От И.Пыхалов
К nnn
Дата 09.12.2006 18:31:02
Рубрики 11-19 век; Политек;

Естественно, имелась в виду Польша

В границах 1772 года. Также были планы насчёт Бессарабии (нереализованные).
От Грозный
К И.Пыхалов (09.12.2006 18:31:02)
Дата 10.12.2006 08:16:07

с тем, что совершал тяжёлые ашипки - не спорю

И даж охотно готов попинать его за Польшу.

Но с квалификацией его как руссофоба решительно не согласен. Царствие Александра - одно из самых благополучных с точки зрения благосостояния всех слоёв империи - и это невзирая на Отечественную войну!

Могло быть сущщественно хуже.
От И.Пыхалов
К Грозный (10.12.2006 08:16:07)
Дата 10.12.2006 08:51:44

Здесь, как и у Хрущёва, сказался эффект от предыдущего правления

>Царствие Александра - одно из самых благополучных с точки зрения благосостояния всех слоёв империи - и это невзирая на Отечественную войну!

Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.

>Могло быть сущщественно хуже.

Разумеется. Нет предела совершенству.
От Грозный
К И.Пыхалов (10.12.2006 08:51:44)
Дата 10.12.2006 10:31:31

Мне кажется, вы Хрущёву слишком много чести делаете...

Таким сравнением.

>
>Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.

Хе-хе... В потёмкинских деревнях пожинала? У матушки императрицы тоже достаточно "Ашипок" приключилось за царствие. И с Хрущёвым Александр несравним, ПМСМ, всё-таки масштаб покрупнее. Что, при Хрущёве разбили лучшую в мире армию, вторгшуюся в пределы России? А финскую кампанию вспомните, из неё вышли Барклай и Багратион, при активном содействии Аракчеева - и в пику гвардейской аристократии, которая интриговала против.

Ну и вашим термином оценивая - как, Екатерина, по-вашему, "руссофилка"? При дворе которой французский язык стал разговорным и говорить по-русски считалось моветоном?

Она, конечно же, сделала немало - особенно в начале царствия, Потёмкин тоже был в лучшие годы гигантом мысли и отцом администрации. Но последние 10 Екатерины - это уже застой и разложение. Некоторые министры позволяли себе не появляться в присутственном месте годами. Чиновники тоже не отставали. Тогда же широкое распространение получило понятие "положить под сукно", мздоимство и фаворитизм. Империя уже тогда почивала на лаврах, которые потихоньку осыпались. А Генералиссимус Суворов и (отчасти!) армия - исключение, подтверждающее правило - но и армия начинала потихоньку разлагаться.

Павел вздрючил чиновником и построил одуревшее от безделья дворянство (которому Екатерина отвалила указ о вольности лежания на диване). У него свои прусские тараканы в голове бегали, но с хозяйственно-административной точки зрения империя при нём функционировала лучше, чем в последние годы царствования Екатерины.

Аракчеев - креатура Павла. То, что Александр довольно быстро отбросил пустые побрякушки свободы-равенства-братства своих "друзей детства" типа Чарторыйского и обратился к Аракчееву за помощью в управлении империей, говорит о его способности понять, что эти фантазии никуда не приведут. Уже это - большой плюс. Особливо в сравнении с послеимперской историей.

И заметьте! сначала Александр к нему обратился как к эксперту-артиллеристу ("по хозчасти" и по "науке", Аракчеев не был боевым генералом), способному модернизировать артиллерию, которая к тому времени начала отставать от АНглии и Франции (только чур не спрашивайте с пристрастием, в чём конкретно отставание выражалось, я не знаю, в доступных мне книжках не сумел найти - видимо, в прицелах, раз это особо ставили в заслугу Аракчееву).
От Kosta
К Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата 10.12.2006 14:08:35

Re: Мне кажется,

>Аракчеев - креатура Павла. То, что Александр довольно быстро отбросил пустые побрякушки свободы-равенства-братства своих "друзей детства" типа Чарторыйского и обратился к Аракчееву за помощью в управлении империей, говорит о его способности понять, что эти фантазии никуда не приведут. Уже это - большой плюс.

Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

От Грозный
К Kosta (10.12.2006 14:08:35)
Дата 11.12.2006 06:48:07

именно "фантазии"


>Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

Смех без причины - признак, гм - плохой признак.

Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники. Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать. Определённая степень самоуправления у губерний была.

В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.
От Kosta
К Грозный (11.12.2006 06:48:07)
Дата 11.12.2006 11:24:55

Re: именно "фантазии"


>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.

Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

>Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать.

Ой да ладно вам, законы некому писать - и без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

>В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

>Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.

Помедитировал, и все мне приходят на ум примеры, когда люди "отвергли Тюрго и попали под власть Робеспьера". А неготовностью общества к радикальным реформам можно отправдывать их отсуствие вечно. Вплоть до 1917 года. "Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры. Ну-ну, давайте у нас император будет уездных писарей назначать и рпазбираться с имущественными проблемами каждого почившего помещика. А президент - газ проводить в кубанские села. Посмотрим, чем кончится.
От Грозный
К Kosta (11.12.2006 11:24:55)
Дата 11.12.2006 13:18:42

Re: именно "фантазии"


>>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".
>
>Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

Не "ну да", а "так точно" - вот и незачем ссылаться на Францию и Германию, про то, как там наступило щастье конституционной монархии.

Во Франции щастье было недолгим. Сама Франция скорее служит примером как не надо было менять строй:

1789 - генеральные штаты превратились в национальное собрание, которое 9 июля объявило себя учредительным, 4 августа отменило все сословные и провинциальные привилегии и феодальные права, а затем выработало монархическую конституцию 1791 г. Ф., однако, недолго оставалась конституционной монархией; 21 сентября 1792 г. была провозглашена республика. Это была эпоха внутренних смут и внешних войн, создавших диктатуру революционного правительства.

И т.д., по кочкам. Про Вандею напомнить? Во Франции был бардак до такой степени, что к-н Буонапарте в итоге оказался императором.

Так и быть, кусок Сокровенного Знания, не подавитесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.84.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.83.D0.B7.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Не прошло и трёх восстаний с момента введения конституционной монархии, как Франция оказалась разбита Германией и потеряла Эльзас.

А в отношении Германии, ваш аргумент попросту неверен. При Александре в Германии не было конституционной монархии. Был аморфный Deutscher Bund (Германский Союз, 1815-1866) под зорким оком Священного Союза. В

1866 случилась война с реакционной Австрией, которую Бунд выиграл благодаря Бисмарку и Мольтке - но Союз накрылся. Вместо него остался Северогерманский Союз. В котором Пруссия под чутким руководством Бисмарка заглотила все остальные германские гос-ва и превратилась во Второй Райх. Который тут же надрал задницу "правильной" Франции. Вот такие вот плоды просвещения.


>>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.
>
>Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

Простите, но пока нельзя, вы ещё не готовы к получению Сокровенного Знания. Идите медитируйте на бамбуке. Да, и гугл - ваш друг.


>без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

Только туда они и годились, поэтому - можно. Разрешаю.

Сам "либерал" Сперанский, да и Аракчеев хорошо понимали качество этих прожектов. Заслуга Александра в том, что он тоже понимал. Тем не менее, они исследовали разные варианты. По дороге совершая ашипки, типа польской. Работающий закон, тем более Конституцию написать не так просто, как вам кажется.

>Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

Не смешно кровью умываться, однозначно. Капитан Буонапарте, Вандейское восстание - ни о чём не говорят?

>"Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры.


Плохо, что знакомые - значит, вы так и не осознали, где кончаются фантазии и начинается разруха в голове.

Китайцы своих реформаторов раздавили на Тяньаньмыне. Целых 20 человек. До сих пор народ стонет под пятой кровавого режима - который плавно и постепенно проводит необходимые реформы с минимальными потрясениями. Так что стонет он, скорее, от оргазма.
От СанитарЖеня
К Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата 10.12.2006 13:37:30

Ну, "потёмкинские деревни" воображаемые только в том смысле...


>>Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.
>
>Хе-хе... В потёмкинских деревнях пожинала?

...что заявления об их мнимости придуманы. Стоят себе деревни, через которые Екатерина проезжала, до сих пор...
От Грозный
К СанитарЖеня (10.12.2006 13:37:30)
Дата 11.12.2006 07:02:45

Re: Ну, "потёмкинские


>
>...что заявления об их мнимости придуманы. Стоят себе деревни, через которые Екатерина проезжала, до сих пор...

А кто сказал, что они мнимые? Самые настоящие, только вот жилось там похуже, чем матушке-императрице представили.
От Warrior Frog
К Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата 10.12.2006 12:11:44

В первую очередь тем, что порядок навел в артилерии

Здравствуйте, Алл

>И заметьте! сначала Александр к нему обратился как к эксперту-артиллеристу ("по хозчасти" и по "науке", Аракчеев не был боевым генералом), способному модернизировать артиллерию, которая к тому времени начала отставать от АНглии и Франции (только чур не спрашивайте с пристрастием, в чём конкретно отставание выражалось, я не знаю, в доступных мне книжках не сумел найти - видимо, в прицелах, раз это особо ставили в заслугу Аракчееву).

Главные его достижения в артилерии это во первых, введение нового, "грибовалевского", стандарта в артилерии, заключавшееся в переходе к улучшеным пропорциям артилерийских орудий, и лафетов. Изьятия из артилерии всего "старья" (литого чуть ли не при Петре Первом). Уменьшении числа калибров в артилерии. Переходе от "ротного принципа" к "батарейному".
А самое главное, в доведени конского состава артилерийских батарей до хорощего состояния.
Ведь не секрет, что именно конский состав, и корма для него составляли большую часть "безгрешного дохода" ротных командиров. А Аракчеев их тут сильно прижал, повысив требования к конскому составу.

Помните исторический анекдот с ответом Ермолова Аракчееву? Когда Аракчеев приказал Ермолову обратить особое внимание на состояние лошадей своей батареи, ибо от этого зависит его репутация ? Тот ответил ему с "гвардейской лихостью" - "Очень часто наша репутация зависит от скотов!".
Так что нелюбили его и за ликвидацию части источников "безгрешного дохода".

При этом, заметьте, ни один человек, из многох писавших о нем, во взяточности его даже намеками не обвиняет. (Прямо по Верещагину - "Я мзды не беру, мне за державу обидно")
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К И.Пыхалов (09.12.2006 18:31:02)
Дата 10.12.2006 02:55:10

С другой стороны - ведь попытки удержать Польшу в составе России

всё равно ведь были обречены - может Александр был отчасти и прав?
От Владислав
К Паршев (10.12.2006 02:55:10)
Дата 10.12.2006 03:59:44

Был бы умен - организовал бы "Царство Польское" в границах 1939, а не 1772 г :-) (-)
От Iva
К Владислав (10.12.2006 03:59:44)
Дата 10.12.2006 23:37:00

Так оно где-то так и было.

Привет!

если на карту посмотреть. С учетом того, что было у РИ.

А про 1772 - только отдельные поляки заикались.

Владимир
От Kosta
К Iva (10.12.2006 23:37:00)
Дата 11.12.2006 11:28:34

Re: Так оно...

>А про 1772 - только отдельные поляки заикались.

Никакие не отдельные. Требование 8 западных губерний было официально озвучено на переговорах восставших поляков в Питере с Николаем Палычем в 1830-м году.
От Iva
К Kosta (11.12.2006 11:28:34)
Дата 12.12.2006 22:08:05

Re: Так оно...

Привет!

>>А про 1772 - только отдельные поляки заикались.
>
>Никакие не отдельные. Требование 8 западных губерний было официально озвучено на переговорах восставших поляков в Питере с Николаем Палычем в 1830-м году.

А причем тут Александр Первый? И его польские планы?

1830 год - это совсем другое дело.


Владимир
От И.Пыхалов
К Владислав (10.12.2006 03:59:44)
Дата 10.12.2006 04:13:25

В границах генерал-губернаторства? :) (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (10.12.2006 02:55:10)
Дата 10.12.2006 03:54:08

Почему? Если взяться с немецкой педантичностью за русификацию,

то может и получилось бы.

>всё равно ведь были обречены - может Александр был отчасти и прав?

В таком случае следовало обменять Польшу на Галицию у Австро-Венгрии.