0.4 до 2$... Цены в супермаркете где-то соответствуют “Ашану”, мясо – это религия, зачастую режется прямо с туши, цена сильно зависит от качества... В приличном ресторане 200г отбивная 10$ как стандарт. Ничего, к сожалению, не могу сказать про автомобили. Преобладает японский “C” класс и пикапы...
Спасибо за информацию. Действительно спасибо.
То есть долларовые цены в стране примерно соответствуют российским. Долларовые зарплаты -- в 2,5 раза больше. А уровень бедности -- такой же.
Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО
>>Вы общались со всеми слоями населения?
>
>Хотите сказать, что меня вводили в заблуждение?
Ни в коем случае. Просто люди имеют обыкновение оценивать ситуацию по себе. И зачастую просто не имеют информации о положении других людей -- тем более тех, с кемп они в жизни не сталкиваются.
> Знаете, когда большинство населения живет в личных домах, достаточно легко даже без комментариев определить, кто тут сколько получает...
Как раз в этом случае определить гораздо труднее. Наша ситуация с демонстративным строительством "новорусских коттеджей" под Москвой -- не показатель. Как раз в одноэтажной глубинке по внешнему виду дома о благосостоянии мало что можно сказать, а уж в стабильное (советское) время -- тем более.
А вот многоквартирный дом и прилегающая к нему территория говорят о многом...
С уважением
Владислав
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Владислав (13.12.2006 20:09:30)
|
|
Дата
|
13.12.2006 21:03:53
|
Re: пара антипиночетовских...
Здравствуйте!
>Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО
На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет. За 400$ а, то и 800$ в крупных городах и у нас не всякий работать будет, а вот тут мужик один из Брянска рассказывал – работы сколько хочешь, но вся до 10 тыс... Государство у нас опять же что-то частично покрывает – ЖК услуги, медицину, образование. Там же, я так понимаю, нужно платить по полной программе...
>Как раз в одноэтажной глубинке по внешнему виду дома о благосостоянии мало что можно сказать, а уж в стабильное (советское) время -- тем более.
Почему нет? В советское время ровненько, но скромненько, сейчас же денежки ложатся куда менее равномерно... Многоэтажка, в принципе, тоже подходит, но для этого в ней надо побывать...
Re: пара антипиночетовских...
Доброго здравия!
Можно ещё припомнить пиночетовский закон о финансировании высшего образования,когда бремя платежей на университеты и колледжи было перенесено с центральных властей на местные, что вызвало колоссальный разрыв в качестве образования между частными и государственными ВУЗами...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Re: а мона слово сказать сотруднику Минобра Чили :)
>На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет.
Ну если субъективность за субъективность ...
Коллега из Чили, когда я имел неосторожность пожаловаться на убогое финансирование российских ученых, неск. меня не понял в силу одинаково плохого знания мною испанского и им английского и сокрушенно согласился, что да, конечно, в России живут значительно, значительно богаче, чем в Чили, но ничего они еще наверстают (разговор шел в 99-м, дефолт еще ощущался). Слегка обескураженный я попробовал еще раз сыграть в русскую игру "мы самые несчастные" упоминув наш отвратительный климат, но и тут заряд прошел мимо цели, ибо разговор происходил прекрасным майским днем при +25 в виду роскошного пейзажа.
ЗЫ До смешного похожий разговор имел с одним португальским профессором (в то примерно время как в обиход вошел лозунг "догони и перегоним Португалию" :) )
> Государство у нас опять же что-то частично покрывает – ЖК услуги,
Хм, мы платим 100%. Что там покрывают?
>медицину,
50% обязательное страхование из вашего же кармана в составе ЕСН остальные 50% должно додавать гос-во, но оно, по утв. чиновников Минздрава, недодает. Я уж не говорю о услугах не входящих в обязательный список покрываемых из фонда страхования, кои весьма недешевы. Так что медицина у нас давно уж в основном за свои кровные.
>образование.
Это да пока, на том стоим. Но высшее образование - уже частично, и все менее и менее.
>Почему нет? В советское время ровненько, но скромненько, сейчас же денежки ложатся куда менее равномерно...
Иллюстрация "вымирания среднего класса".
Я понял. У вас и о России представления фантастические
Доброе время суток!
>>Опровергнуть ваши выводы и наблюдения я не могу, привести мнение других людей, побывавших в Чили -- тоже. Но одно сказанное вами противоречит другому. Значит, ваша инфоромация не вполне точна, а впечатления -- не вполне адекватны реальности. ИМХО
>На самом деле никакого противоречия нет. Все тоже самое, что и у нас – 400$ или 800$ хорошо и плохо одновременно, в зависимости есть работа или ее нет. За 400$ а, то и 800$ в крупных городах и у нас не всякий работать будет,
Подозреваю, что ваше представление о Чили столь же далеко от реальности, как и знание ситуации в России.
Поведаю страшную тайну: 400 $ - это средняя (а не минимальная!) зарплата в Питере. В Москве средняя -- баксов 700. В большинстве остальных городов траны она меньше, иногда в разы.
> а вот тут мужик один из Брянска рассказывал – работы сколько хочешь, но вся до 10 тыс...
Я в Брянске не был -- но в Воронеже, Саратове, Казани 10 тысяч рэ -- это хорошая зарплата. Сильно выше среднего. Про более глухую провинцию я даже не говорю. Под Торжком и 5 тысяч в леспромхозе -- это хорошо.
Из Пскова рабочие-сезонники (с высшим образованием, школьные и вузовские преподаватели) едут в Питер работать на постройке пригородного жилья за 1000 $ в месяц -- 30 рабочих дней, не менее 12 часов в день, со своим автотранспортом и инструментом. Общался лично. Думаю, если бы в Пскове им платили 10 тыс. р. = 350 $ в месяц -- такого бы не было.
С уважением
Владислав
Re: пара антипиночетовских...
>При Пиночете удалось уйти от того, что значительная часть населения жила по сути дела натуральным хозяйством.
Откуда сведения про натуральное хозяйство?
>150 винодельческих фирм, лососевые фермы и фруктовые сады на каждом шагу, все это стало неплохим подспорьем и стране и бедным слоям населения...
А раньше их не было?
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Любитель (13.12.2006 17:00:55)
|
|
Дата
|
13.12.2006 17:18:30
|
Re: пара антипиночетовских...
>Откуда сведения про натуральное хозяйство?
Из первых рук... И вообще, чем еще могут заниматься жители аграрной страны...
>А раньше их не было?
Были. Для внутреннего потребления...
Занятость в с/х и промышленности.
>>Откуда сведения про натуральное хозяйство?
>Из первых рук...
Ох уж эти первые руки...
>И вообще, чем еще могут заниматься жители аграрной страны...
Вы несколько преувеличиваете аграрную сущность допиночетовского Чили. В помянутом выше справочнике "Страны мира" за 1972-й год говорится, что в 1972-м 27% населения Чили было занято в промышленности. Те же самые данные есть и в БСЭ:
За 1971-76 прирост населения в среднем в год составлял 1,8%. Экономически активного населения 3,3 млн. чел. (1970), в том числе в сельском и лесном хозяйстве, рыболовстве, охоте (в %; в скобках на 1960) 21 (28), в обрабатывающей промышленности 16 (18), в горнодобывающей промышленности 3 (4), на транспорте 6 (5), в сфере услуг и др. 54 (45), в том числе в торговле 12 (10). Средняя плотность около 14 чел. на 1 км2 (1976). Наиболее населены центральные провинции, где на 1 км2 приходится до 180 чел. и сосредоточено свыше 50% всего населения, наименее - южные - менее 1 чел. на 1 км2 (в северной провинции - 2-3 чел. на 1 км2). Городское население 80,5% (1975). 75% его сконцентрировано в центральной части Ч. Важнейшие города (с населением свыше 100 тыс. чел., 1976): Сантьяго (3,4 млн. чел. с пригородами - около 30% населения страны), Вальпараисо, Винья-дель-Мар, Консепсьон, Талькауано, Антофагаста, Темуко.
Так что фигню-с говорят Вам "первые руки".
А вот Перу - действительно было аграрной страной:
Экономически активного населения 4269 тыс. чел. (1970), в том числе в сельском и лесном хозяйстве, рыболовстве (в %; в скобках на 1950) 45,1 (58,9), в горной промышленности 2,1 (2,2), в обрабатывающей промышленности 14,4 (13), в строительстве 4,3 (2,7), в торговле, сфере услуг и пр. 34,1 (23,2). Большая часть населения крестьяне и с.-х. рабочие. Средняя плотность населения около 11 чел. на 1 км2 (1972). 39% жителей сосредоточено в приморских районах, 52% в горных районах, 9% в лесных восточных районах.
Кстати любопытно сравнить эти данные с современными ЦРУшными:
Чили
Labor force - by occupation:
agriculture: 13.6%
industry: 23.4%
services: 63% (2003)
Перу:
Labor force - by occupation:
agriculture: 9%
industry: 18%
services: 73% (2001)
Если критерии у советской и американской статистики совпадают, то данные цифры показывают индустриализацию в Перу и ДЕиндустриализацию в Чили.
>>А раньше их не было?
>
>Были. Для внутреннего потребления...
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Любитель (13.12.2006 19:25:47)
|
|
Дата
|
13.12.2006 21:12:54
|
Re: Занятость в...
А если вдуматься даже в приведенные Вами же цифры? Что кроется за 54 % в сфере услуг в развивающейся стране... Вы сами-то хотя бы в одной из этих 2-х стран были? Видели, что представляет из себя местный среднестатистический город, и чем занимаются его обитатели? Там вообще не понятно, чем половина населения живет. Хорошо, если в городе есть какой-то завод, но и он не резиновый. Иначе и появляются Ваши с/х рабочие... Даже сейчас типичные доходы департамента - 75% с/х и все, что с ним связано, 10 – туризм, 15 – все остальное...
Я понимаю, конечно, что справочники надежнее, но Вы хотя бы цитируя их цифр не пропускайте, как, например, в случае с % занятых в c/х Перу или с объемом выплавленной стали...
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Владислав (12.12.2006 16:14:09)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:39:16
|
Re: пара антипиночетовских...
>Нет, дыра была гораздо бОльшая. Чили все-таки одна из самых развитых стран ЛА.
Ну дык цена на медь во сколько раз выросла? Как раз с 73го года и пошла вверх потихоньку, а счас ваще атас полный.
Это всё чубайсовская пропаганда ельцинских времён :-)
> Не специалист в экономике, но сии статьи вызывают сильное подозрение в политической ангажированности. 'Хотя чилийская экономика и растет сегодня в здоровом темпе, она все равно отстает от большинства Латинской Америки." Кто же входит в это самое большинство, хочется спросить... Для справки, минимальная зарплата в Чили 400$ в месяц при примерно тех же ценах, что и у нас.
Как нищета была -- так и осталась, зарплата в 400 у тех, кто как и в России работает на на добыче и экспорте ресурсов. Весь "скачёк экономике при Пиночете" ушёл на Север, за американско-мексиканскую границу.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Zamir Sovetov (11.12.2006 22:36:37)
|
|
Дата
|
12.12.2006 00:05:10
|
Re: Это всё...
Пропаганда меня мало интересует. Я говорю исключительно о своих наблюдениях. 400$ - это неквалифицированный рабочий труд. Проблема там, кстати, та же, что и у нас, никто не хочет становиться к станку... Отвязаться от экспорта ресурсов удалось как раз именно при Пиночете... Нищета же понятие растяжимое, не Швейцария, конечно, но у соседей в этом плане еще хуже. Особенно в сельской местности. К “Ладе”, например, местные быстро охладели несмотря на ее дешевизну... Вообще по уровню жизни на нас ну очень похоже...
Re: Это всё...
>Пропаганда меня мало интересует. Я говорю исключительно о своих наблюдениях. 400$ - это неквалифицированный рабочий труд. Проблема там, кстати, та же, что и у нас, никто не хочет становиться к станку... Отвязаться от экспорта ресурсов удалось как раз именно при Пиночете... Нищета же понятие растяжимое, не Швейцария, конечно, но у соседей в этом плане еще хуже. Особенно в сельской местности. К “Ладе”, например, местные быстро охладели несмотря на ее дешевизну... Вообще по уровню жизни на нас ну очень похоже...
Из CIA world handbook.
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ci.html
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 1.2%
highest 10%: 47% (2000)
Если это не бедность и не жуткое расслоение общества - то я уж и не знаю что такое бедность.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 15:16:15)
|
|
Дата
|
12.12.2006 15:21:36
|
Re: Это всё...
>Из CIA world handbook.
>https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ci.html
>Household income or consumption by percentage share:
>lowest 10%: 1.2%
>highest 10%: 47% (2000)
>Если это не бедность и не жуткое расслоение общества - то я уж и не знаю что такое бедность.
Вообще для того, чтобы оценить эту цифирь, надо бы хотя бы привести сравнительные данные для других стран
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Chestnut (12.12.2006 15:21:36)
|
|
Дата
|
12.12.2006 15:38:41
|
Re: Это всё...
>>Из CIA world handbook.
>>https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ci.html
>>Household income or consumption by percentage share:
>>lowest 10%: 1.2%
>>highest 10%: 47% (2000)
>>Если это не бедность и не жуткое расслоение общества - то я уж и не знаю что такое бедность.
>
>Вообще для того, чтобы оценить эту цифирь, надо бы хотя бы привести сравнительные данные для других стран
Ну, по аргентине данных нет.
По соседям
Боливия
lowest 10%: 1.3%
highest 10%: 32% (1999)
Бразилия
lowest 10%: 0.7%
highest 10%: 31.27%
Для сравнения.
Беллорусия
lowest 10%: 5.1%
highest 10%: 20%
США
lowest 10%: 1.8%
highest 10%: 30.5%
В общем, такого расслоения как в Чили я больше найти не смог
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 15:38:41)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:56:34
|
Re: Это всё...
Здравствуйте!
К сожалению этот показатель что-то говорит только о положении в развитых странах, т.е. в странах сидящих на товарах с высокой добавочной стоимостью. Латинская Америка же это совсем не то место, где следует искать какую-то социальную справедливость. Там только средний процент неграмотных превышает эти Ваши 10%. Что же касается количества бедных – Чили занимает в Латинской Америке 2-oe место после Коста-Рики с порядка 20%. Среднее значение по региону в целом - 80%. Уровень крайней бедности также в 4 раза ниже среднего...
Re: Это всё...
>Здравствуйте!
>К сожалению этот показатель что-то говорит только о положении в развитых странах, т.е. в странах сидящих на товарах с высокой добавочной стоимостью. Латинская Америка же это совсем не то место, где следует искать какую-то социальную справедливость. Там только средний процент неграмотных превышает эти Ваши 10%. Что же касается количества бедных – Чили занимает в Латинской Америке 2-oe место после Коста-Рики с порядка 20%. Среднее значение по региону в целом - 80%. Уровень крайней бедности также в 4 раза ниже среднего...
смотрим Population below poverty line:
чили 18.2% (2005)
бразилия 22% (1998 est.)
аргентина 38.5% (June 2005)
в четыре раза, говорите?
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 17:56:01)
|
|
Дата
|
12.12.2006 18:46:01
|
Re: Это всё...
По другому названо. Вы сами подумайте – 38% населения за чертой бедности... Аргентина все-таки не Камбоджа...
Re: Это всё...
>По другому названо. Вы сами подумайте – 38% населения за чертой бедности... Аргентина все-таки не Камбоджа...
вс тот же ЦРУ
Romania 25% (2005 est.)
Russia 17.8% (2004 est.)
Ukraine 29% (2003 est.)
Вот только думаю критерии отнесения к этим процентам разные
|
От
|
tsa
|
|
К
|
doctor64 (12.12.2006 15:38:41)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:17:52
|
В РФ отношение доходов верхних 10% к нижним сейчас 14-15. (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
tsa (12.12.2006 16:17:52)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:20:20
|
Все претензии к ЦРУ (-)
ну да нашли с кем сравнивать :-)
И снова здравствуйте
>Да что там чилийцы, даже на дух не переносящие их перуанцы уныло говорили, как резко обошли их соседи при Пиночете. А ведь была точно такая же дыра...
Только вот проблема - Чилийцы крепко отстали от Аргентины и от соседних районов Бразилии - тепы проста при пиночете раза так в два скромнее. А что Чили обогнуло ПЕру с его не самой эффективной экономикой = так Россия уверенно обошла Украину после распада СССР - а что толку то.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Вад
|
|
К
|
FVL1~01 (11.12.2006 19:30:41)
|
|
Дата
|
12.12.2006 10:15:44
|
Re: ну да...
>Только вот проблема - Чилийцы крепко отстали от Аргентины и от соседних районов Бразилии - тепы проста при пиночете раза так в два скромнее. А что Чили обогнуло ПЕру с его не самой эффективной экономикой = так Россия уверенно обошла Украину после распада СССР - а что толку то.
Ну да Аргентина только из задницы вылезла ессно темпы высокие
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
FVL1~01 (11.12.2006 19:30:41)
|
|
Дата
|
11.12.2006 20:12:00
|
Re: ну да...
Здравствуйте!
Ну, Вы тоже, еще с Китаем сравнили бы. Стартовые данные тоже нужно как бы учитывать... А потом, цифры роста это хорошо, но так ли там все гладко... Сколько, например, должны Аргентина и Бразилия? И что там с безработицей? И сколько там на стройках работает чилийцев? По уровню жизни что-то особенных преимуществ не видно. В Бразилии так особенно не видно...
Re: ну да...
И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>Ну, Вы тоже, еще с Китаем сравнили бы. Стартовые данные тоже нужно как бы учитывать... А потом, цифры роста это хорошо, но так ли там все гладко... Сколько, например, должны Аргентина и Бразилия? И что там с безработицей? И сколько там на стройках работает чилийцев? По уровню жизни что-то особенных преимуществ не видно. В Бразилии так особенно не видно...
Ну так стартовые данные Аргентины и Чили как раз на 1960е конец одинаковые - однако... Преимущества уровня жизни бразильцев - нивелируются большим населением страны и большим процентом малопроизводительного в экономическом отношении коренного населения и метисного люпенизированного (фавеллы всякие).
НАсчет "должны" не агрумент - больше всех в мире должны и в абсолютных и относительных цифрах США - что не мешает США жить кучеряво :-)
А цифра роста как раз показатель негладкости чилийских экономических реформ - ибо реформы экономики все три тсраны начали примерно одновременно в 1970е. И Чили набирала обороты при пиночете не только медленнее всех, но еще и меньше чем в допиночесткий период.
И дело не в Пиночете они ничем не хуже но и не лучше Гвалтиери скажем - я вам вот что скажу - на практике история нас учит если в ЛЮБОЙ экономической реформе принимает участие хоть один лауреат Нобелевской премии по экономике она пойдет наперекосяк и боком выйдет :-) Чили не мексика им повезло - всего 2 лавреата а не 5 как в Мексике, так что 1994 года в Чили таки не состоялось :-)
С уважением ФВЛ
|
От
|
NV
|
|
К
|
FVL1~01 (11.12.2006 21:21:52)
|
|
Дата
|
11.12.2006 22:04:04
|
А как быть с японским экономическим чудом
>И дело не в Пиночете они ничем не хуже но и не лучше Гвалтиери скажем - я вам вот что скажу - на практике история нас учит если в ЛЮБОЙ экономической реформе принимает участие хоть один лауреат Нобелевской премии по экономике она пойдет наперекосяк и боком выйдет :-) Чили не мексика им повезло - всего 2 лавреата а не 5 как в Мексике, так что 1994 года в Чили таки не состоялось :-)
>С уважением ФВЛ
и ролью в нем Василия Леонтьева ? Конечно, Нобелевским лауреатом он стал в 73-м, но тем не менее.
Виталий
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
NV (11.12.2006 22:04:04)
|
|
Дата
|
12.12.2006 18:03:07
|
никак... Не роль Василя Леонтьева в нем что либо сыграла...
И снова здравствуйте
>и ролью в нем Василия Леонтьева ? Конечно, Нобелевским лауреатом он стал в 73-м, но тем не менее.
Японское экономическое чудо юдо создали ДВе вещи - 1) непродуманное решение Маккартура о сохранении в японском законодателсьтве статьи "о пожизненном найме" - американские либрелы говорилим о ее опасности еще в 1948м
(дело даже не в пожизненом найме - дело в СТАТЬЕ - которая законодательно вводила обызательные прибавки к зарпалте в зависимости от стажа - обнуляющиеся при смене места работы ОБЯЗАТЕЛЬНО - одно это дало гигантское преимущество на первых порах - устранилась главная проблема американской экономики - текучесть РАБОЧИХ кадров. Фирме стало выгодно ВКЛАДЫВАТЬСЯ в обучение работника.
(Забавно но никакой довоенно традицией это не было в 1920-1930 - это именно "старая самурайская традиция" придуманная ПОСЛЕ войны :-)
2- война в Корее - без этого допинга весь могучий японский пар ушел бы в свисток.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
NV (11.12.2006 22:04:04)
|
|
Дата
|
12.12.2006 10:10:33
|
И войной в Корее? :) (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Аркан (11.12.2006 11:08:40)
|
|
Дата
|
11.12.2006 11:44:07
|
2.279 - за 16,5 лет правления (-)
|
От
|
romix
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 11:44:07)
|
|
Дата
|
13.12.2006 02:03:28
|
30 тысяч погибших за первый месяц переворота
http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру – 30 тысяч погибших за первый месяц переворота – никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой – в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.
Между тем очень легко доказать обратное. Печально знаменитый Национальный стадион в Сантьяго, превращенный хунтой в концлагерь, вмещает 80 тыс. человек. В первый месяц число содержавшихся на стадионе арестованных составляло в среднем 12–15 тыс. человек в день. К стадиону примыкает велодром с трибунами на 5 тыс. мест. Велодром был основным местом пыток, допросов и расстрелов. Ежедневно там расстреливали, по многочисленным показаниям свидетелей, в том числе иностранцев, от 50 до 250 человек. Кроме того, в концлагерь был превращен стадион «Чили», вмещавший 5 тыс. зрителей, но на нем содержалось до 6 тыс. арестованных. На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали – они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
romix (13.12.2006 02:03:28)
|
|
Дата
|
13.12.2006 20:52:41
|
Re: тут сравниваются совершенно разные цифры
Официально установленные жертвы, "устраненные" с собл. с б.и.м. документированными "судебными процедурами", и напрямую увязываемыми с действиями правительства, тсзть "легитимные покойники" (~3000) и жертвы "молекулярной гражданской войны", убитые военными, которым скомандовали "фас" и "3 дня на разграбление", фашистами, которые и вовсе действовали как частные лица, таковых уже счет идет на десятки тысяч. Иначе объяснитьпочему из страны брызнуло 10% населения трудно (ну не успех же "национал-либеральных реформ" тому причина).
Я только не понимаю почему нынешнюю стабилизщацию в экономике Чили связывают с Пиночетом? При Пиночете как раз кризис был перманентный с нек-й ремиссией в 1983-1985 ЕМНИП. Страна стала выбираться из ж... после Пиночета, разве не это говорит нам наука статистика?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Alexeich (13.12.2006 20:52:41)
|
|
Дата
|
13.12.2006 21:08:27
|
Re: А Вы в своих цифрах уверены?
>Иначе объяснитьпочему из страны брызнуло 10% населения трудно (ну не успех же "национал-либеральных реформ" тому причина).
Тоесть примерно миллион эммигрантов?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
tarasv (13.12.2006 21:08:27)
|
|
Дата
|
13.12.2006 22:59:26
|
Re: нет не уверен
>>Иначе объяснитьпочему из страны брызнуло 10% населения трудно (ну не успех же "национал-либеральных реформ" тому причина).
>
> Тоесть примерно миллион эммигрантов?
Ибо оценки которые я видел варьируются от 300 тыс. до 1+ млн. К тому же непонятно как учитывать тех что вернулись с середины 80-х, и тех что вернулись в 77-м и угадали под террор 83 и те что пошли 2-й волной с 83?
В любом случае - немало.
В одной Швеции в 80-х чилийцев оказалось 30 тыс (извините уж не помню где читано).
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 11:44:07)
|
|
Дата
|
11.12.2006 15:38:58
|
3,197 пишет Вашингтон Пост, со ссылкой на чилийское правительство (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 11:44:07)
|
|
Дата
|
11.12.2006 11:56:58
|
Источник? (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
doctor64 (11.12.2006 11:56:58)
|
|
Дата
|
11.12.2006 13:57:03
|
Комиссия Реттига (-)
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 13:57:03)
|
|
Дата
|
11.12.2006 20:06:41
|
Цифры комиссии Реттига на полноту не претендуют.
Реттинг - не Земсков. В отличии от последнего, он сотоварищи не работал с архивными материалами, сколько-нибудь полным образом охватывающими соответствующую статистику.
Полномочий, чтобы вести следственные действия, у неё также не было: It did not have subpoena powers or the ability to compel testimony. It was also explicitly stated in the document creating the commission that it did not have any judiciary powers, but was purely an information-gathering instrument. http://www.truthcommission.org/commission.php?lang=en&cid=1&case_x=0
Весьма красноречивый показатель полноты цифр комиссии Реттинга - почти тысяча "дополнительных" жертв, обнаруженных "комиссией-продолжателем": On the recommendation of the Rettig report, a follow-up organisation, the Reparation and Reconciliation Corporation, was established on 8th February 1992. Its original mandate was to run until 15th July 1993, but this was extended several times.[10] Eventually reporting in 1996, it took over the
continuing investigations on the 641 cases the Rettig Commission had been unable to resolve, and receiving and investigating those cases which had not been presented during the Rettig Commission's one year period of operation... [It] officially recognised a further 123 'disappearances' and 776 extrajudicial executions and death under torture during the military period. Combined with the findings of the Truth and Reconciliation Commission this brought the number of 'disappearances' to 1,102 and extrajudicial executions and death under torture to 2,095, making a total of 3,197 cases that were officially recognised by the Chilean state.[11]
http://www.remember-chile.org.uk/beginners/index.htm
Для англонечитающих: здесь помимо прочего говорится, что Ассоциация искупления и примирения (не знаю как лучше перевести "Reparation and Reconciliation Corporation") изучила 641 случай, по которым комиссия Реттинга не смогла вынести вердикт.
Таким образом выдавать цифру 2279 за окончательную - очевидное жульничество и/или ламерство.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Любитель (11.12.2006 20:06:41)
|
|
Дата
|
11.12.2006 22:10:36
|
у вас не спросили
>Таким образом выдавать цифру 2279 за окончательную - очевидное жульничество и/или ламерство.
Что такое ламерство - я понятия не имею, поскольку в известных мне языках такого слова не существует. А вот жульничество - это когда с надрывом вопят о десятках тысяч "невинно убиенных кровавым режимом Пиночета". Это действительно очевидное жульничество.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 22:10:36)
|
|
Дата
|
12.12.2006 15:33:31
|
А неплохо бы Вам узнать, что такое ламерство; это понятие для Вас актуально.
>А вот жульничество - это когда с надрывом вопят о десятках тысяч "невинно убиенных кровавым режимом Пиночета". Это действительно очевидное жульничество.
Ну десятков тысяч наверное не было, а вот десяток может и набраться, с учётом жертв партизанской войны.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Любитель (12.12.2006 15:33:31)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:36:45
|
Еще бы его участие в "Операции Кондор" надо добавить. (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Любитель (12.12.2006 15:33:31)
|
|
Дата
|
12.12.2006 16:17:41
|
Re: А неплохо...
>Ну десятков тысяч наверное не было, а вот десяток может и набраться, с учётом жертв партизанской войны.
1. Я торговаться не собираюсь. Определено, что ликвидировано 2.279 подрывных элементов - значит, так тому и быть.
2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 16:17:41)
|
|
Дата
|
14.12.2006 00:01:49
|
Re: экий вы брутальный мушшына ...
>1. Я торговаться не собираюсь. Определено, что ликвидировано 2.279 подрывных элементов - значит, так тому и быть.
А остальных "неподрывных элементов" видимо так постреляли, без ликвидаций ...
Вот интересно "к себе" приложить.
Экстраполируя на российские масштабы (возьмем консервативную оценку в 3000 "подрывных элементов", хотя непонятно, вчера - мирные обыватели, а сегодня бац - подрывные элементы, ну да каких чудес не бывает).
Итак, в России это было бы примерно 35 тыс. убитых "подрывных элементов" по минимальной оценке и 350 тыс. по конкурирующей.
Опять же через тюрьмы и концлагеря надо пропустить, опять же в рамках "консервативной и конкурирующей" оценок (20 тыс - 200 тыс) приблизительно надо провести в России посадку 250 - 2500 тыс. одних "политических".
>2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
Ну что за воинствующий ламеризм?
Воспользуйтесь гуглем что ли, прежде чем открытия (закрытия) делать.
Вот если в гугле (который знает всё :) ) ничего не найдете. тогда так тому и быть, не было партизан в Чили.
|
От
|
SerP-M
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 16:17:41)
|
|
Дата
|
13.12.2006 05:24:35
|
Отличная терминология - фюрер бы порадовался! (-)
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 16:17:41)
|
|
Дата
|
12.12.2006 19:32:35
|
Кто с Вами торгуется? Над Вами смеются давным-давно.
>1. Я торговаться не собираюсь. Определено, что ликвидировано 2.279 подрывных элементов - значит, так тому и быть.
Определено, что это оценка снизу, причём на сегодняшний день уточнённая.
>2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
За всех говорить не стоит.
The unidentified experts who prepared the study said about 70 tons of munitions, including more than 3,300 American-made M-16 rifles and more than two million rounds of ammunition, was the largest clandestine leftist arsenal ever found in this hemisphere.
The arms, much of which are now stacked in a vast storeroom at the century-old War Arsenals complex in Santiago, were found buried at 10 sites from early August through early September. Most of the places were around the southern edge of the Atacama Desert, about 400 miles north of Santiago.
http://www.latinamericanstudies.org/chile/experts.htm
Unidentified guerrillas opened fire on a local police station from a passing car here last night, the police said. Policemen returned the fire, killing one of the attackers, identified as a 43-year-old woman, Orsa Busto Fierro. The police said the attackers were probably leftist guerrillas.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE2DB1738F932A25756C0A967948260&sec=&pagewanted=print
According to DINA, 40 persons, all identified, arrived in Panama from Cuba on flight 466 of the Cubana airlines. Four of them continued on to Lima on flight 977 of Braniff Airlines "to proceed to infiltrate Chile" from Peru.
The secret police said that security services had also discovered that 1,200 guerrillas were preparing to infiltrate Chile from the southern Argentine resort city of San Carlos de Bariloche.
http://www.latinamericanstudies.org/chile/invasion.htm
З.Ы. Вы о сайте google.com слыхали когда-нибудь?
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Любитель (12.12.2006 19:32:35)
|
|
Дата
|
12.12.2006 21:47:28
|
Спасибо, насмешили
>Unidentified guerrillas opened fire on a local police station from a passing car here last night, the police said. Policemen returned the fire, killing one of the attackers, identified as a 43-year-old woman, Orsa Busto Fierro. The police said the attackers were probably leftist guerrillas.
И это вся их партизанская война до копейки? Одно-единственное нападение на полицейский участок. Да и то - "полиция заявила, что нападавшие возможно были леваками-партизанами". А может - просто грабителями.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 21:47:28)
|
|
Дата
|
13.12.2006 15:40:22
|
Не стоит бравировать собственным невежеством.
>И это вся их партизанская война до копейки? Одно-единственное нападение на полицейский участок. Да и то - "полиция заявила, что нападавшие возможно были леваками-партизанами". А может - просто грабителями.
Во-первых о проведённом леваками покушении на Пиночета в своё время даже районные многотиражки наверное писали. Во-вторых в столь почитаемом Вами докладе комиссии Реттига упоминается о 164 жертвах левых боевиков. Разумеется и эту цифру нет оснований считать окончательной или хотя бы хорошим приближением.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 21:47:28)
|
|
Дата
|
13.12.2006 11:19:26
|
Про Патриотический фронт имени Мануэля Родригеса слышали?
Про угон двух грузовиков с базуками, например, и снабжение партизан кубинским оружием?
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Аркан (13.12.2006 11:19:26)
|
|
Дата
|
13.12.2006 18:16:24
|
Re: Про Патриотический...
>Про угон двух грузовиков с базуками, например, и снабжение партизан кубинским оружием?
MIR?
------
http://situation.ru/
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 16:17:41)
|
|
Дата
|
12.12.2006 17:25:34
|
Re: А неплохо...
>>Ну десятков тысяч наверное не было, а вот десяток может и набраться, с учётом жертв партизанской войны.
>
>1. Я торговаться не собираюсь. Определено, что ликвидировано 2.279 подрывных элементов - значит, так тому и быть.
А почему 3 197 не определено?
>2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
Так уж никто: В 1976 году были развернуты боевые действия против чилийских партизан, которые с аргентинской территории вели борьбу против режима Пиночета (в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов.)
Есть информация о городском подполье.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Аркан (12.12.2006 17:25:34)
|
|
Дата
|
12.12.2006 18:49:55
|
Re: А неплохо...
>А почему 3 197 не определено?
Определено 2.279, а не 3.197.
>>2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
>
>Так уж никто: В 1976 году были развернуты боевые действия против чилийских партизан, которые с аргентинской территории вели борьбу против режима Пиночета (в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов.)
Бред какой-то.
1. Граница между Чили и Аргентиной проходит по горам.
2. На какие объекты нападали партизаны? С каким результатом?
3. С чего вдруг аргентинцы стали тратить бомбы на "чилийских партизан"? Кому они мешали? Кто про них слышал?
4. Уничтожение бомбардировкой 800-1200 партизан - это круто! А куда делись раненые и уцелевшие? Которых "должно" было остаться несколько тыщщ? Они плюнули и разошлись по домам?
>Есть информация о городском подполье.
Типа листовки рисовали? Или солдатам со спины фиги показывали?
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 18:49:55)
|
|
Дата
|
13.12.2006 11:28:40
|
Re: А неплохо...
>>А почему 3 197 не определено?
>
>Определено 2.279, а не 3.197.
Почему вы не верити правительству Чили?
>>>2. Что это за партизанская война, про которую НИКТО во всем мире ничего не знает???
>>
>>Так уж никто: В 1976 году были развернуты боевые действия против чилийских партизан, которые с аргентинской территории вели борьбу против режима Пиночета (в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов.)
>
>Бред какой-то.
>1. Граница между Чили и Аргентиной проходит по горам.
И что? В горах самая партизанская война бывает.
>2. На какие объекты нападали партизаны? С каким результатом?
За 1975 год на территории Чили проведено 132 партизанские операции.
>3. С чего вдруг аргентинцы стали тратить бомбы на "чилийских партизан"? Кому они мешали? Кто про них слышал?
Зачем хунте левацкие базы на своей территории?
>4. Уничтожение бомбардировкой 800-1200 партизан - это круто! А куда делись раненые и уцелевшие? Которых "должно" было остаться несколько тыщщ? Они плюнули и разошлись по домам?
Понятия не имею что стало с остальными, но удар был сильным. Следующий всплеск борьбы - в начале 1980-х.
>>Есть информация о городском подполье.
>
>Типа листовки рисовали? Или солдатам со спины фиги показывали?
"Стреляли" (с)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Аркан (12.12.2006 17:25:34)
|
|
Дата
|
12.12.2006 18:01:59
|
Re: А неплохо...
Привет!
>Так уж никто: В 1976 году были развернуты боевые действия против чилийских партизан, которые с аргентинской территории вели борьбу против режима Пиночета (в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов.)
Источник можно?
А то в советское время воплей бывало и по гораздо меньшим вопросам. А я не помню какого-нибудь сообщения об этом в тогдашней Правде.
Владимир
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Iva (12.12.2006 18:01:59)
|
|
Дата
|
13.12.2006 11:44:43
|
Re: А неплохо...
>Привет!
>>Так уж никто: В 1976 году были развернуты боевые действия против чилийских партизан, которые с аргентинской территории вели борьбу против режима Пиночета (в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов.)
>
>Источник можно?
Встречал упоминания, когда собирал информацию об аргентинской хунте. F:\historiwars\Index\XXv\Folk\F2.htm
>А то в советское время воплей бывало и по гораздо меньшим вопросам. А я не помню какого-нибудь сообщения об этом в тогдашней Правде.
Не помнить через столько лет вполне можно:)
вечер солидарности с чилийскими партизанами
Пионерский лагерь «Исток», город Фрязино летом 1979 года
То есть, как минимум, пионеры были в курсе:)))
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Аркан (13.12.2006 11:44:43)
|
|
Дата
|
13.12.2006 12:08:09
|
Re: А неплохо...
Привет!
>Пионерский лагерь «Исток», город Фрязино летом 1979 года
>То есть, как минимум, пионеры были в курсе:)))
Про партизан или про называемые цифры погибших?
Владимир
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Iva (13.12.2006 12:08:09)
|
|
Дата
|
13.12.2006 12:27:07
|
Про партизан (-)
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Аркан (13.12.2006 11:44:43)
|
|
Дата
|
13.12.2006 11:45:53
|
Правильная ссылка
http://chinascout.narod.ru/folklend/02.html
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Аркан (13.12.2006 11:45:53)
|
|
Дата
|
13.12.2006 12:09:16
|
Re: Правильная ссылка
Привет!
> http://chinascout.narod.ru/folklend/02.html
Ну это не ссылка. Некто что-то написал.
Владимир
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Iva (13.12.2006 12:09:16)
|
|
Дата
|
13.12.2006 12:30:13
|
Re: Правильная ссылка
>Привет!
>> http://chinascout.narod.ru/folklend/02.html
>
>Ну это не ссылка. Некто что-то написал.
А вам непременно фонд, опись, дело? Имеет смысл искать в испаноязычных ресурсах, если уж так интересует этот вопрос.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Аркан (13.12.2006 12:30:13)
|
|
Дата
|
13.12.2006 15:40:49
|
Re: Правильная ссылка
Привет!
>А вам непременно фонд, опись, дело? Имеет смысл искать в испаноязычных ресурсах, если уж так интересует этот вопрос.
чего нибудь серьезное.
так как 800 убитых это даже в бою порядка 3200 раненых - крупное побоище. Которое коммунисты всего мира тогда не могли оставить без внимания.
Владимир
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Iva (13.12.2006 15:40:49)
|
|
Дата
|
13.12.2006 17:29:13
|
Re: Владимир, тут ведь...
как с партизанами бывает...
>так как 800 убитых это даже в бою порядка 3200 раненых - крупное побоище.
что это ВСЕ убитые, и раненых - не осталось.... "Поймали" лагерь и амба...
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 22:10:36)
|
|
Дата
|
12.12.2006 12:45:49
|
Re: у вас...
>>Таким образом выдавать цифру 2279 за окончательную - очевидное жульничество и/или ламерство.
>
>Что такое ламерство - я понятия не имею, поскольку в известных мне языках такого слова не существует.
В качестве ликбеза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80
"Ла́мер (от англ. lamer — «хромой») — жаргонное или сленговое прозвище человека, полностью некомпетентентного в той или иной области, но твёрдо уверенного в обратном."
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Chestnut (12.12.2006 12:45:49)
|
|
Дата
|
12.12.2006 12:53:13
|
ответ неверный
>"Ла́мер (от англ. lamer — «хромой»)
На самом деле хромой по-английски вовсе не lamer, а lame, произносится - лэйм. Так что слова "ламер" не существует ни в русском, ни в английском языках. Может - в каком-нибудь папуасском...
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
SerP-M
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 12:53:13)
|
|
Дата
|
13.12.2006 05:32:40
|
"Обзывалки" формруются добавлением суффикса "-er". К примеру, (+)
Приветствую!
К примеру, в отличие от совпадающих 2обзывалок2 русского языка, "червяк" будет не "worm", а "wormer", слизняк будет не "slug", а "slugger", "жучина" будет не "bug", а "bugger" (впрочем, последнее слово имеет еще одно значение!).
Короче, с учетом сказанного выше - "дубарь" и будет "ламер"...
Хотя, чего я Вам объясняю - ведь ламер, он ламер и есть, даже со знанием английсконо и аффилиированный с западным СМИ!
Сергей М.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 12:53:13)
|
|
Дата
|
12.12.2006 13:26:20
|
Re: ответ неверный
>>"Ла́мер (от англ. lamer — «хромой»)
>
>На самом деле хромой по-английски вовсе не lamer, а lame, произносится - лэйм. Так что слова "ламер" не существует ни в русском, ни в английском языках. Может - в каком-нибудь папуасском...
Если Вы не можете найти слово в словаре Ожёгова или в Косайз Оксфорд -- это не значит, что его нет. Возьмём, скажем, слово, написанное на заборе, за которым дрова лежат -- в Ожёгове его нет...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Chestnut (12.12.2006 13:26:20)
|
|
Дата
|
12.12.2006 14:59:31
|
во как!
> Возьмём, скажем, слово, написанное на заборе, за которым дрова лежат -- в Ожёгове его нет...
То есть "ламер" - матерное выражение? Но на этом форуме мат запрещен.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
NV
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 14:59:31)
|
|
Дата
|
12.12.2006 15:09:24
|
Есть такая буржуазная наука логика ;-)
>> Возьмём, скажем, слово, написанное на заборе, за которым дрова лежат -- в Ожёгове его нет...
>
>То есть "ламер" - матерное выражение? Но на этом форуме мат запрещен.
и она Вам подскажет в данном случае, что из того факта, что все матерные слова не включены в словарь Ожегова, вовсе не следует, что все не включенные в словарь Ожегова слова - матерные. Этот закон еще Аристотель сформулировал.
А слово если и не матерное, то пожалуй ругательное. Ругаться не матом еще никто на этом форуме не запрещал, чем собственно народ увлеченно и занимается. Умеючи можно и без мата.
Виталий
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 14:59:31)
|
|
Дата
|
12.12.2006 15:08:35
|
это ваши фантазии
>> Возьмём, скажем, слово, написанное на заборе, за которым дрова лежат -- в Ожёгове его нет...
>
>То есть "ламер" - матерное выражение? Но на этом форуме мат запрещен.
А хотел я сказать (сочувствую, что либот с первого раза Вы не способны воспринять сказанное Вам, либо что Вы предпочитаете дешёвые понты (а это слово -- тоже не существует в русском языке?)))), что язык -- он несколько шире словарей, которые всегда отстают с фиксацией лексических единиц.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
NV
|
|
К
|
Волк (12.12.2006 12:53:13)
|
|
Дата
|
12.12.2006 12:59:28
|
Может и не в русском и английском языках,
>>"Ла́мер (от англ. lamer — «хромой»)
>
>На самом деле хромой по-английски вовсе не lamer, а lame, произносится - лэйм. Так что слова "ламер" не существует ни в русском, ни в английском языках. Может - в каком-нибудь папуасском...
но в околорусском и околоанглийском таки существует. Вот из английского
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamer
Виталий
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Волк (11.12.2006 11:44:07)
|
|
Дата
|
11.12.2006 11:54:01
|
Re: 2.279 -...
Вполне до уровня Чикатилы дотягивает
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Аркан (11.12.2006 11:54:01)
|
|
Дата
|
11.12.2006 11:57:54
|
А если ещё учесть эмигрировавших... (+)
Мадам э Месьё,
Вот с кубинским "дядей Федей" было бы интересно сравнить : сколько при нём погибло, сколько убежало...
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Андю (11.12.2006 11:57:54)
|
|
Дата
|
11.12.2006 13:21:51
|
Отпускал он всех желающих, а вот чтобы кого убил, да ещё массово -
если бы что-то такое было - мы бы знали, причем каждый день.
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Паршев (11.12.2006 13:21:51)
|
|
Дата
|
11.12.2006 20:09:05
|
Понравилось.
> мы бы знали, причем каждый день.
Хорошо сказано.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Паршев (11.12.2006 13:21:51)
|
|
Дата
|
11.12.2006 13:27:48
|
И однако же, дядя Федя до сих пор шугается хранцузами, как (+)
Мадам э Месьё,
"один из самых последних коммунистических диктаторов", со всеми полагающимися по "титулу" грехами, а Пиночетке обычно только его художества в 73-ем г. и несколько позже припоминают. А так -- "уважаемый человек, отец нации".
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Vadim
|
|
К
|
Андю (11.12.2006 13:27:48)
|
|
Дата
|
11.12.2006 14:20:49
|
Re:
Приветствую
>Мадам э Месьё,
>Пиночетке обычно только его художества в 73-ем г. и несколько позже припоминают.
Людей "пропадали" и десять лет спустя.
>А так -- "уважаемый человек, отец нации".
Карфаген должен быть разрушен
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Андю (11.12.2006 11:57:54)
|
|
Дата
|
11.12.2006 12:09:25
|
Про Федю цифр не встречал
>Мадам э Месьё,
>Вот с кубинским "дядей Федей" было бы интересно сравнить : сколько при нём погибло, сколько убежало...
Встречал, у аргентинской хунты в теже года 15 тысяч уморенных и пропавших наберется, даже какие то монашки под раздачу попали. При этом там была какая то возня с партизанами на границе с Чили. Вероятно, чилийцы с аргами не дружат, но я про их семейные дела не очень в курсе.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Аркан (11.12.2006 12:09:25)
|
|
Дата
|
11.12.2006 14:34:29
|
Re: Про Федю...
Доброго здравия!
>Вероятно, чилийцы с аргами не дружат, но я про их семейные дела не очень в курсе.
Это очень мягко сказано. Во время фолклендской войны аргентинской армии пришлось вполне серьезно рассматривать возможную угрозу со стороны Чили. Британцы с той стороны вполне легально работали (разведка, не ударные силы).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
П К (10.12.2006 23:44:46)
|
|
Дата
|
10.12.2006 23:54:14
|
Опередили :) (-)