От Дервиш
К Pavel
Дата 04.07.2001 13:17:33
Рубрики WWII; ВВС;

Потери штурмовиков.

Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2Штурмовик, что все дело в из рук вон плохой летной и летногрупповой тактической подготовке полков и корпусов ШАП и ШАК отправляемых на фрон , их пекли как блины . До 44 года просто ужас. 21 шап за войну сменили состав 5! раз, 31 -4раза,61 -трижды, и 103 авиаполка -дважды..:((( Отметить отвратительное до 44года истребительное прикрытие, неотработанную опять же до 44года тактику штурмовки .
Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.

При этом распределение боевых потерь летчиков -штурмовиков показывает что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов,прим , 40% потерь это летчики имеющие от 10 до 30 боевых вылетов,18% -летчики с налетом от30 до 50 боевых вылетов, 10% -пилоты с налетом от 50-100вылетов,4% -от 100до 150 вылетов и 2% от 150 и выше.
От Claus
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 16:54:48

Re: Потери штурмовиков.

Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2Штурмовик, что все дело в из рук вон плохой летной и летногрупповой тактической подготовке полков и корпусов ШАП и ШАК отправляемых на фрон , их пекли как блины . До 44 года просто ужас. 21 шап за войну сменили состав 5! раз, 31 -4раза,61 -трижды, и 103 авиаполка -дважды..:((( Отметить отвратительное до 44года истребительное прикрытие, неотработанную опять же до 44года тактику штурмовки .

По части истребителей: Илы скорее всего должны были нести меньшие потери от истребителей, чем другие самолеты. Ведь самолет действующий на малых высотах истребителю достаточно сложно заметить.

От Дервиш
К Claus (04.07.2001 16:54:48)
Дата 04.07.2001 20:59:20

Неправильно мыслите:)



>По части истребителей: Илы скорее всего должны были нести меньшие потери от истребителей, чем другие самолеты. Ведь самолет действующий на малых высотах истребителю достаточно сложно заметить.

============================================================================================
Это не так! Илы имели ОЧЕНЬ большие потери от истребителей противника в основном на уходе от цели вследствии плохо продуманной и организованной тактики оборонительного построения и отсутствия (по большей части полностью ) истребительного прикрытия.
Вот например по годам на 42 год от ЗА сбито -203 маш от истр-169 при том 1290 машин не вернулось с боевого задания причина неизвестна. в 43 это ужке 1090 на 1468 без вести 917.На 44 882 на 1859 , без вести 569. , на 1945 369 на 1048 без вести 266.
От Поручик Баранов
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 14:16:08

Откуда дровишки?

Добрый день!

>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.

Откуда такая цифра?

Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?

Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:16:08)
Дата 04.07.2001 20:47:20

Цифры у вас какие то... Хмм непонятные.


>Добрый день!
Здравствуйте.
>>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
>
>Откуда такая цифра?
 Монография "Штурмовик Ил-2" Перова, Растренина.


>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?


Совершенно непонятно откуда такая цифра? БОЕВЫЕ потери Ил 2-Ил 10 за всю войну с 41 по 45 гг, составляют 10759 машин ВВС КА +807 машин ВВС ВМФ КА. Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.



>Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?
Летчики штурмовики.Потери БОЕВЫЕ.
>Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?
НЕ странно . А откуда это у вас? По данным приведенным в монографии кол-во боевых вылетов приходящихся на одну боевую потерю у истребит напр по 42-23 гг 69 вылетов против 26 у штурмовиков. НО истребителей и выпущено было больше.
>С уважением, Поручик
Аналогично дервиш
От Поручик Баранов
К Дервиш (04.07.2001 20:47:20)
Дата 05.07.2001 09:29:29

Это у вас - непонятные.

Добрый день!


>>Добрый день!
>Здравствуйте.
>>>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>>>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
>>
>>Откуда такая цифра?
> Монография "Штурмовик Ил-2" Перова, Растренина.

Я уже указал, откуда они взяли эту цифру - она совершенно не вяжется с общей численностью ВВС КА, числом самолетов и небоевыми потерями. Среднепотолочная.

>>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

>Совершенно непонятно откуда такая цифра?

Число выпущенных Илов - минус число оставшихся в строю на конец войны. По потерям - книга "Самолеты КБ Ильюшина", читал давно и страницу не назову.

БОЕВЫЕ потери Ил 2-Ил 10 за всю войну с 41 по 45 гг, составляют 10759 машин ВВС КА +807 машин ВВС ВМФ КА. Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.

Это тот вид лжи, который называется статистикой.

Конечно, хочу. А также хочу таблицу по списанным машинам с указанием причин списания.

>>Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?
>
>Летчики штурмовики.Потери БОЕВЫЕ.

ЛЕТЧИКИ - это ПИЛОТЫ или и СТРЕЛКИ ТОЖЕ?

>>Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?
>НЕ странно . А откуда это у вас?

Оттуда же, откуда и приведенные выше цифры.

>По данным приведенным в монографии кол-во боевых вылетов приходящихся на одну боевую потерю у истребит напр по 42-23 гг 69 вылетов против 26 у штурмовиков. НО истребителей и выпущено было больше.

Это вообще не статистика, хотя бы потому, что "боевые вылеты" считались по-разному. К тому же получается, что истребители летали чуть ли не в 10 раз больше штурмовиков, что нелепо.

С уважением, Поручик
От petrovich
К Дервиш (04.07.2001 20:47:20)
Дата 05.07.2001 09:22:26

Re: Цифры ...

>Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.

Если можно, киньте на форум табличку потерь.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:16:08)
Дата 04.07.2001 14:25:42

Re: Откуда дровишки?

>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

На списанные по износу тоже приходился 1 потерянный член экипажа? Боевые потери штурмовиков по Кривошееву 12,4 тысяч.


С уважением,
petrovich
От Поручик Баранов
К petrovich (04.07.2001 14:25:42)
Дата 04.07.2001 14:32:44

Re: Откуда дровишки?

Добрый день!


>На списанные по износу тоже приходился 1 потерянный член экипажа? Боевые потери штурмовиков по Кривошееву 12,4 тысяч.

Не знаю.

Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.

С уважением, Поручик
От petrovich
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:32:44)
Дата 04.07.2001 14:45:57

Re: Не понял:(


>Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.

Чего получается 13 тысяч?

С уважением,
petrovich
От Поручик Баранов
К petrovich (04.07.2001 14:45:57)
Дата 04.07.2001 14:50:10

Re: Не понял:(

Добрый день!


>>Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.
>
>Чего получается 13 тысяч?

Погибшего подъемного состава, а не 7800.

С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:50:10)
Дата 04.07.2001 15:03:47

Re: Не понял:(

Добрый день!


>>Чего получается 13 тысяч?
>
>Погибшего подъемного состава, а не 7800.

Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.

С уважением.
От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 15:03:47)
Дата 04.07.2001 15:05:25

Re: Не понял:(

Добрый день!

>Добрый день!


>>>Чего получается 13 тысяч?
>>
>>Погибшего подъемного состава, а не 7800.
>
>Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.

Потому что на 1 самолет приходится не меньше 1 погибшего летчика. А еще стрелки...

С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:05:25)
Дата 04.07.2001 15:15:24

Re: Не понял:(

>>Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.
>
>Потому что на 1 самолет приходится не меньше 1 погибшего летчика. А еще стрелки...

А вот это откуда данные такие.Дервиш насколько я понимаю цитирует монографию про Ил-2 Перова и Растренина,которая только что вышла и содержит подробнешую информацию обо всем.Посмотрите в архиве.

С уважением
От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 15:15:24)
Дата 04.07.2001 15:21:09

Это не из монографии цифра, я ее видел здесь

Добрый день!

И очень у меня большие сомнения по этой статистике, она просто ни в какие ворота не лезет.

http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_1.htm

>А вот это откуда данные такие.Дервиш насколько я понимаю цитирует монографию про Ил-2 Перова и Растренина,которая только что вышла и содержит подробнешую информацию обо всем.Посмотрите в архиве.


С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:21:09)
Дата 04.07.2001 19:19:58

Re: Это не...

Добрый день!

>И очень у меня большие сомнения по этой статистике, она просто ни в какие ворота не лезет.

Не понимаю почему не лезет.По-моему как раз потери самолетов - пилотов 1:1 ни в какие ворота не лезет.Причем для любых самолетов не только Ил-2.Пилотов всегда гибнет существенно меньше.Иначе бы и парашютов им не давали.

С уважением
От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 19:19:58)
Дата 05.07.2001 09:32:15

Re: Это не...

Добрый день!

>Не понимаю почему не лезет.По-моему как раз потери самолетов - пилотов 1:1 ни в какие ворота не лезет.Причем для любых самолетов не только Ил-2.Пилотов всегда гибнет существенно меньше.Иначе бы и парашютов им не давали.

Я не зря задал вопрос: это потери ПИЛОТОВ или ЭКИПАЖЕЙ? Потому как я писал о ПОТЕРЯХ ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖЕЙ.

Насчет "существенно меньше" - то не всегда, у японцев например, летчики гибли больше самолетов :))

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К KGI (04.07.2001 19:19:58)
Дата 04.07.2001 21:18:03

Окромя пилота есть стрелок (-)
От landman
К Максим Гераськин (04.07.2001 21:18:03)
Дата 05.07.2001 06:35:18

А у стрелков парашутов нет? Штрафники наверно, что б не сбежали

Доброго всем времени суток

А какое кол-во сбитых Илов было одноместными? А означает ли сбитый штурмовик погибший экипаж?

С уважением Олег
От Максим Гераськин
К landman (05.07.2001 06:35:18)
Дата 05.07.2001 11:05:07

Однако логика "Иначе бы и парашютов им не давали" не работает (-)
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:05:25)
Дата 04.07.2001 15:06:58

Самолет может быть раздолбан в щепки при уцелевшем пилоте. (-)
От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (04.07.2001 15:06:58)
Дата 04.07.2001 15:13:32

Равно и наоборот

Добрый день!

Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:13:32)
Дата 04.07.2001 15:19:37

Re: Равно и...

Доброго времени суток!

>Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение
Ну, почему? Того же Руделя 30 раз сбивали, а Ил-2 ИМХО крепче.А мало ли в мемуарах описано случаев, когда наши на брюхо садились, да и не на брюхо, но самолет списывали.А вот наоборот гораздо менее вероятно.

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (04.07.2001 15:19:37)
Дата 04.07.2001 15:30:13

Re: Равно и...

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение
>Ну, почему? Того же Руделя 30 раз сбивали, а Ил-2 ИМХО крепче.А мало ли в мемуарах описано случаев, когда наши на брюхо садились, да и не на брюхо, но самолет списывали.А вот наоборот гораздо менее вероятно.

Во-первых, известно, что на погибшего летчика приходится 2 (минимум два) погибших стрелка. Получается, что летчиков-штурмовиков погибло всего... около 3 тысяч? А как же быть с полками, по 5 раз сменившими летный состав?

Во-вторых, я так понимаю, что здесь есть манипуляция цифрами. Хорошо, пусть 7800 - это только летчики. Пусть также в это число не включены небоевые потери. Умершие от ран в госпиталях включены? Попавшие в плен учтены?

Далее. Ил-2 - конечно, самолет надежный и крепкий. Но это самолет поля боя, по определению чаще всего сбиваемый. И если боевые потери составили 12400, то убейте - не поверю, что остальные 12600 списаны "за полным исчерпанием ресурса". Это как раз те машины, которые дотянули и плюхнулись. Что с их летчиками и стрелками?

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:30:13)
Дата 04.07.2001 16:02:37

Re: Равно и...

Доброго времени суток!


>
>Во-первых, известно, что на погибшего летчика приходится 2 (минимум два) погибших стрелка. Получается, что летчиков-штурмовиков погибло всего... около 3 тысяч? А как же быть с полками, по 5 раз сменившими летный состав?
А как быть с одноместными?
>Во-вторых, я так понимаю, что здесь есть манипуляция цифрами. Хорошо, пусть 7800 - это только летчики. Пусть также в это число не включены небоевые потери. Умершие от ран в госпиталях включены? Попавшие в плен учтены?
Taк летчики? Или вместе со стрелками, тогда совсем другое дело.
>Далее. Ил-2 - конечно, самолет надежный и крепкий. Но это самолет поля боя, по определению чаще всего сбиваемый. И если боевые потери составили 12400, то убейте - не поверю, что остальные 12600 списаны "за полным исчерпанием ресурса". Это как раз те машины, которые дотянули и плюхнулись. Что с их летчиками и стрелками?
Да может и ничего.У Емельяненко там в начале войны, кажется Холобаев так прилетел?

С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (04.07.2001 16:02:37)
Дата 04.07.2001 16:08:25

Кому это "известно"? Насколько я знаю это полнейшая пурга (-)
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (04.07.2001 16:08:25)
Дата 04.07.2001 16:14:05

А есть у вас данные о числе погибших стрелков?

Добрый день!

Сужу по мемуарам (абсолютно все пишут, что стрелки гибли значительно чаще летчиков, причем не только на Ил-2, но и на Ju.87, Bf.110, Пе-2 и т.д.) и особенностям конструкции Ил-2 (стрелок сидит ВНЕ бронекорпуса).

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (04.07.2001 16:14:05)
Дата 04.07.2001 21:24:39

Re: А есть...

Тут так. Вот Перов, Растренин утверждают что по анализу боевых потерь выходит что при атаке истребителей у стрелка вероятность поражения в 2 -2,5 раза выше чем вероятность сбития самого самолета. В случае с огнем зенитной артиллерии всех калибров потери летчиков и стрелков 1 к 1.
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:13:32)
Дата 04.07.2001 15:14:34

Надо смотреть списание по статьям (боевые/небоевые и т.п.) (-)
От Pavel
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 14:07:46

Re: Потери штурмовиков.

Доброго времени суток!

>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
>При этом распределение боевых потерь летчиков -штурмовиков показывает что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов,прим , 40% потерь это летчики имеющие от 10 до 30 боевых вылетов,18% -летчики с налетом от30 до 50 боевых вылетов, 10% -пилоты с налетом от 50-100вылетов,4% -от 100до 150 вылетов и 2% от 150 и выше.
А откуда эта статистика?
С уважением! Павел.
От Дервиш
К Pavel (04.07.2001 14:07:46)
Дата 04.07.2001 21:06:32

Судите сами.


>
>А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
эта статистика?
==================================================================

По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1. Потери машин посчитайте сами я их дал вверху к общему числу потерь летчиков.


>С уважением! Павел.
Аналогично . Дервиш.
От Dinamik
К Дервиш (04.07.2001 21:06:32)
Дата 05.07.2001 13:14:55

Re: Судите сами.

>>А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
>эта статистика?
>По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1. Потери машин посчитайте сами я их дал вверху к общему числу потерь летчиков.


Тут вот какя картинка вырисовывается.
По словам Емельяненко, ОБЩИЕ потери летчиков на ИЛ-2 соответствуют примерно 60 вылетов на человека. Т.е. 60 раз слетал и все - убили. Это за всю войну.
Между тем, в 41-м году, когда не было стрелков, потери летчиков были 17 вылетов на человека, т.е. существенно чаще летчики погибали.

Т.е. сравнивать статистику потерь летчиков и стрелков за всю войну некорректно. Нужно по годам глядеть.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Дервиш (04.07.2001 21:06:32)
Дата 05.07.2001 10:54:43

Re: Судите сами.

Доброго времени суток!

>По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1.
Ну, это видимо за всю войну, с учетом одноместных машин. А так полно описано случаев, когда стрелков мертвых привозили, хотя возможно и обратное, например летчик убит, а стрелок выпрыгнул.Хотя замечу, что в цифру 1:7 я лично никогда не верил.

С уважением! Павел.