От Михаил Денисов
К Николай Манвелов
Дата 06.12.2006 15:32:47
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: По календарю

День добрый
>Привет
>в 1193 году "свирепые обычаем и дикие нравами югорцы" в результате удачной вылазки уничтожили новгородское войско, 5 недель осаждавшее город в ходе карательной экспедиции, предпринятой в ответ на убийство сборщиков дани. Накануне осажденные заманили на переговоры и убили новгородского воеводу. Спаслось менее 100 человек.
>разместил Random

>А какой город осаждали-то?
----------
названия города не указывается, тем более, что у югорских народов не было городов, что стоят столетиями..они таки полукочевники.
Судя по синхронным записям дело происходило где-то восточнее Устюга, но западнее Камы.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (06.12.2006 15:32:47)
Дата 06.12.2006 18:54:13

Re: По календарю

>День добрый
>>Привет
>>в 1193 году "свирепые обычаем и дикие нравами югорцы" в результате удачной вылазки уничтожили новгородское войско, 5 недель осаждавшее город в ходе карательной экспедиции, предпринятой в ответ на убийство сборщиков дани. Накануне осажденные заманили на переговоры и убили новгородского воеводу. Спаслось менее 100 человек.
>>разместил Random
>
>>А какой город осаждали-то?
>----------
>названия города не указывается, тем более, что у югорских народов не было городов, что стоят столетиями..они таки полукочевники.
>Судя по синхронным записям дело происходило где-то восточнее Устюга, но западнее Камы.

Но может тогда нет смысла в таких записях? Ведь ее познавательность и привязка к конкретному месту практически нулевая.

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (06.12.2006 18:54:13)
Дата 07.12.2006 16:51:10

это военно-историческое событие, отраженное в летописях

с точной привязкой по дате. В связи с чем считаею данную запись и ей подобные ценными. Удалять не буду.

Денисов.

ЗЫ. Женя..ну найди какой-нибудь менее дурацкий повод продемострировать свое кредо. :)))
От tevolga
К Михаил Денисов (07.12.2006 16:51:10)
Дата 07.12.2006 22:51:49

Re: это военно-историческое...


>ЗЫ. Женя..ну найди какой-нибудь менее дурацкий повод продемострировать свое кредо. :)))

Ты ошибся:-)) Это не демонстрация. Это недоумение.

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (07.12.2006 22:51:49)
Дата 07.12.2006 23:22:58

Re: это военно-историческое...

День добрый

>>ЗЫ. Женя..ну найди какой-нибудь менее дурацкий повод продемострировать свое кредо. :)))
>
>Ты ошибся:-)) Это не демонстрация. Это недоумение.
---------
да ладно...уж передо мною не стоит смайлами размахивать и иронией сверкать, не первый год знакомы :)))

>С уважением к сообществу.
Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (07.12.2006 23:22:58)
Дата 08.12.2006 14:08:22

Re: это военно-историческое...

>День добрый

>>>ЗЫ. Женя..ну найди какой-нибудь менее дурацкий повод продемострировать свое кредо. :)))
>>
>>Ты ошибся:-)) Это не демонстрация. Это недоумение.
>---------
>да ладно...уж передо мною не стоит смайлами размахивать и иронией сверкать, не первый год знакомы :)))

Там где я описал свои действия смайлов не было.
Мы действительно не первый год знакомы и тем более непонятно почему ты личные отношения выносишь на всеобщее обозрение, причем не первый раз. Вот это действительно называется демонстрация.

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (08.12.2006 14:08:22)
Дата 08.12.2006 15:33:54

Re: это военно-историческое...

День добрый

>Там где я описал свои действия смайлов не было.
>Мы действительно не первый год знакомы и тем более непонятно почему ты личные отношения выносишь на всеобщее обозрение, причем не первый раз. Вот это действительно называется демонстрация.
----------
А может просто по тому, что ты пытаешся ко мне применять свои (признаю, весьма изящные) приемы интеллектуального давления? Причем в данном случае ну совершенно очевидно, что повода не было.
Так что...может не стоит?

>С уважением к сообществу.
Денисов
От Волк
К tevolga (06.12.2006 18:54:13)
Дата 06.12.2006 21:28:20

и еще

>>> Спаслось менее 100 человек.
>>>разместил Random

А сколько всего было осаждавших? 150? 200? 10.000? 1.000.000?

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Волк (06.12.2006 21:28:20)
Дата 07.12.2006 12:14:31

А сколько человек участвовало в Куликовской битве? (-)
От И. Кошкин
К tevolga (06.12.2006 18:54:13)
Дата 06.12.2006 19:25:29

Место Калкской битвы тоже не выяснено. (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (06.12.2006 19:25:29)
Дата 06.12.2006 19:46:58

Re: Место Калкской...

Сражение "на реке Каяле" -- дитто. А место сражения в Тевтобургском лесу нашди только 15 лет назад

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Николай Манвелов
К Михаил Денисов (06.12.2006 15:32:47)
Дата 06.12.2006 15:39:44

Тогда что же они брали? (-)
От Михаил Денисов
К Николай Манвелов (06.12.2006 15:39:44)
Дата 06.12.2006 16:00:49

город...древо-земляное укрепление

День добрый
Сохранились описания крупных "городов" такого рода у манси в 16-17вв (с полным устранением местных прото-государственных формаций города ан масс были либо срыты, либо покинуты и сгнили, либо перестроены под русский манер). Так вот - крепь строилсь обычно на мысу над рекой, причем старались выбрать мыс прикрытый не толкьо рекой, но и болотом, как минимум с одной строны, т.е. сохранялся один подход. Который в свою очередь был перекрыт многоярусной насыпью и срубом, рвами, а часто плотиной, по средством которой местность вокруг города заболачивалась полностью. На подступах к городу устанавливались засеки. В доступном месте общая высота валов (несколько терас) и срубов могла достигать 50м (Пелым), по вреху сруба шли площадки для стрелков с заборолами. Т.е. в общем весьма похоже на русские крепости раннего периода, толко воды вокруг больше. учитывая, что с осадными навыками на Руси было весьма фиговов в доогнестрельный период - взять такую крепость было весьма и весьма затруднительно.
Денисов
От Паршев
К Николай Манвелов (06.12.2006 15:39:44)
Дата 06.12.2006 15:43:19

На северо-востоке ситуация такова - нынешнее размещение народов

сильно отличается, произошёл сдвиг на северо-восток.

Города - в смысле укрепления дерево-земляные - "чудские народы" тем не менее имели. На Северной Двине и притоках по крайней мере.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.12.2006 15:43:19)
Дата 06.12.2006 16:03:49

угу...причем сдвиг был очень и очень существенный

День добрый
>сильно отличается, произошёл сдвиг на северо-восток.
-----
например археология отслеживает формы орнаментов, свойственные одной культурной фратрии финнов от Нерли и Протвы (7-9вв) до Чусовой и Оби (16-17вв)


Денисов
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (06.12.2006 16:03:49)
Дата 07.12.2006 10:31:39

нельзя ли чуть подробнее?

Si vis pacem, para bellum

>например археология отслеживает формы орнаментов, свойственные одной культурной фратрии финнов от Нерли и Протвы (7-9вв) до Чусовой и Оби (16-17вв)
вот про Протву 7-9 в.в. ?
в наших краях считается, что перед вятичами были литовские племена, ассимиляция закончилась к 5 веку.
хотя обособленая малая этническая группа могла существовать ...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (07.12.2006 10:31:39)
Дата 07.12.2006 16:55:41

проверил информацию, приношу извенения

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>>например археология отслеживает формы орнаментов, свойственные одной культурной фратрии финнов от Нерли и Протвы (7-9вв) до Чусовой и Оби (16-17вв)
>вот про Протву 7-9 в.в. ?
>в наших краях считается, что перед вятичами были литовские племена, ассимиляция закончилась к 5 веку.
>хотя обособленая малая этническая группа могла существовать ...
-----------
имелось ввиду Клязьма и Нерль. На Протве финских артефактов вроде как нет.
Данные из Дубова "Великий волжский путь"


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.12.2006 16:55:41)
Дата 08.12.2006 12:25:10

В Московской области граница между балтами и угрофиннами проходила

примерно вертикально посередине, на запад балты, на восток финны.