От Владислав
К И.Пыхалов
Дата 08.12.2006 16:32:03
Рубрики 1917-1939;

Навскидку поправки

Доброе время суток!

> Впрочем, как это нередко случалось в нашей истории, у них оказался горячий сторонник из русских — командир Крымского конного полка [5] полковник А.П.Ревишин. С этим весьма колоритным персонажем мы ещё встретимся на страницах данной книги в главе, посвящённой чеченцам и ингушам.

Кстати, а что с ним дальше было -- после пленения в начале июня 1920 года? Расстреляли?

> Челебиджан Челебиев, успевший за несколько часов до этого уйти в отставку, был арестован и 23 февраля 1918 года расстрелян.

Встречал упоминания, что Севастопольский Совет пытался вести в тюрьме с ним переговоры -- а потом Челебиев был убит захватившими тюрьму матросами без санкции властей.


> Кроме того, в Севастопольский порт прибыла турецкая эскадра в составе кораблей «Султан Джеврес-Селим»,

Это "Султан Явуз Селим", он же "Гебен". Замени, чтобы знатоки пальцами не тыкали :-)

>Крымские татары желают восстановления в Крыму татарского владычества на следующих основаниях.

>Они составляют постоянный элемент Крыма, как наиболее старинные господа Крыма... они составляют большинство крымского населения [...]
>3) Образование татарского правительства в Крыму с целью совершенного освобождения Крыма от господства и политического влияния русских.

С учетом реальной структуры населения Крыма -- явный и окровеный призыв к этническим чисткам. На этом следует акцентировать внимание :-)

А вообще -- ИМХО, стоило бы выдержать идеологически более "нейтральный" тон. Это лучше подействует на "колеблющегося" читателя. Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)


Удачи!

Владислав
От Любитель
К Владислав (08.12.2006 16:32:03)
Дата 08.12.2006 16:59:23

Re: Навскидку поправки

>А вообще -- ИМХО, стоило бы выдержать идеологически более "нейтральный" тон. Это лучше подействует на "колеблющегося" читателя. Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)

+1. Нарочитая демонстрация авторской позиции колеблющихся читателей раздражает и отталкивает, ПМСМ большинство из них статью просто не станет читать.
От И.Пыхалов
К Любитель (08.12.2006 16:59:23)
Дата 08.12.2006 17:26:16

Плюются, но читают

>>Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)

Суть в чём-то меняется? Кроме того, что «коллаборационист» сложнее выговорить?

>+1. Нарочитая демонстрация авторской позиции колеблющихся читателей раздражает и отталкивает, ПМСМ большинство из них статью просто не станет читать.

Нарочитая демонстрация «объективизма» и «беспристрастности» способствует искажению истины.
От Любитель
К И.Пыхалов (08.12.2006 17:26:16)
Дата 08.12.2006 19:25:07

Кто-то плюётся и читает, кто-то плюётся и не читает.

>>>Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)
>
>Суть в чём-то меняется? Кроме того, что «коллаборационист» сложнее выговорить?

Меняется не суть, а отношение читателя, и тем самым - охват аудитории.

>>+1. Нарочитая демонстрация авторской позиции колеблющихся читателей раздражает и отталкивает, ПМСМ большинство из них статью просто не станет читать.
>
>Нарочитая демонстрация «объективизма» и «беспристрастности» способствует искажению истины.

Нет. Как она может этому способствовать?

Вообще отношение к написанию исторических материалов в прессе может быть двух, тэкскэть, типов.

1) Вы стремитесь максимизировать просветительский и/или пропагандистский эффект своих статей, и поэтому (делаете вид, что) уважаете читателей.

2) Вы самовыражаетесь, и совершенно не заботитесь об отношенни к Вашим статьям читателей.

Понятно, что во втором случае многие потенциальные читатели Ваши материалы проигнорируют.

Для многих авторов альтернативы №1 не существует. Скажем если из статей Политковской-Латыниной выкинуть истерики эмоциональные пассажи, то они превратятся по большей части в коллекцию баек.

Но Ваши-то статьи имеют нормальное историческое обоснование, с библиографией. Зачем отпугивать публику "холуями" и проч.?
От И.Пыхалов
К Любитель (08.12.2006 19:25:07)
Дата 08.12.2006 21:46:42

Добавлю

>>>>Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)

Если человек просто служит оккупантам, это коллаборационист. Но если при этом он ещё и выдаёт славословия, типа:

«Есть одна великая личность, олицетворяющая собой Германию, великий гений германского народа. Этот гений, охвативший всю высокую германскую культуру, возвысивший её в необычайную высь, есть не кто иной, как глава Великой Германии, Император Вильгельм, творец величайшей силы и мощи»

или

«Молимся Богу за здоровье Ваших войск и просим Бога дать Вам, великому освободителю народов, долгие годы жизни. Вы теперь есть освободитель, руководитель мусульманского мира — газы Адольф Гитлер»

то это именно холуй.
От Евграфов Юрий
К И.Пыхалов (08.12.2006 21:46:42)
Дата 11.12.2006 15:33:54

Re: Добавлю

С уважением!
>>>>>Например, слово "холуй" заменить на его академический синоним -- "коллаборационист" :-)
>
>Если человек просто служит оккупантам, это коллаборационист. Но если при этом он ещё и выдаёт славословия, типа:

>«Есть одна великая личность, олицетворяющая собой Германию, великий гений германского народа. Этот гений, охвативший всю высокую германскую культуру, возвысивший её в необычайную высь, есть не кто иной, как глава Великой Германии, Император Вильгельм, творец величайшей силы и мощи»

>или

>«Молимся Богу за здоровье Ваших войск и просим Бога дать Вам, великому освободителю народов, долгие годы жизни. Вы теперь есть освободитель, руководитель мусульманского мира — газы Адольф Гитлер»

>то это именно холуй.

Раз уж речь пошла о читателе, то докладываю:
Мне, как читателю, и Ваш исходный пост и все последующие высказывания в ветке показались очень интересными и достойными почтения ввиду серьёзнасти проделанной работы.

Но вот о слово "холуй" споткнулся. И не в силу своей внутренней "невозможной деликатности", а потому что оно неверно употреблено.
Холуй - это тот, кому нравиться холуйствовать, а "ребята", о которых Вы пишете, "не с того куста"! Источаемая ими восточная лесть - это традиционная маскировка ледяного взгляда на сильного.
Этих "ребят" (и их последователей) интересует прежде всего передел Власти в свою пользу. Они желают "построить" свой собственный народ (встать над ним) и удержаться в этом положении меж сильными. А даст Бог, возвыситься и над ними.
Так что лучше найти для этой сволочи более подходящее слово.

Здоровья Вам и успехов!
От И.Пыхалов
К Любитель (08.12.2006 19:25:07)
Дата 08.12.2006 21:16:27

Re: Кто-то плюётся...

>>Нарочитая демонстрация «объективизма» и «беспристрастности» способствует искажению истины.
>
>Нет. Как она может этому способствовать?

В большинстве случаев истина лежит не посередине между взглядами противоположных лагерей, а совпадает (или почти совпадает) с одним из этих взглядов.

>Вообще отношение к написанию исторических материалов в прессе может быть двух, тэкскэть, типов.

>1) Вы стремитесь максимизировать просветительский и/или пропагандистский эффект своих статей, и поэтому (делаете вид, что) уважаете читателей.

>2) Вы самовыражаетесь, и совершенно не заботитесь об отношенни к Вашим статьям читателей.

Я уважаю своих читателей и забочусь о них. В частности, это выражается в том, что я всегда (за исключением некоторых газетных публикаций, где это не позволяет формат издания) указываю источники, откуда взят тот или иной факт.

>Но Ваши-то статьи имеют нормальное историческое обоснование, с библиографией. Зачем отпугивать публику "холуями" и проч.?

Затем, что вещи надо называть своими именами. «Здесь стоит ишак, я вижу ишака и говорю — ишак!» ©
От Любитель
К И.Пыхалов (08.12.2006 21:16:27)
Дата 11.12.2006 21:07:24

Не всякие характеристики стоит выпячивать.

>>>Нарочитая демонстрация «объективизма» и «беспристрастности» способствует искажению истины.
>>
>>Нет. Как она может этому способствовать?
>
>В большинстве случаев истина лежит не посередине между взглядами противоположных лагерей, а совпадает (или почти совпадает) с одним из этих взглядов.

ПМСМ как правило истина лежит далеко в стороне от позиций обоих лагерей.

>>Вообще отношение к написанию исторических материалов в прессе может быть двух, тэкскэть, типов.
>
>>1) Вы стремитесь максимизировать просветительский и/или пропагандистский эффект своих статей, и поэтому (делаете вид, что) уважаете читателей.
>
>>2) Вы самовыражаетесь, и совершенно не заботитесь об отношенни к Вашим статьям читателей.
>
>Я уважаю своих читателей и забочусь о них. В частности, это выражается в том, что я всегда (за исключением некоторых газетных публикаций, где это не позволяет формат издания) указываю источники, откуда взят тот или иной факт.

И это прекрасно, и за это Вас очень ценит общественность и в частности Ваш покорный слуга. Однако уважение бывает разных видов. Для многих (полагаю подаваляющего большинства) читателей помимо уважения к читательскому желанию проверить Ваши исследования на достоверность, важна уважение к их субъективным воззрениям. И заметив, что эмоционально-окрашенным словом "холуй" Вы навязываете свою оценку крымскотатарских националистов, многие читатели просто не станут дочитывать Вашу статью.

>>Но Ваши-то статьи имеют нормальное историческое обоснование, с библиографией. Зачем отпугивать публику "холуями" и проч.?
>
>Затем, что вещи надо называть своими именами. «Здесь стоит ишак, я вижу ишака и говорю — ишак!» ©

Приведу аналогию: бесспорно, что Троцкий был этническим евреем по фамилии Бронштейн, и что у него была соответствующая внешность. Однако встретив в тексте претендующей на историчность статьи фразу "кривой еврейский нос Троцкого (Бронштейна)" Вы призадумаетесь, стоит ли эта статья времени, потраченного на её чтение, не так ли?
От Владислав
К И.Пыхалов (08.12.2006 21:16:27)
Дата 08.12.2006 21:52:01

Re: Кто-то плюётся...

Доброе время суток!

>>Но Ваши-то статьи имеют нормальное историческое обоснование, с библиографией. Зачем отпугивать публику "холуями" и проч.?

>Затем, что вещи надо называть своими именами. «Здесь стоит ишак, я вижу ишака и говорю — ишак!» ©

ИМХО, это неверный подход. Если стаья имеет целью УБЕДИТЬ кого-то в чем-то, то надо аккуратно подвести читателя к мысли, что описываемый субъект/объект является ишаком. Применительно к нашей теме -- чтобы он сам воскликнул: "ах, так коллаборационист -- это же обычный холуй!" Тогда авторская мысль будет усвоена им гораздо надежнее.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (08.12.2006 16:32:03)
Дата 08.12.2006 16:47:31

Re: Навскидку поправки

>> ... командир Крымского конного полка [5] полковник А.П.Ревишин. С этим весьма колоритным персонажем мы ещё встретимся на страницах данной книги в главе, посвящённой чеченцам и ингушам.
>
>Кстати, а что с ним дальше было -- после пленения в начале июня 1920 года? Расстреляли?

По белогвардейским источникам: «Убит (застрелен) в штабе Будённого».

>> Челебиджан Челебиев, успевший за несколько часов до этого уйти в отставку, был арестован и 23 февраля 1918 года расстрелян.
>
>Встречал упоминания, что Севастопольский Совет пытался вести в тюрьме с ним переговоры -- а потом Челебиев был убит захватившими тюрьму матросами без санкции властей.

Он был убит за компанию с кучей сидевшего там народа.

>> Кроме того, в Севастопольский порт прибыла турецкая эскадра в составе кораблей «Султан Джеврес-Селим»,
>
>Это "Султан Явуз Селим", он же "Гебен". Замени, чтобы знатоки пальцами не тыкали :-)

Спасибо! А когда он перестал быть "Гебеном"?

>>3) Образование татарского правительства в Крыму с целью совершенного освобождения Крыма от господства и политического влияния русских.
>
>С учетом реальной структуры населения Крыма -- явный и окровеный призыв к этническим чисткам. На этом следует акцентировать внимание :-)

Ну почему? Русские могут оставаться, например, в качестве рабов. В соответствии с историческими традициями Крымского ханства.
От Владислав
К И.Пыхалов (08.12.2006 16:47:31)
Дата 08.12.2006 16:58:47

Re: Навскидку поправки

Доброе время суток!

>>> ... командир Крымского конного полка [5] полковник А.П.Ревишин. С этим весьма колоритным персонажем мы ещё встретимся на страницах данной книги в главе, посвящённой чеченцам и ингушам.
>>
>>Кстати, а что с ним дальше было -- после пленения в начале июня 1920 года? Расстреляли?
>
>По белогвардейским источникам: «Убит (застрелен) в штабе Будённого».

В это время 1-я Конная наступала на Житомир. Необразованность "образованных" иногда росто потрясает... :-)

>>Это "Султан Явуз Селим", он же "Гебен". Замени, чтобы знатоки пальцами не тыкали :-)

>Спасибо! А когда он перестал быть "Гебеном"?

Формально -- осенью 14-го, когда его "продали" туркам. Фактически экипаж до конца войны оставался немецким.


Удачи!

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (08.12.2006 16:58:47)
Дата 08.12.2006 17:12:14

Видимо, Ревишина специально привезли к Будённому

>>По белогвардейским источникам: «Убит (застрелен) в штабе Будённого».
>
>В это время 1-я Конная наступала на Житомир. Необразованность "образованных" иногда росто потрясает... :-)

Чтобы тот мог его застрелить. Ср.:
«Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...»

>>>Это "Султан Явуз Селим", он же "Гебен". Замени, чтобы знатоки пальцами не тыкали :-)
>
>>Спасибо! А когда он перестал быть "Гебеном"?
>
>Формально -- осенью 14-го, когда его "продали" туркам. Фактически экипаж до конца войны оставался немецким.

То есть, данный корабль так и следует именовать: «"Султан Явуз Селим", он же "Гебен"» ?
От Владислав
К И.Пыхалов (08.12.2006 17:12:14)
Дата 08.12.2006 20:59:00

Re: Видимо, Ревишина...

Доброе время суток!


>«Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...»

По смоим наблюдениям, поддобные пассажи обычно используются для оправдания злодейств "своих", а также разного рода коллаборационизма


>То есть, данный корабль так и следует именовать: «"Султан Явуз Селим", он же "Гебен"» ?


Угу. Можно еще: «в девичестве "Гебен"» :-)

Владислав