От Никита
К Exeter
Дата 05.07.2001 14:08:43
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Откуда такая уверенность?

Здравствуйте, многоуважаемый Екзетер!:)

>>> ВИКТОР СУВОРОВ: Совершенно очевидно, что "застать авиацию противника
>>>на аэродромах" в военное время невозможно. Это возможно только в мирное
>>>время, когда противник не подозревает об опасности. Нельзя начать войну, а
>>>потом нанести внезапный удар по большинству аэродромов в надежде захватить
>>>всю авиацию на стоянках, но можно нанести удар в мирное время, и этот удар
>>>будет началом войны.
>>
>>Мнение доморощенного теоретика и специалиста в вопросах эффективности применения ВВС как-то странно контрастирует с известной всему миру практикой. Странно, что мимо внимания автора проскочили операции ВВС во время гражданской войны в Испании, в которой удары по аэродромам противника наносились именно во время войны обеими сторонами. Нелишне будет напомнить, что на стороне республиканцев воевало немало советских специалистов, осуществлявших планирование операций республиканских ВВС. Более того, такая тактика применялась на Западном фронте еще в первую мировую войну.
>
>Е:
>Как раз наоборот, вся мировая практика свидетельствует о том, что эффективный удар по аэродромам противника возможен только тогда, когда противник находится фактически на положении мирного времени. В сущности, мировая история знает два эффективных противоаэродромных удара - немецкий 22 июня 1941 г и израильский 5 июня 1967 г. Во все остальных случаях игра просто не стоит свеч - свои потери как правило не меньше, чем у противника, который имеет возможность заранее получить оповещение, поднимает все, что можно и вступает бой над своей территорией с полными баками.

Сразу оговоримся - кроме локальных конфликтов с малыми странами добиться выноса ВСЕЙ авиации, о чем кудахтает Резун, невозможно в принципе. Где это немцы вынесли всю авиацию СССР 22 июня 1941ого года?

Второе - во время военных действий такие атаки применялись и применяются. Так что с категоричностью Резуна только на кухне чай пить. И не надо про результаты, по разному бывало.



>>Из наиболее известных крупных операций против авиации противника, сосредоточенной на аэродромах, можно привести немецкую "операцию Боденплятте" 1944 года, в которой был использован пресловутый элемент внезапности.
>
>Е:
>Вот-вот. Очень хороший пример! И каково же было соотношение потерь?!

Ну и? У меня к примеру инфа о 93х немцах и много большем числе союзников, о последовавшем недельном полупараличе тактической авиации... Вы видимо пользуетесь другими цифрами, которые представили союзники. По моей инфе, к примеру, на одном аэродроме - 123 самолета, в Эйдховене - полностью уничтожены канадский 124 эскадрон, польский эскадрон...

Учитывая то, что в налете учавствовали около 900 самолетов, в основном истребители и истребители-бомбардировщики (Ме и Фв), учитывая то, что они прорвались без боя к аэродромам, летя большими группами, американские цифры представляются эээ, странными.

Так что не знаю:)

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (05.07.2001 14:08:43)
Дата 05.07.2001 14:20:20

Re: Откуда такая...

>Ну и? У меня к примеру инфа о 93х немцах и много большем числе союзников, о последовавшем недельном полупараличе тактической авиации... Вы видимо пользуетесь другими цифрами, которые представили союзники. По моей инфе, к примеру, на одном аэродроме - 123 самолета, в Эйдховене - полностью уничтожены канадский 124 эскадрон, польский эскадрон...

>Учитывая то, что в налете учавствовали около 900 самолетов, в основном истребители и истребители-бомбардировщики (Ме и Фв), учитывая то, что они прорвались без боя к аэродромам, летя большими группами, американские цифры представляются эээ, странными.

>Так что не знаю:)

Действительно, не знаете. Немцы понесли такие потери, что первый раз за войну были отказы пилотов от боевых вылетов. Причем потери в основном от зенитной артиллерии. ОТ СВОЕЙ.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (05.07.2001 14:20:20)
Дата 05.07.2001 14:41:06

Re: Откуда такая...

>Действительно, не знаете. Немцы понесли такие потери, что первый раз за войну были отказы пилотов от боевых вылетов. Причем потери в основном от зенитной артиллерии. ОТ СВОЕЙ.

Я дал потери от истребителей противника. Допускаю, еще сколько-то потеряли от зенитного огня союзников. Потери от своих зениток меня СОВЕРШЕННО В КОНТЕСКТЕ ДАННОГО СПОРА НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Может у кого-то и сдали нервы из-за огня по своим, что это доказывает в контексте спора об ударах по аэродромам противника в военное время? Так что давайте ка полегче на поворотах.

Можете привести свои цифры, приводите, Видел союзнические оценки то в 400, то в 200. Только не знаю, как это они умудрились за один вылет противника столько насбивать.

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (05.07.2001 14:41:06)
Дата 05.07.2001 15:02:32

Re: Откуда такая...

>Я дал потери от истребителей противника. Допускаю, еще сколько-то потеряли от зенитного огня союзников. Потери от своих зениток меня СОВЕРШЕННО В КОНТЕСКТЕ ДАННОГО СПОРА НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Может у кого-то и сдали нервы из-за огня по своим, что это доказывает в контексте спора об ударах по аэродромам противника в военное время? Так что давайте ка полегче на поворотах.

Речь шла о соотношении потерь - не так ли?

>Можете привести свои цифры, приводите, Видел союзнические оценки то в 400, то в 200. Только не знаю, как это они умудрились за один вылет противника столько насбивать.

Немцы уничтожили 144 английских и 84 американских, и повредили еще 146 самолетов. Их собственные потери - 277 самолетов (это только сбитые, были еще и серьезно поврежденные) и 237 пилотов, в том числе - 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (05.07.2001 15:02:32)
Дата 05.07.2001 15:15:04

Внизу инфа - цитата с сайта РАФ с АНГЛИЙСКИМИ данными.

>Речь шла о соотношении потерь - не так ли?

Нет.


>Немцы уничтожили 144 английских и 84 американских, и повредили еще 146 самолетов. Их собственные потери - 277 самолетов (это только сбитые, были еще и серьезно поврежденные) и 237 пилотов, в том числе - 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.

Хорошо, внизу цифры - с сайта РАФ по адресу -
` http://www.raf.mod.uk/`

Как видите союзники сами начали давать несколько более реальные цифры с прошествием времени. А про собственный зенитный огонь... Ну и десантников при высадке на Сицилию с кораблей свои потрепали теперь что, будем делать вывод что десант себя изжил? Кстати какая доля потерь от зенитного огня по своим? И в каких обстоятельствах эти комадиры погибли? Может в большинстве когда вели своих назад и под свои зеникти попадали?

С уважением,
Никита

От petrovich
К Никита (05.07.2001 15:15:04)
Дата 05.07.2001 15:30:32

Re: Внизу инфа...

>Нет.

А что, соотношение потерь - плохой показатель эффективности операции? Получается, что немцы союзников удивить хотели - какие потери нанесли, и сколько сами потеряли - не важно. В Вашей цитате прямо сказано - союзники поенсли потери, которые могли легко возместить, а немцы - нет.
Захваченное преимущество немцы из-за потерь не могли реализовать - резервов не было.

>Как видите союзники сами начали давать несколько более реальные цифры с прошествием времени. А про собственный зенитный огонь... Ну и десантников при высадке на Сицилию с кораблей свои потрепали теперь что, будем делать вывод что десант себя изжил? Кстати какая доля потерь от зенитного огня по своим? И в каких обстоятельствах эти комадиры погибли? Может в большинстве когда вели своих назад и под свои зеникти попадали?

Они попали под огонь своих зениток дважды - и туда и обратно. Одно это позволяет считать "Боденплатте" проваленой.

Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

С уважением,
petrovich
От Максим Гераськин
К petrovich (05.07.2001 15:30:32)
Дата 05.07.2001 16:33:49

Re: Внизу инфа...

>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

Читал, у Судоплатова эти операции описаны. Однако цифри 500 на меня навеяла большие сомнения.

С уважением, Максим Гераськин
От petrovich
К Максим Гераськин (05.07.2001 16:33:49)
Дата 05.07.2001 16:41:12

Re: Внизу инфа...

>Читал, у Судоплатова эти операции описаны. Однако цифри 500 на меня навеяла большие сомнения.

Цифры нормальные, советские официальные - а что было на самом деле - вопрос. Может быть и так что немцы вообще эти налеты не заметили.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (05.07.2001 15:30:32)
Дата 05.07.2001 15:47:02

Re: Внизу инфа...

>А что, соотношение потерь - плохой показатель эффективности операции? Получается, что немцы союзников удивить хотели - какие потери нанесли, и сколько сами потеряли - не важно.

Не надо утрировать. Соотношение потерь важно. Это действительно критерий оценки. Но говорили не о потерях, а о неверности идеи, что удары по аэродромам в военное время остаются эффективным средством борьбы с авиацией противника.


В Вашей цитате прямо сказано - союзники поенсли потери, которые могли легко возместить, а немцы - нет.

Более того, потери в летчиках были разные, это так. Но вот кто, что мог возместить, совершенно другая история. Общее соотмношение потерь именно во время налетов, не от огня своих зениток говорит о том, что идея далеко не мертва. В воздушных боях такого соотношения при равенстве сил или при слабости своих добиться очень непросто.

>Захваченное преимущество немцы из-за потерь не могли реализовать - резервов не было.

Я же говорю, это другой вопрос. При чем как в рамках численности ВВС, так и в рамках Арденнского наступления. Немцы добились столь резкого снижения активности тактических ВВС, то его называют даже параличом. На срок более недели.


>Они попали под огонь своих зениток дважды - и туда и обратно. Одно это позволяет считать "Боденплатте" проваленой.

Почему? Для немцев в тех условиях безусловный успех может быть один - ЧУДО. Этого не случилось. Да, их заметил патрульный самолет (одну группу), да, случайно в воздухе оказалась другая группа возвращавшаяся с задания, да, в целях секретности не умудрились предупредить собственных зенитчиков... А если бы при всех этих условиях такого уровня потерь (фактически по мною приведенным союзным оценкам) ~2:1 в пользу атакующего, добились бы советские ВВС?

С уважением,
Никита



>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

Это думаю будет небезынтересно Максиму Гераськину. Я об этом не знал. Цифры весьма впечатляют.

С уважением,
Никита


>С уважением,
>petrovich
От Андю
К Никита (05.07.2001 15:47:02)
Дата 05.07.2001 15:56:28

ИМХО (+)

Приветствую !

>>Вы бы лучше в пример приводили удары наших ВВС 06.05.43 - 08.05.43 по немецким аэродромам. Или 8 и 10 июня 1943. По советским данным в первой операции уничтожено 500 немецких самолетов, во второй - 220.

>Это думаю будет небезынтересно Максиму Гераськину. Я об этом не знал. Цифры весьма впечатляют.

Цифры нуждаются в ОЧЕНЬ тщательной проверке.

Всего хорошего, Андрей.
От petrovich
К Андю (05.07.2001 15:56:28)
Дата 05.07.2001 16:02:33

Re: Надо, конечно.

>Цифры нуждаются в ОЧЕНЬ тщательной проверке.

Был, кстати, и один очень неудачный удар по аэродромам - 23.02.43.

С уважением,
petrovich
От Никита
К Андю (05.07.2001 15:56:28)
Дата 05.07.2001 15:58:59

На это и намекаю. Клава интонации не передает:) (-)
От Никита
К Никита (05.07.2001 14:41:06)
Дата 05.07.2001 15:02:20

Вот английская инфа. Exeter, petrovich, АУ-У!

Тепрь перед незнанием, предъявим английскую инфу:

`1 Jan 1945 - The Allies are caught by
surprise German fighter-bombers strikes
on airfields in Europe (Operation
Bodenplatte (Baseplate)). A total of 465
aircraft are destroyed on the ground, but
the Luftwaffe loses 62 aircraft to Allied
fighters and 172 to light AA (including
RAF Regiment gunners). Whilst Allied
losses are quickly replace, the Luftwaffe
fighters arm is effectively destroyed.`

С уважением,
Никита

П.С. ИМХО даже союзнические цифры говорят сами за себя.