От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 04.07.2001 19:59:33
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

>У читателя сразу вырисовывается картина с рвущимися к Москве танковыми клиньями и кидаемыми в тыл клиньям вдк.

Какие клинья-то к Москве: "Помимо уничтожения врага на его территории, что имеет место быть при нападе-
нии, необходимо очищать собственную территорию"

Объясни, как из "уничтожения врага на его территории" и "необходимо очищать собственную территорию" следуют клинья к Москве?

Или:
ВИКТОР СУВОРОВ: В оборонительной войне парашютисты не нужны.
КОММЕНТАРИЙ: Тезис необоснован. Наступательные действия при отражении агрессии могут проводится даже в больших масштабах, чем при осуществлении агрессии.

Вот твои слова: "Более разумно звучит аргумент о том, что не вечно же мы будем обороняться, когда-то придется и наступать". По-моему, весьма близко.


>Запомни. Но лучше на практике хаоса не устраивать. Должна быть четкая картина того, что было в реальности, четкая линии, отличия от которой нужно указывать у Богданыча.

Как это верно, Ватсон.

>>>1.ВДВ действительно предназначены для наступательных операций.
>>Не спорю
>
>И это не нужно отрицать.

А масло масляное. Где я это отрицал?

>А как быть с временной дельтой быть? Между нападением и нашими освободительными действиями.

А дельта не определена

>Не подведя к его логической связи с описываемыми событиями.

Не понял какая связь, какие события. Это был пример наступления в оборонительной войне: "Пример наступления в "оборонительной" войне - наступление Крас-
ной Армии под Москвой и выброска 4 ВДК под Вязьмой в январе-феврале 1942
года. "

>Ага. Но это не означает, что должен оспариваться любой абзац.

Это ничего не означает. Какиме мне кажутся спорными абзацы, те и прокомментировал.

>Какая в 1939-м году Сицилия???

А при чем здесь 1939?

>События 1939-весны 1940-го на французской границе. Сидячая война.

А как с ним быть? Возможный вариант войны.

>Тогда приведи цитату из ДОВОЕННОГО источника. Я такой не нашел.

2)Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
а)Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений
б)Форсирование крупной речной преграды
в)Организацию и проведение противодесантной операции с целью НЕДОПУЩЕНИЯ ВЫСАДКИ МОРСКОГО И ВОЗДУШНОГО десанта
г)организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта
д)Ввод в прорыв конно-механизированных групп
е)Взаимодействие с морским флотом
(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1), стр. 391)

Вполне соответствует положениям, изложенным генерал-лейтенантом Я. Дашевским - при ведении наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся может применить свои воздушно-десантные войска.


>Аргумент не понят. Дашевский написал процитированный отрывок в 1951 году.

Но ничего про микроскопы не написал. А написал "используя свои под-
вижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации,
может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контру-
даров или даже переходом в наступление". ЛГ написал "Воздушно-десант-
ные войска - весьма гибкий стратегический резерв, который можно легко пе-
ребросить в любом направлении...". А про микроскопы я не видел цитат. Приведи.

>И зачем перепевать то же самое, причем опять без расжевывания читателю причинно-следственной связи.

Я же объяснил. Это подстрочник. Все, что надо прокомментировать будет прокомментировано. Если Богданыч повторяет 10 раз, то и я повторю десять раз.
Про связь объясни.

>Так ты вообще не даешь почувствовать разницу между оперативным использованием ВДК и диверсантами.

А что, Богданыч утверждает что нет разницы?

>Думаешь эти кавычки будут замечены?

Думаю, да.

>Дык есть же численность ВДК по приказу о формировании.

Енто в другой раз

>Тогда зачем это вообще использовать и комментировать? Аргументация должна быть непробиваемой. Сам же этому других учил своими постингами.

Гм, если бы был аргумент я его привел. Пока зафиксировал что тезис необоснован. Появяться аргументы - усилю.

С уважением, Максим Гераськин
От NetReader
К Максим Гераськин (04.07.2001 19:59:33)
Дата 05.07.2001 03:35:31

Гм... :)

>>Тогда приведи цитату из ДОВОЕННОГО источника. Я такой не нашел.
>
>2)Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
>а)Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений
>б)Форсирование крупной речной преграды
>в)Организацию и проведение противодесантной операции с целью НЕДОПУЩЕНИЯ ВЫСАДКИ МОРСКОГО И ВОЗДУШНОГО десанта
>г)организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта
>д)Ввод в прорыв конно-механизированных групп
>е)Взаимодействие с морским флотом
>(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1), стр. 391)

>Вполне соответствует положениям, изложенным генерал-лейтенантом Я. Дашевским - при ведении наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся может применить свои воздушно-десантные войска.

Ну это понятно - имеется агрессивный противник с могучими ВДВ, позволяющими оперативно сорвать наше наступление, для противодействия чему и нужна противодесантная операция.
А что же насчет, тык-скыть, проведения нами оборонительной операции, и где отражена роль наших собственных ВДВ в ходе ее?
От Максим Гераськин
К NetReader (05.07.2001 03:35:31)
Дата 05.07.2001 10:15:28

Re: Гм... :)

>А что же насчет, тык-скыть, проведения нами оборонительной операции, и где отражена роль наших собственных ВДВ в ходе ее?

А где утверждалось, что именно нам нужны в обороне?

С уважением, Максим Гераськин
От NetReader
К Максим Гераськин (05.07.2001 10:15:28)
Дата 05.07.2001 13:52:13

Re: Гм... :)

>>А что же насчет, тык-скыть, проведения нами оборонительной операции, и где отражена роль наших собственных ВДВ в ходе ее?
>
>А где утверждалось, что именно нам нужны в обороне?

Т.е., нам ВДВ в обороне не нужны. Что, собственно, и утверждается в Ледоколе (если не цепляться к оборотам типа "оборонительная ВОЙНА"). Вы же, насколько я понял, пытались доказать, что ВДВ нам сильно нужны и в обороне, поскольку в руководстве по наступлению имеется упоминание о борьбе с возможными десантами противника. Так где явным образом описано (если описано вообще) 1) как должны обороняться фронт и армия, 2) какова роль массированных десантов в этом процессе? Если про оборону и в частности, про десанты в обороне, ничего не имеется - о чем вообще спор? Ведь сам факт формирования ВДК говорит о подготовке наступления (а не обороны), но ничего не говорит о моменте начала этого наступления (будет ли это первым ударом, или ответным действием), верно?

От Никита
К NetReader (05.07.2001 13:52:13)
Дата 05.07.2001 14:33:38

Re: Гм... :)

Ведь сам факт формирования ВДК говорит о подготовке наступления (а не обороны), но ничего не говорит о моменте начала этого наступления (будет ли это первым ударом, или ответным действием), верно?

Уййй. А контрнаступление? А хде те транспортники и планеры в хаосе 1941ого? А хде те оборонительные операции со всесторонне спланированными контранступлениями, как до зимы и Москвы?

Открою тайну - не планировали такого разгрома, думали будет как в 1914ом с Австро-Венгрией.
От ghost
К Никита (05.07.2001 14:33:38)
Дата 05.07.2001 17:09:51

Re: Гм... :)

>Открою тайну - не планировали такого разгрома, думали будет как в 1914ом с Австро-Венгрией.

Кто конкретно так думал?
От Никита
К ghost (05.07.2001 17:09:51)
Дата 05.07.2001 17:23:25

Предложите другое РЕАЛЬНОЕ объяснение теории "малой кровью.. ма его территории" (-)
От ghost
К Никита (05.07.2001 17:23:25)
Дата 05.07.2001 17:40:28

Re: Предложите другое...

1) К серьезной войне готовились, но не раньше 1942г. Иначе, всесторонне спланированная оборонительная операция звучит под девизом, не поддаваясь на провокации, отразить силами прикрытия. По-моему у такой версии больше доводов.
Вне зависимости от первоначальных планов (будь то мировое господство или простое освобождение рабочих и крестьян) не хватило "вещества" расциклиться от первоначальной идеи. Осталось выяснить собственно эту первоначальную идею.
2) Готовились бить первыми. В этом случае процитированный Вами штамп должен был ко всему прочему служить прикрытием тайных серьезных намерений. К тому же до того момента нападали первыми только мы.

А в целом я с Вами согласен. Вопрос задал для самообразования.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (05.07.2001 17:40:28)
Дата 05.07.2001 17:51:55

Re: Предложите другое...

>1) К серьезной войне готовились, но не раньше 1942г. Иначе, всесторонне спланированная оборонительная операция звучит под девизом, не поддаваясь на провокации, отразить силами прикрытия. По-моему у такой версии больше доводов.
>Вне зависимости от первоначальных планов (будь то мировое господство или простое освобождение рабочих и крестьян) не хватило "вещества" расциклиться от первоначальной идеи. Осталось выяснить собственно эту первоначальную идею.

Не очень понял, в чем заключается версия. "Малой кровью.." потому что готовились к серъезной войне в 1942? Что за серъезная война? Если это нападение, то чем отличается от (2)? Если нет, то причем здесь первоначальная идея?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (05.07.2001 17:51:55)
Дата 05.07.2001 18:30:28

Re: Предложите другое...

>Не очень понял, в чем заключается версия. "Малой кровью.." потому что готовились к серъезной войне в 1942? Что за серъезная война? Если это нападение, то чем отличается от (2)? Если нет, то причем здесь первоначальная идея?

Я имел в виду, что "малой кровью на чужой территории" воспринимается как несерьезное (шапкозакидательское) отношение. Кроме того непонятно, причем тут Первая Мировая, когда у нас уже был конфуз с финнами. Отсюда возможная нечеткость в ответе. Первоначальная идея в любом случае базировалась на том, что Германия, во-первых, ослабнет в европейской войне, и, во-вторых, мы к ее финалу (согласно речи на политбюро 19 августа, этот момент будет не скоро) достигнем пиковой мощи.

Пункт 2 может рассматриваться (хотя это необязательно) как вариант первоначальной идеи, к чему и клонит Суворов.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (05.07.2001 18:30:28)
Дата 05.07.2001 18:54:42

Re: Предложите другое...

Чтой-то я не понял разницу в пунктах.
1) Считали себя "слабыми" и ждали до 1942
2) Считали себя "сильными" и не ждали

Так?

С уважением, Максим Гераськин
От Tigerclaw
К Максим Гераськин (05.07.2001 18:54:42)
Дата 05.07.2001 19:57:04

Ну цe вжe вaшшe...

Ну цe вжe вaшшe...

Послушaи, мужик. Я обычно читaю твои постинги с удовольствиeм. Нaписaны умно кaк прaвило и бeз всякои лaпши. Но eто? Нaшёл кого цытировaть всяких чeрнорясeнников-попов, которым только и нижно дaвы ты у них был "Рaбом божьим" (a тaк кaк они eсть с понтом "Нaмeстники богa нa зeмлe" то знaчит рaбом ихним). Дa божe мои. Отряды "монголоидов"... ты чaсом нe рaботaeш в "Христиaнском Лeгионe"? Eсть тут тaкaя пaртия. По совмeститeльству с Нeофaшизмом увлeкaются тeориями о "Вырождeнии aриискои нaции"... Tы бы eшё их процитировaл. Tожe мнe aвторитeтов нaшёл.

Хeрня eнто всё про отряды сeксуaльных aггрeсоров монголоидоного подвидa. Tы бe eшё скaзaл что были спeц отряды "eвeрискои сeксуaльнои aттaки" нa "бeднeнких нeмок". Нe было ничeго eтого. Нe было.
A хотя стоило-бы. С нaшими дeвушкaми eти гaды что дeлaли. Хaтынь в Бeлорусии, Бaбии яр в Kиeвe, 16 млн Совeтских грaждaн и 8 млн воeннослужaших. Дa eтих всeх скотов нужно было пeрeрeзaть до послeднeи собaки. По 5 зa одного Совeтского грaждaнинa. Остaвить зaвaлeнную трупaми Гeрмaнию и уити. Kaк они плaнировaли сдeлaть с нaми. Поступить по зaвeту Aлeксaнрa Нeвского "Kто с мeчом к нaм придёт..." Ни однa собaкa бы сeичaс нe гaвкaлa бы нa СССР. И про "Mонголоидныe сeкс отряды особобо нaзнaчeния" ни однa пaдaль бы нe писaлa.

Нaши дeды кровю купили побeду. Совeтски нaрод зaшитил вeсь мир от Гитлeрa и Фaшизмa. Нe смeшивaи кровь Совeтских солдaт и мирного нaсeлeния с грязю. Нe смeи...
От ghost
К Максим Гераськин (05.07.2001 18:54:42)
Дата 05.07.2001 19:16:39

Re: Предложите другое...

>Чтой-то я не понял разницу в пунктах.
>1) Считали себя "слабыми" и ждали до 1942

Имеется в виду игра "в длинную". Согласно этой стратегии можно пожертвовать текущей боеготовностью.
Кое-какие мысли по этому поводу я приводил. К тому же это было в духе Сталина. Он же пожертвовал деревней ради индустриализации.

>2) Считали себя "сильными" и не ждали

Речь идет о стратегии. Стремлении достичь максимальной боеготовности к моменту наиболее выгодного вступления в войну. Немного напоминает компьютерную игру.

А какие еще есть объяснения?

С уважением, Леня.
От Максим Гераськин
К NetReader (05.07.2001 13:52:13)
Дата 05.07.2001 14:24:10

Re: Гм... :)

>Т.е., нам ВДВ в обороне не нужны

Отнюдь, с чего такой вывод?
Кроме того, ВДВ используется в наступлении, а наступление в оборонительной войне может использоваться даже более широко, чем в "агрессивной". Помимо захвата териртории врага надо еще и свою освободить.

>Вы же, насколько я понял, пытались доказать, что ВДВ нам сильно нужны и в обороне

Не пытался. Говорил, что "могут быть использованы".

С уважением, Максим Гераськин