От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский
Дата 08.12.2006 18:54:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос насчет...

>Собственно, я привык к мысли о том, что отделение русских от "свободных народов" есть продукт пропаганды холодной войны, причем под "свободой" подразумевался набор личных свобод "буржуазного пакета", прежде всего свобода частного предпринимательства и свобода печати. В XVI же веке, насколько я понимаю, ничем Россия от стран Западной Европы в плане соотношения тирания/свобода не отличалась.

Ну, это момент пропаганды и XIX века...
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (08.12.2006 18:54:23)
Дата 08.12.2006 19:17:25

Не согласен

Приветствую
>
>Ну, это момент пропаганды и XIX века...

Не согласен. В XIX веке народы делили на "цивилизованные" и "нецивилизованные", а также параллельно на "просвещенные" и "непросвещенные". В этой системе русский народ в глазах западных пропагандистов был "народ просвещенный, но нецивилизованный", с поправкой отнюдь не общепрринятой насчет наличия "цивилизованного государя у нецивилизованного народа".

"Свободные" же народы мне знакомы только как детище холодной войны, когда "советская несвобода" vs "свободный мир" аккуратно обосновывались по пунктам.

Так что я не понимаю, на какие такие "свободы" "свободных народов" мог ссылаться король Сигизмунд в XVI веке, противопоставляя им "несвободную Россию"?

С уважением Владимир
От Cyberian Valenok
К Владимир Несамарский (08.12.2006 19:17:25)
Дата 08.12.2006 19:55:40

Речь у Сигизмунда шла, конечно, о свободах знати, шляхетства

Что же касается крестьянства (основной части населения), то в Польше давно уже было махровое крепостничество, а в Россию оно придет позже.

Крепостничество было почти и во всей остальной континентальной Европе, за небольшими изъятиями в виде Швейцарии, части Италии, Норвегии, скандинавской части Швеции (но в ее прибалтийских и немецких владениях крепостничество также было).

Захват и силовое перераспределени земель происходило по всей Европе; немецкие и шведские бароны не церемонились с разными там ливами и эстами, польские паны расхватывали земли на территориях нын.Украины и Белоруссии.

Насчет сгона крестьян с земли в Британии, не смотря на все "свободы" и "обычное право", уже говорилось.

Да, было конечно на западе развитие городов и соответствующих социальных институтов, в отличие от Руси. Но у нас то все условия было гораздо жестче - климат, плохие транспортные сообщения, угроза набегов, все это было причиной недоразвития торгового капитала и соответственно городов.

А вообще поляки были мастера пропаганды еще в те времена
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (08.12.2006 19:55:40)
Дата 08.12.2006 20:59:10

По тогдашним польским понятиям шляхта и народ — синонимы

Народ — это шляхта.

>Что же касается крестьянства (основной части населения)

А это не народ, а быдло.