От petrovich
К Никита
Дата 05.07.2001 15:02:32
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Откуда такая...

>Я дал потери от истребителей противника. Допускаю, еще сколько-то потеряли от зенитного огня союзников. Потери от своих зениток меня СОВЕРШЕННО В КОНТЕСКТЕ ДАННОГО СПОРА НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Может у кого-то и сдали нервы из-за огня по своим, что это доказывает в контексте спора об ударах по аэродромам противника в военное время? Так что давайте ка полегче на поворотах.

Речь шла о соотношении потерь - не так ли?

>Можете привести свои цифры, приводите, Видел союзнические оценки то в 400, то в 200. Только не знаю, как это они умудрились за один вылет противника столько насбивать.

Немцы уничтожили 144 английских и 84 американских, и повредили еще 146 самолетов. Их собственные потери - 277 самолетов (это только сбитые, были еще и серьезно поврежденные) и 237 пилотов, в том числе - 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (05.07.2001 15:02:32)
Дата 05.07.2001 15:15:04

Внизу инфа - цитата с сайта РАФ с АНГЛИЙСКИМИ данными.

>Речь шла о соотношении потерь - не так ли?

Нет.


>Немцы уничтожили 144 английских и 84 американских, и повредили еще 146 самолетов. Их собственные потери - 277 самолетов (это только сбитые, были еще и серьезно поврежденные) и 237 пилотов, в том числе - 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.

Хорошо, внизу цифры - с сайта РАФ по адресу -
` http://www.raf.mod.uk/`

Как видите союзники сами начали давать несколько более реальные цифры с прошествием времени. А про собственный зенитный огонь... Ну и десантников при высадке на Сицилию с кораблей свои потрепали теперь что, будем делать вывод что десант себя изжил? Кстати какая доля потерь от зенитного огня по своим? И в каких обстоятельствах эти комадиры погибли? Может в большинстве когда вели своих назад и под свои зеникти попадали?

С уважением,
Никита

От petrovich
К Никита (05.07.2001 15:15:04)
Дата 05.07.2001 15:30:32

Re: Внизу инфа...

>Нет.

А что, соотношение потерь - плохой показатель эффективности операции? Получается, что немцы союзников удивить хотели - какие потери нанесли, и сколько сами потеряли - не важно. В Вашей цитате прямо сказано - союзники поенсли потери, которые могли легко возместить, а немцы - нет.
Захваченное преимущество немцы из-за потерь не могли реализовать - резервов не было.

>Как видите союзники сами начали давать несколько более реальные цифры с прошествием времени. А про собственный зенитный огонь... Ну и десантников при высадке на Сицилию с кораблей свои потрепали теперь что, будем делать вывод что десант себя изжил? Кстати какая доля потерь от зенитного огня по своим? И в каких обстоятельствах эти комадиры погибли? Может в большинстве когда вели своих назад и под свои зеникти попадали?

Они попали под огонь своих зениток дважды - и туда и обратно. Одно это позволяет считать "Боденплатте" проваленой.

Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

С уважением,
petrovich
От Максим Гераськин
К petrovich (05.07.2001 15:30:32)
Дата 05.07.2001 16:33:49

Re: Внизу инфа...

>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

Читал, у Судоплатова эти операции описаны. Однако цифри 500 на меня навеяла большие сомнения.

С уважением, Максим Гераськин
От petrovich
К Максим Гераськин (05.07.2001 16:33:49)
Дата 05.07.2001 16:41:12

Re: Внизу инфа...

>Читал, у Судоплатова эти операции описаны. Однако цифри 500 на меня навеяла большие сомнения.

Цифры нормальные, советские официальные - а что было на самом деле - вопрос. Может быть и так что немцы вообще эти налеты не заметили.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (05.07.2001 15:30:32)
Дата 05.07.2001 15:47:02

Re: Внизу инфа...

>А что, соотношение потерь - плохой показатель эффективности операции? Получается, что немцы союзников удивить хотели - какие потери нанесли, и сколько сами потеряли - не важно.

Не надо утрировать. Соотношение потерь важно. Это действительно критерий оценки. Но говорили не о потерях, а о неверности идеи, что удары по аэродромам в военное время остаются эффективным средством борьбы с авиацией противника.


В Вашей цитате прямо сказано - союзники поенсли потери, которые могли легко возместить, а немцы - нет.

Более того, потери в летчиках были разные, это так. Но вот кто, что мог возместить, совершенно другая история. Общее соотмношение потерь именно во время налетов, не от огня своих зениток говорит о том, что идея далеко не мертва. В воздушных боях такого соотношения при равенстве сил или при слабости своих добиться очень непросто.

>Захваченное преимущество немцы из-за потерь не могли реализовать - резервов не было.

Я же говорю, это другой вопрос. При чем как в рамках численности ВВС, так и в рамках Арденнского наступления. Немцы добились столь резкого снижения активности тактических ВВС, то его называют даже параличом. На срок более недели.


>Они попали под огонь своих зениток дважды - и туда и обратно. Одно это позволяет считать "Боденплатте" проваленой.

Почему? Для немцев в тех условиях безусловный успех может быть один - ЧУДО. Этого не случилось. Да, их заметил патрульный самолет (одну группу), да, случайно в воздухе оказалась другая группа возвращавшаяся с задания, да, в целях секретности не умудрились предупредить собственных зенитчиков... А если бы при всех этих условиях такого уровня потерь (фактически по мною приведенным союзным оценкам) ~2:1 в пользу атакующего, добились бы советские ВВС?

С уважением,
Никита



>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

Это думаю будет небезынтересно Максиму Гераськину. Я об этом не знал. Цифры весьма впечатляют.

С уважением,
Никита


>С уважением,
>petrovich
От Андю
К Никита (05.07.2001 15:47:02)
Дата 05.07.2001 15:56:28

ИМХО (+)

Приветствую !

>>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

>Это думаю будет небезынтересно Максиму Гераськину. Я об этом не знал. Цифры весьма впечатляют.

Цифры нуждаются в ОЧЕНЬ тщательной проверке.

Всего хорошего, Андрей.
От petrovich
К Андю (05.07.2001 15:56:28)
Дата 05.07.2001 16:02:33

Re: Надо, конечно.

>Цифры нуждаются в ОЧЕНЬ тщательной проверке.

Был, кстати, и один очень неудачный удар по аэродромам - 23.02.43.

С уважением,
petrovich
От Никита
К Андю (05.07.2001 15:56:28)
Дата 05.07.2001 15:58:59

На это и намекаю. Клава интонации не передает:) (-)