От vergen
К И.Пыхалов
Дата 08.12.2006 00:27:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Крымские татары....

Интересно, но:
"Ирония совершенно неуместная. Именно большевики оказались той силой, которая сумела восстановить Россию в исторических границах. В то время как белые, несмотря на высокопарную патриотическую риторику, так и норовили пойти в услужение кому угодно, начиная от немцев и кончая Антантой."

а есть сведения, что большевики до Сталина, имели ввиду и учитывали идеи "восстановить Россию в исторических границах". если да то с какого периода этот процесс в умах можно зафиксировать, у большевистской верхушки.
От Владислав
К vergen (08.12.2006 00:27:47)
Дата 08.12.2006 16:15:08

Re: Крымские татары....

Доброе время суток!

>"Ирония совершенно неуместная. Именно большевики оказались той силой, которая сумела восстановить Россию в исторических границах. В то время как белые, несмотря на высокопарную патриотическую риторику, так и норовили пойти в услужение кому угодно, начиная от немцев и кончая Антантой."

>а есть сведения, что большевики до Сталина, имели ввиду и учитывали идеи "восстановить Россию в исторических границах".

Есть. Вся история Гражданской войны :-) Националистов большевики давили практически всегда, а если вступали с ними в тактический союз, то лиь с целью использовать в войне, а потом по возможости асимилировать, а не поддающихся ассимиляции -- уничтожить.

> если да то с какого периода этот процесс в умах можно зафиксировать, у большевистской верхушки.

Навскидку конкретный пример -- подписывая в начале марта 1918 года договорн с Красной Финляндией, большевики приложили все силы, чтобы получить форт Ино и при этом не отдать Печенгу (обещанную финнам Александром Освободителем)

Вообще надо замеить, что русский националижзм и стремление к восстановлению империи, т.е. единогог МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО государства -- вещи весьма разные. И пропаганда интернационализма восстановлению (и расширению) империи скорее способствует, чем мешает. А вот национализм для империи однозначно смертелен.

Обратите внимание, что одни и те же люди могут одновременно обвинять коммунистов и в развале империи, и в стремлении захватить мировое господство :-)

Отвечу заодно и на реплику из следующего поста:

> если спорить с кем-то Вам всегда скажут, что большевики признали право на самоопределение, тем самым разрешив всем свалить:),

И кто в результате свалил? :-) Финляндия где отмороженные правые националисты перестреляли умеренных левых националистов. И Польша, которую пытались захватить в ходе тяжелой войны -- но не сумели...

А вообще, как ни поскреби "патриотического" борца с интернационализмом большевиков -- найдешь коллаборациониста, так или иначе сотрудничавшего с врагами России.


С уважением

Владислав
От Bronevik
К Владислав (08.12.2006 16:15:08)
Дата 09.12.2006 02:54:31

Re: Крымские татары....

Доброго здравия!

>И кто в результате свалил? :-) Финляндия где отмороженные правые националисты перестреляли умеренных левых националистов. И Польша, которую пытались захватить в ходе тяжелой войны -- но не сумели...

>А вообще, как ни поскреби "патриотического" борца с интернационализмом большевиков -- найдешь коллаборациониста, так или иначе сотрудничавшего с врагами России.

"Я ни разу не встречал приверженца антикоммунистических и антисоветских взглядов, который смог бы четко указать где именно его взгляды начинают становиться антирусскими" -не мое,но хорошо сказано!.

>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К Владислав (08.12.2006 16:15:08)
Дата 08.12.2006 21:54:45

Вообще-то свалили все, кто смог отбиться от Красной Армии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только на разный период.


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (08.12.2006 21:54:45)
Дата 09.12.2006 12:46:17

Сорри, про вас я упомянуть забыл. Но суть вы изложили верно:-)

С одной поправкой: кроме поляков, все остальные отбивались не сами, а силами другого "большого дяди".
От Kazak
К Владислав (09.12.2006 12:46:17)
Дата 09.12.2006 17:00:18

Ну для эстонцев большим дядей стали финны.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С одной поправкой: кроме поляков, все остальные отбивались не сами, а силами другого "большого дяди".

Ну и моральная поддержка в виде английского флота:)
Вы забыли ещё Закавказье.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (09.12.2006 17:00:18)
Дата 10.12.2006 04:25:43

"Яка держава, таки и терракты" (с) :-)

Заранее прошу прощения за мою мову :-)

>Вы забыли ещё Закавказье.

В Закавказье потеряли лишь то, что профукали самостийные армяне. И то часть сумели выцарапать обратно...


С уважением

Владислав

>Извините, если чем обидел.
С уважением Владислав
От Kazak
К Владислав (10.12.2006 04:25:43)
Дата 10.12.2006 17:18:46

Не совсем так. Закавказье пришлось возвращать путём

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В Закавказье потеряли лишь то, что профукали самостийные армяне. И то часть сумели выцарапать обратно...

"местных революций". В той-же Эстонии в 1924 этот номер не прошёл, хотя это отдельная и интересная тема:)


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (10.12.2006 17:18:46)
Дата 11.12.2006 00:16:15

Но вернули ж!

Доброе время суток!


>>В Закавказье потеряли лишь то, что профукали самостийные армяне. И то часть сумели выцарапать обратно...

>"местных революций".

Только Грузию. Да и в Армении первична была проигранная дашнаками война с Турцией.

> В той-же Эстонии в 1924 этот номер не прошёл, хотя это отдельная и интересная тема:)

А там имело место серьезное вмешательство? В смысле -- серьезнее, чем засылка, к примеру, партизан в "Кресы"?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (11.12.2006 00:16:15)
Дата 11.12.2006 22:30:09

А весь переворот был организован товарищами из Коминтерна.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А там имело место серьезное вмешательство? В смысле -- серьезнее, чем засылка, к примеру, партизан в "Кресы"?

Были даже подготовлены отряды из эстонцев, которые должны были первыми прийдти на помощь с территории СССР.
А уж оружие, деньги, руководство - всё Коминтерн.
И причём шансы были очень велики. Но не срослось.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Владислав (09.12.2006 12:46:17)
Дата 09.12.2006 12:55:41

Да и поляки получили массированную помощь вооружением (-)
От И.Пыхалов
К Владислав (08.12.2006 16:15:08)
Дата 08.12.2006 16:53:56

Печенга НЕ БЫЛА обещана финнам Александром Освободителем

>Навскидку конкретный пример -- подписывая в начале марта 1918 года договорн с Красной Финляндией, большевики приложили все силы, чтобы получить форт Ино и при этом не отдать Печенгу (обещанную финнам Александром Освободителем)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1051/1051057.htm

>С уважением

Взаимно
От Владислав
К И.Пыхалов (08.12.2006 16:53:56)
Дата 08.12.2006 21:01:59

Еще бы финнам это объяснить :-(

Доброе время суток!

>>Навскидку конкретный пример -- подписывая в начале марта 1918 года договорн с Красной Финляндией, большевики приложили все силы, чтобы получить форт Ино и при этом не отдать Печенгу (обещанную финнам Александром Освободителем)
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1051/1051057.htm

Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...

Удачи!

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (08.12.2006 21:01:59)
Дата 08.12.2006 21:43:20

А их надо носом — и в факты

>Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...

Вредители они оба были, и русофобы. Особенно 1-й.
От Грозный
К И.Пыхалов (08.12.2006 21:43:20)
Дата 08.12.2006 22:33:07

Re: А их...

>>Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...
>
>Вредители они оба были, и русофобы. Особенно 1-й.

Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.

Эдак вы ещё графа Аракчеева русофобом объявите. Клинило его маненько на муштре а ля-прюсс, но во всём остальном вполне так руссофил. ПМСМ, конечно.

Или у меня жестокий пробел в образовании? Тогда покажите пальцем.
От И.Пыхалов
К Грозный (08.12.2006 22:33:07)
Дата 08.12.2006 22:47:50

Re: А их...

>Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.

Об отношении Императора Александра I к землям, унаследованным им от предков, Н.Тургенев рассказывает поучительный эпизод. «В присутствии нескольких лиц и между прочим дам, с которыми Государь любил беседовать, Император объявил о своём твёрдом решении отделить от Империи прежние польские провинции и соединить их с только что восстановленным Царством Польским. Одна из его собеседниц слезами протестовала против такого раздробления Империи. “Да, да, — с ударением подтвердил Александр, сопровождая свои слова значительным жестом. — Я не оставлю их России; что за великое зло”, прибавил Он, “отделить от России несколько провинций. Разве она не будет ещё достаточно велика?”» (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.382)

Будущего русского Императора не научили как следует даже его родному языку. «Александр говорил по-французски как дофин, но не умел безошибочно писать по-русски». До конца своей жизни он не мог вести по-русски обстоятельного разговора о каком-либо сложном деле. «Да и по характеру своему, — пишет друг его детства князь Адам Чарторыйский, — он не был похож на русского как по своим достоинствам, так и по недостаткам» (Там же. С.5).

В беседе с другом детства князем Адамом Чарторыйским, открывая свою душу, Александр осудил образ действий Екатерины. Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им (Там же. С.7).
От Грозный
К И.Пыхалов (08.12.2006 22:47:50)
Дата 09.12.2006 01:25:01

Re: А их...

>>Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.
>
>Об отношении Императора Александра I к землям, унаследованным им от предков, Н.Тургенев рассказывает поучительный эпизод.

Вот уж кого б я скорее в русофобы записал, так это Тургенева. Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи. А вот если посмотреть личную переписку Александра с Аракчеевым, то немного иная картина выступает. И Аракчеев не такой тупой солдафон получается, как его салтыковы-щедрины с тургеневыми расписали, и Александр выходит хитрым, себе-на-уме политиком, искренне радеющим за государство и не гнушающимся врать и льстить на публике. Что конечно не оправдывает его многие очевидные промахи - "хотел, как лучше, а вышло как всегда".

У меня нету первоисточников под рукой, как доберусь до книжной полки, предоставлю цитаты.

>В беседе с другом детства князем Адамом Чарторыйским, открывая свою душу, Александр осудил образ действий Екатерины. Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им (Там же. С.7).

А вы бы ожидали, что Александр в беседе с поляком (к тому ж другом детства), которого он желал использовать на службе, обложил бы его по матушке? Заметьте, что все высказывания можно трактовать вполне нейтрально. Что, Костюшко разве полное ничтожество? А оплакивание падения Польши как-то мешает радоваться усилению России? Франции же он желал успеха вполне в интересах России - чем сильнее Франция, тем меньше сил будет у Англии на борьбу с Россей. Тем более, это со слов того же Тургенева.
От Владислав
К Грозный (09.12.2006 01:25:01)
Дата 09.12.2006 12:40:05

Встряну :-)

Доброе время суток!

> Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи.

"Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой
Над нами царствовал тогда".

И это -- тоже модный либеральный писака? :-)


С уважением

Владислав
От Captain Africa
К Владислав (09.12.2006 12:40:05)
Дата 09.12.2006 14:23:07

Именно так

>> Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи.
>"Властитель слабый и лукавый,
>Плешивый щеголь, враг труда,
>Нечаянно пригретый славой
>Над нами царствовал тогда".
>И это -- тоже модный либеральный писака? :-)

Интеллигенция есть интеллигенция, даже тогда. Независимо от таланта конкретных людей, ее составляющих.
От Владислав
К Captain Africa (09.12.2006 14:23:07)
Дата 09.12.2006 16:41:09

А государь император -- не интеллигенция? :-)

Доброе время суток!

>>"Властитель слабый и лукавый,
>>Плешивый щеголь, враг труда,
>>Нечаянно пригретый славой
>>Над нами царствовал тогда".
>>И это -- тоже модный либеральный писака? :-)
>
>Интеллигенция есть интеллигенция, даже тогда. Независимо от таланта конкретных людей, ее составляющих.

Тем не менее, про следующего императора Александр Сергеевич себе таких высказываний не позволял. И про Петра или там про матушку-Екатерину -- тоже. Хотя на язык был невоздержан.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (09.12.2006 16:41:09)
Дата 09.12.2006 19:58:01

Как-бы сказать помягше-то...

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Тем не менее, про следующего императора Александр Сергеевич себе таких высказываний не позволял. И про Петра или там про матушку-Екатерину -- тоже. Хотя на язык был невоздержан.

Александр - он либерал. А Никокай Палыч шутки плохо понимал. А.С. конечно на язык был невоздержан, но не до такой сиепени, что-бы остаток жизни провести в Шушунском..:)


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (09.12.2006 19:58:01)
Дата 10.12.2006 04:19:24

Повторю вопрос: Петра Великого или Екатерину он тоже боялся? (-)
От Nachtwolf
К Владислав (10.12.2006 04:19:24)
Дата 11.12.2006 20:57:28

"Медный всадник" тоже вроде не панегирик Петру (-)
От Kazak
К Владислав (10.12.2006 04:19:24)
Дата 10.12.2006 21:26:29

А почему именно боялся?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Он что, при них жил????

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (10.12.2006 21:26:29)
Дата 11.12.2006 00:13:30

Вы же утверждаете: "не гадил - значит боялся"

Доброе время суток!

>Он что, при них жил????

Тем не менее, он на них не гадил. Хотя и бояться вроде не кого было.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (11.12.2006 00:13:30)
Дата 11.12.2006 22:27:40

Я если честно не в курсах...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем не менее, он на них не гадил. Хотя и бояться вроде не кого было.

он про Екатерину вообще что-нибудь писал? Павла он то-же не тронул:)


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Грозный (09.12.2006 01:25:01)
Дата 09.12.2006 02:10:32

Александр I — русофоб, но амбициозный и хитрый

У меня такое о нём сложилось впечатление. В отличие от ничтожеств, типа Горбачёва, он понимал, что не имея за спиной военной и экономической силы мощного государства, он никому в Европе не интересен. Поэтому Александр стремился расширить контролируемую лично им территорию, но при этом не заботился о России. Отсюда эти королевства Польские и великие княжества Финляндские.

>А вы бы ожидали, что Александр в беседе с поляком (к тому ж другом детства)... Тем более, это со слов того же Тургенева.

Это не со слов Тургенева. Бородкин приводит это без указания источника. Судя по контексту дальнейшего изложения, вполне вероятно, что разговор приведён со слов самого Чарторыйского.
От Грозный
К И.Пыхалов (09.12.2006 02:10:32)
Дата 09.12.2006 04:42:50

Re: Александр I...

>амбициозный и хитрый

Согласен - умел играть на противоположностях. То со Сперанским, то с Аракчеевым заигрывал. И это признак скорее позитивный в императоре.

>руссофоб

У меня тоже такое было впечатление - до тех пор, пока не наткнулся на цитаты из личной переписки Александра и Аракчеева. Сейчас склоняюсь к мысли, что Александр всё-таки искренне желал "как лучше" и более того - поддерживал партию руссофилов - которым тогда в высшем свете было немодно.

А что по-русски плохо говорил - дак вся аристократия тогда такая была, за исключением выскочек из низов (типа графа Аракчеева). И моду на неруссскую речь при дворе ввела ещё Екатерина. А если и её можно причислить к руссофобам, то всю династию Романовых придётся признать таковыми.

Ну мозгами и волей Александр I был слабоват, грубые ошибки допускал - категория "вредитель", ага, согласен.

И всё-таки Александр I был лучше для империи чем, например, Николай II.


>Это не со слов Тургенева. Бородкин приводит это без указания источника. Судя по контексту дальнейшего изложения, вполне вероятно, что разговор приведён со слов самого Чарторыйского.

хе-хе... "музыка Бородкина, слова Чарторыйского - песнь об Александре I" - это надёжный источник? Я всё-таки склонен больше доверять личной переписке Александра и Аракчеева, а не мемуарам Чарторыйского про то, как государь смотрел ему в рот и душой болел за поляков.

Другое дело, что я, как непрофессионал, прочёл некую популярную книжицу, излагающую некие тенденциозно подобранные факты об Александре и Аракчееве (с подвываниями про то, какой Аракчеев непонятый гений) с выдержками из личной переписки, а если зачитать полный архив (чего я сделать не могу), то может всё будет как вы и говорите.
От Владислав
К Владислав (08.12.2006 16:15:08)
Дата 08.12.2006 16:19:08

Добавление


>А вообще, как ни поскреби "патриотического" борца с интернационализмом большевиков -- найдешь коллаборациониста, так или иначе сотрудничавшего с врагами России.

Поправлюсь -- все-таки были и те, кто не сотрудничал. Но ВСЕ они в итоге рано или поздно публично признали правильность государственной политики большевиков, сиречь пошли в сменвеховцы.
От И.Пыхалов
К vergen (08.12.2006 00:27:47)
Дата 08.12.2006 00:34:51

Процессы в умах могли протекать весьма своеобразно

>а есть сведения, что большевики до Сталина, имели ввиду и учитывали идеи "восстановить Россию в исторических границах". если да то с какого периода этот процесс в умах можно зафиксировать, у большевистской верхушки.

Однако практически в ходе Гражданской войны они сделали именно это. Т.е. под их контролем оказалась территория Российской империи (за исключением ряда утраченных территорий, но и эти территории они пытались отвоевать), вассальные ей Бухара и Хива, российский протекторат Тува и фактический российский протекторат Внешняя Монголия.
От vergen
К И.Пыхалов (08.12.2006 00:34:51)
Дата 08.12.2006 00:56:55

тем не менее

если спорить с кем-то Вам всегда скажут, что большевики признали право на самоопределение, тем самым разрешив всем свалить:), и более того, даже после при СССр, поделили всех на республики только способствуя нац идентификации и последующему (сейчас) разделению.
ну а про то что они пытались многих под себя сделать - так то не от восстановления страны, а просто для продвижения революции - которую просто дальше продвинуть не вышло:( :)
От Паршев
К vergen (08.12.2006 00:56:55)
Дата 08.12.2006 13:41:17

Но разве большевики первые? Вроде как Украина уже летом 17-го самоопределилась?

Кстати, дележ на большевиков и коммунистов был не только в фильме "Чапаев".
От И.Пыхалов
К Паршев (08.12.2006 13:41:17)
Дата 08.12.2006 13:44:10

Re: Но разве большевики первые? Вроде как Украина уже летом 17-го самоопределила

>Кстати, дележ на большевиков и коммунистов был не только в фильме "Чапаев".

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1347630.htm
От Георгий
К vergen (08.12.2006 00:56:55)
Дата 08.12.2006 01:17:39

Никто не доказал, что Россию тогда можно было восстановить иначе (-)
От И.Пыхалов
К vergen (08.12.2006 00:56:55)
Дата 08.12.2006 01:06:22

Большевики поступили хитро (+)

>если спорить с кем-то Вам всегда скажут, что большевики признали право на самоопределение, тем самым разрешив всем свалить:), и более того, даже после при СССр, поделили всех на республики

Придав декоративной системе власти вид федерации или даже конфедерации и одновременно строя настоящую систему власти (партию) по принципу жёсткой централизации.

>только способствуя нац идентификации

Это да, это было очень вредное последствие.

>ну а про то что они пытались многих под себя сделать - так то не от восстановления страны, а просто для продвижения революции - которую просто дальше продвинуть не вышло:( :)

Безусловно, среди большевистского руководства имелось сильное интернационалистическое крыло, рассматривавшее Россию исключительно как трамплин для мировой революции. Более того, именно этот крыло и преобладало в первые послереволюционные годы.

Но были и те, для кого существование России являлось самодостаточной ценностью. Именно они в итоге взяли верх в 1930-е годы.
От vergen
К И.Пыхалов (08.12.2006 01:06:22)
Дата 08.12.2006 01:50:39

Re: Большевики поступили...

>Но были и те, для кого существование России являлось самодостаточной ценностью. Именно они в итоге взяли верх в 1930-е годы.

ну собственно вопрос, бы ли ли они на более менее заметных постах в начале. или перерождались постепенно.
это-кто-то как-то отслеживал в нормальной научной 9или приличнопопулярной) литературе? я лично встречал только на уровне общих представлений.
От И.Пыхалов
К vergen (08.12.2006 01:50:39)
Дата 08.12.2006 12:59:42

Этот вопрос рассматривается у Фроянова

>ну собственно вопрос, бы ли ли они на более менее заметных постах в начале. или перерождались постепенно.
>это-кто-то как-то отслеживал в нормальной научной 9или приличнопопулярной) литературе? я лично встречал только на уровне общих представлений.

В книге «Октябрь семнадцатого (Глядя из настоящего)». Хотя взгляды Фроянова далеко не бесспорны. Например, он считает, что финансирование большевиков немцами действительно имело место.

«На уровне общих представлений» вот, например, фрагмент из мемуаров Ваупшасова:
http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/02.html

Политический уровень бойцов роты был действительно невысок. Но я сумел довольно скоро завоевать у них доверие, ко мне стали прислушиваться, все чаще соглашались со мной и однажды заявили удовлетворенно:

— Теперь видим, что ты большевик, а не коммунист.

— А в чем же разница? — спрашиваю с удивлением.

Оказалось, большевиками они называли сторонников Ленина, а коммунистами — приверженцев Троцкого. Много мне с ними пришлось потрудиться, пока они стали разбираться в основах политграмоты.