|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
Дата
|
04.07.2001 14:06:14
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Суворов (В.Резун);
|
Маленкое замечание
>диверсанты. Диверсантов в бригады и корпуса, >насколько я знаю, не объединяют и пушки и тяжелое >оружие не вручают.
Как раз объединяют. Диверсанты были сведены именно в бригаду особого назначени и численность ее вроде даже до 22000 доходила (целый корпус получается). Но действовали они, действительно, небольшими группами и отрядами.
>Не очень весомо. Есть еще посадочные десанты. Аргумент с парашютами стоит выкинуть и заменить на аргумент с планерами, которых вообще не было в нужных количествах.
А именно посадочный десант и был по довоенным замыслам основным. Парашютный только прикрывал его высадку.
>Перенимали передовой агрессивный опыт :-)) Т.е. аргумент слабый.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Не нужна вообще эта глава. Если уж есть жедание, то нужно дать только один комментарий - СССР готовился в ЛЮБОМ случае к агрессивной войне. И вдк были для нее нужны. Вводные Резуна правильные, но не доказывают намерения превентивного удара.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
iggalp (04.07.2001 14:06:14)
|
|
Дата
|
05.07.2001 02:26:24
|
диверсантов не объединяют
>>диверсанты. Диверсантов в бригады и корпуса, >насколько я знаю, не объединяют и пушки и тяжелое >оружие не вручают.
>
>Как раз объединяют. Диверсанты были сведены именно в бригаду особого назначени и численность ее вроде даже до 22000 доходила (целый корпус получается). Но действовали они, действительно, небольшими группами и отрядами.
+++++++++
ОМСБРОН бригадой или корпусом в армейском смысле назвать нельзя. Так же, как скажем, в/ч 44848 (или как там ГРУ зовется) тоже нельзя боевой частью российской армии. И с подчиненными ему бригадами СпН ОМСБРОН тоже сравнить нельзя.
С уважением, А.Никольский
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
А.Никольский (05.07.2001 02:26:24)
|
|
Дата
|
05.07.2001 12:27:21
|
Re: диверсантов не...
>>>диверсанты. Диверсантов в бригады и корпуса, >насколько я знаю, не объединяют и пушки и тяжелое >оружие не вручают.
>>
>>Как раз объединяют. Диверсанты были сведены именно в бригаду особого назначени и численность ее вроде даже до 22000 доходила (целый корпус получается). Но действовали они, действительно, небольшими группами и отрядами.
>+++++++++
>ОМСБРОН бригадой или корпусом в армейском смысле назвать нельзя. Так же, как скажем, в/ч 44848 (или как там ГРУ зовется) тоже нельзя боевой частью российской армии. И с подчиненными ему бригадами СпН ОМСБРОН тоже сравнить нельзя.
Я так понял, что с Алексеем Исаевым мы друг друга поняли. Замечание было формальное - была именно бригада, вот и вся суть моей реплики, не более того. А то что в армейском смысле это не бригада отовсюду видно
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
iggalp (04.07.2001 14:06:14)
|
|
Дата
|
04.07.2001 22:32:09
|
Нелогично
>Не нужна вообще эта глава. Если уж есть жедание, то нужно дать только один комментарий - СССР готовился в ЛЮБОМ случае к агрессивной войне. И вдк были для нее нужны. Вводные Резуна правильные, но не доказывают намерения превентивного удара.
- Превентивный удар, в точном смысле этого термина, агрессией не является. Это род необходимой обороны.
С комсомольским приветом!
Re: Нелогично
>- Превентивный удар, в точном смысле этого термина, агрессией не является. Это род необходимой обороны.
Хи-хи
в этой связи я совсем недавано видел цитатку, что мол если превентивный удар это не агрессия, то агрессивных войн вообще не будет - все "превентивный" удар наносят (немцы кстати тоже)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (05.07.2001 12:25:23)
|
|
Дата
|
05.07.2001 12:33:03
|
Re: Нелогично
>в этой связи я совсем недавано видел цитатку, что мол если превентивный удар это не агрессия, то агрессивных войн вообще не будет - все "превентивный" удар наносят (немцы кстати тоже)
Это зависит от того, что было объективно известно противникам друг о друге. Если у русских были сообщения типа "подписан план нападения" или "нападение Германии в мае", а у немцев " от русских, как и прежде, ожидаются оборонительные действия", то вывод о неагрессивном контрударе немцев натянут.
С уважением, Максим Гераськин
объективно известно
>Это зависит от того, что было объективно известно противникам друг о друге.
А насколько объективно известно, ЧТО было объективно известно противникам друг о друге? Вот ссылка по поводу:
http://www.rg-rb.de/2001/25/war.shtml
Очередной раз пользуюсь случаем напомнить господам критикам, что выявление двойного толкования не является причиной немедленно отбросить одно из. Нашли второе -- объясните, чем оно лучше первого, т.е. резунизма. Это вы здесь -- единомышленники, доказывать друг другу "ризун лжец" легко.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Баювар (05.07.2001 14:28:17)
|
|
Дата
|
05.07.2001 15:03:59
|
Re: объективно известно
>А насколько объективно известно, ЧТО было объективно известно противникам друг о друге? Вот ссылка по поводу:
> http://www.rg-rb.de/2001/25/war.shtml
Где сообщения разведки об агрессивных приготовлениях русских? Имеющиеся сообщения об этом ничего не сообщают. В отличие от нашей разведки, которая давала много такой информации.
>Очередной раз пользуюсь случаем напомнить господам критикам, что выявление двойного толкования не является причиной немедленно отбросить одно из
Однако это позволяет утверждать недоказанность тезиса
>Нашли второе -- объясните, чем оно лучше первого, т.е. резунизма.
Я вообще не увтерждал, что какое-то лучше.
Однако какое двойное толкование у обрезанных цитат?:
ВИКТОР СУВОРОВ: На совещании вблизи границ кроме командиров Первого
стратегического эшелона присутствуют высокие гости из Второго стратегичес-
кого эшелона во главе с командующим Московским военным округом генералом
армии И. В. Тюленевым, который занимает в ряду тысячи генералов третье
место. Пользуясь присутствием Тюленева, генерал армии Д.Г. Павлов объясня-
ет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову (будущему Мар-
шалу Советского Союза) назначение Второго стратегического эшелона:
"...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел
на Тюленева, - когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность -
семь с половиной километров на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед
и не сомневаться в успехе" (там же).
КОММЕНТАРИЙ: Из такого цитирования не очень ясно, что значит "дви-
гаться вперед". Вот полная цитата: "Вначале, может быть, придется и отсту-
пить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не стотысячная армия, какую они
имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соеди-
нений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом
войны сосредоточен наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое
время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из
тыла по дойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленина,
- когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 ки-
лометра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сом-
неваться в успехе. Не так ли?
С уважением, Максим Гераськин
Re: объективно известно
>Где сообщения разведки об агрессивных приготовлениях русских? Имеющиеся сообщения об этом ничего не сообщают. В отличие от нашей разведки, которая давала много такой информации.
А где положено сообщениям разведки храниться? Бороться и искать, найти и перепрятать...
Ну и вот, еще раз:
Например, графу Вернеру фон Шуленбургу, который был послом в СССР с 1934 по 1941 годы, Гитлер прямо заявил: «У меня, граф, выхода нет...» Сталин просто вынудил Гитлера нанести 22 июня упреждающий удар.
>>Очередной раз пользуюсь случаем напомнить господам критикам, что выявление двойного толкования не является причиной немедленно отбросить одно из
>Однако это позволяет утверждать недоказанность тезиса
Но не ложность. Доказанность -- штука аналоговая и субъективная, недостаточная, знаете ли, для кого-то доказанность...
>>Нашли второе -- объясните, чем оно лучше первого, т.е. резунизма.
>Я вообще не увтерждал, что какое-то лучше.
То есть, по-Вашему, из Анти-Ледокола запросто может выйти Супер-Ледокол типа Мельтюхова, где ТЕ ЖЕ тезисы лучше доказаны?
>Однако какое двойное толкование у обрезанных цитат?:
Все цитаты так или иначе обрезаны. Двойное толкование -- запросто. Пока не создали плотности -- возможно всякое, даже отступление (к которому мы благодаря Сталинской гениальности нихрена не готовы). Но нас это никак не устраивает, создаем-с.
К тому же, у нас есть Павлов (удобный, черт побери, покойник) не с чужих слов. На сайте мехкорпусов есть его речь, прочли бы раньше и не было бы вопросов, как именно планировалось применять танки. Очень детально разжевано.
> КОММЕНТАРИЙ: Из такого цитирования не очень ясно, что значит "дви-
>гаться вперед". Вот полная цитата: "Вначале, может быть, придется и отсту-
>пить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не стотысячная армия, какую они
>имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соеди-
>нений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом
>войны сосредоточен наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое
>время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из
>тыла по дойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленина,
>- когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 ки-
>лометра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сом-
>неваться в успехе. Не так ли?
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (04.07.2001 14:06:14)
|
|
Дата
|
04.07.2001 15:34:47
|
Re: Маленкое замечание
>Не нужна вообще эта глава. Если уж есть жедание, то нужно дать только один комментарий - СССР готовился в ЛЮБОМ случае к агрессивной войне
Смотря что понимать под термином "агрессивный"
>И вдк были для нее нужны
ВДК для наступления, наступать СССР, скорее всего, собирался.
>Вводные Резуна правильные
Неправильные. Если не согласны, то берете мой постинг и пишите: МГ пишет ..., это не так, потому что...
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
iggalp (04.07.2001 14:06:14)
|
|
Дата
|
04.07.2001 14:16:53
|
Re: Маленкое замечание
Доброе время суток,
>Как раз объединяют. Диверсанты были сведены именно в бригаду особого назначени и численность ее вроде даже до 22000 доходила (целый корпус получается). Но действовали они, действительно, небольшими группами и отрядами.
Да. А десантники применяются для вертикального охвата. Вот что про них написано в ПУ-39:
"31. Парашютно-десантные части, как новый род воздушной пехоты, являются средством дезоргани-зации управления и тыла противника. Они -исполь-зуются высшим командованием.
Во взаимодействии с войсками, наступающими с фронта, воздушная пехота содействует окружению и разгрому противника на данном направлении.
Использование воздушной пехоты должно быть строго сообразовано с условиями обстановки и требует надежного обеспечения и соблюдения мер скрытности и внезапности."
>>Не очень весомо. Есть еще посадочные десанты. Аргумент с парашютами стоит выкинуть и заменить на аргумент с планерами, которых вообще не было в нужных количествах.
>А именно посадочный десант и был по довоенным замыслам основным. Парашютный только прикрывал его высадку.
Во-во.
>Не нужна вообще эта глава. Если уж есть жедание, то нужно дать только один комментарий - СССР готовился в ЛЮБОМ случае к агрессивной войне. И вдк были для нее нужны. Вводные Резуна правильные, но не доказывают намерения превентивного удара.
И как это понимать? Написать такое на ВИФ-е это все равно что на приеме у английской королевы накакать в углу. :-)
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/