От udav
К All
Дата 05.12.2006 10:24:38
Рубрики Древняя история;

Японские мечи и т.д.

Уважаемые господа эксперты, не подскажет ли кто ссылки или литературу, которая есть в сети про японские мечи, манеру ведения боя самураями и т.д.
Ибо зело я озадачен одним утверждением о том, что мечи самураи вытаскивали сверху вниз и острие при этом было направлено вверх. Оно удобно, конечно, наверно. Но мозг требует подтверждений.
От И. Кошкин
К udav (05.12.2006 10:24:38)
Дата 05.12.2006 10:41:50

Не понял чего-то. А куда были направлены ножны?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемые господа эксперты, не подскажет ли кто ссылки или литературу, которая есть в сети про японские мечи, манеру ведения боя самураями и т.д.
>Ибо зело я озадачен одним утверждением о том, что мечи самураи вытаскивали сверху вниз и острие при этом было направлено вверх. Оно удобно, конечно, наверно. Но мозг требует подтверждений.

А вообще, в русской сети информация, в основном, дивная. Ищите лучше в англоязычном.

И. Кошкин
От udav
К И. Кошкин (05.12.2006 10:41:50)
Дата 05.12.2006 11:00:43

Англоязычная информация еще более дивная (+)

Там вообще - такой бардак, что накладываясь на мой не идеальный английский, дает просто феерические данные. В рунете я по крайней мере могу отличить сарказм и шутку от серъезный данных. А англосети - нет.
То что мы смотрим в кино и привыкли видеть - совершенно неверно. Меч ддоставался сверху-вниз, ибо так его удобно доставать как правой, так и левой рукой + Проведены некие эксперименты - доставать одновременно тати и дайто вверх - песец как неудобно. Вобчем /me озадачен до невозможности.
От И. Кошкин
К udav (05.12.2006 11:00:43)
Дата 05.12.2006 11:27:44

Дарагой друкк, вам таки уже открылась Истина, сам Мусаси чего-то там написал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...плюс эксперименты... Зачем спрашивать-то?

И. Кошкин
От Грозный
К udav (05.12.2006 11:00:43)
Дата 05.12.2006 11:23:53

А старые японские фильмы как?

Куросавины "7 самураев" и т.п. - как там с реализмом?
От Jabberwock
К Грозный (05.12.2006 11:23:53)
Дата 05.12.2006 11:26:14

Как раз у Куросавы с реализмом всё в порядке

И в Семи самураях, и в Тени воина и в Ране.
Рекомендую.
От И. Кошкин
К Jabberwock (05.12.2006 11:26:14)
Дата 05.12.2006 11:35:02

В 7 самураях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И в Семи самураях, и в Тени воина и в Ране.
>Рекомендую.

...по стрельбе из лука консультировал глава школы Каи, он там появляется в одном из финальных эпизодов, в облике самурая-бандита, который носится по деревне галопом и все отстреливает. Есть у меня его современная фотка - старый дедушка в о-ёрой сидит на лошадке с луком, собирается показывать неразумным ученикам, как это, нах, ПОЛОЖЕНО ДЕЛАТЬ! Там же играли и консультировали мастера вполне реальных, сохранивших еще традиции Эдо, школ иайдзюцу и кэндзюцу. Фильм в этом отношении вообще документален, практически.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (05.12.2006 11:35:02)
Дата 05.12.2006 23:07:42

Re: В 7

>...по стрельбе из лука консультировал глава школы Каи, он там появляется в одном из финальных эпизодов, в облике самурая-бандита, который носится по деревне галопом и все отстреливает.

Мимо моего дома в Кокубунджи каждую субботу по утрам проходил очень серьезный дедушка-общественник в хакама и белой традиционной рубашке (уж не знаю как правильно называются) и с ним 5-7 старшеклассников очень сосредоточенного вида в такой же одежде, тащившие 2-3 лука и пару колчанов со стрелами. По-моему, они пуляли на ближайшей спортплощадке. Так что традиции живут, и пока живут дедушки общественники мы не увидим в японском кино голливудского изголяния над холодным оружием :)
От объект 925
К И. Кошкин (05.12.2006 11:35:02)
Дата 05.12.2006 11:38:44

Ре: Вопрос почти в тему. А какие фильмы про самураев рекомендуются

к просмотру?
Тут мне список подогнали фильмом которые можно списать, но я кроме семи самураев ничего не знаю.
Алеxей
От Jabberwock
К объект 925 (05.12.2006 11:38:44)
Дата 05.12.2006 11:51:29

Ре: Вопрос почти...

>к просмотру?
>Тут мне список подогнали фильмом которые можно списать, но я кроме семи самураев ничего не знаю.
>Алеxей

Куросава. (всё)
Кадокава (в частности, "Небо и Земля", у нас продавались как "Войны самураев")
Из новых лучший "Сумрачный Самурай", несколько слабее "Последний меч самурая"
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:51:29)
Дата 05.12.2006 12:22:36

Все придется пересматривать (+)

Естественно исключив глючные "Сны Акиро Куросавы" (интересно что он курил или ел), современные, типа "Августовской Рапсодии", "Пьяного Ангела", "Бездомного Пса" и не по теме, например "Гений Дзю-до"... В принципе с десяток фильмов наберется...

>
>Куросава. (всё)
>Кадокава (в частности, "Небо и Земля", у нас продавались как "Войны самураев")
>Из новых лучший "Сумрачный Самурай", несколько слабее "Последний меч самурая"
От Rustam Muginov
К Jabberwock (05.12.2006 11:51:29)
Дата 05.12.2006 11:57:26

Ре: Вопрос почти...

Здравствуйте, уважаемые.

>Куросава. (всё)

Насколько корректна сцена финального поединка в "Цубаки Сандзюро" (другие названия "Телохранитель-2", "Самурай с камелиями")?
Там где герой Мифуне побеждает героя Накадаи, совмещая выхватываение меча с режущим движением, упираясь левой рукой в обух лезвия?

Как вы оцениваете достоверность (с точки зрения техники) фильм Кобаяси "Бунт Самураев" (другое название "Восставший")?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Jabberwock
К Rustam Muginov (05.12.2006 11:57:26)
Дата 05.12.2006 12:03:27

Ре: Вопрос почти...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Куросава. (всё)
>
>Насколько корректна сцена финального поединка в "Цубаки Сандзюро" (другие названия "Телохранитель-2", "Самурай с камелиями")?
>Там где герой Мифуне побеждает героя Накадаи, совмещая выхватываение меча с режущим движением, упираясь левой рукой в обух лезвия?

Вполне реальное, хотя и несколько экзотическое движение. Нечто подобное есть в старых школах иайдо. Только всё-таки обух клинка.

>Как вы оцениваете достоверность (с точки зрения техники) фильм Кобаяси "Бунт Самураев" (другое название "Восставший")?

К сожалению, про этот фильм только слышал, но сам не смотрел.

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Грозный
К Jabberwock (05.12.2006 11:26:14)
Дата 05.12.2006 11:32:13

Re: Как раз...

>И в Семи самураях, и в Тени воина и в Ране.
>Рекомендую.

Да я их смотрю регулярно, но под военно-историческим углом не рассматривал почему-то, только как высокохудожественные.
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 11:00:43)
Дата 05.12.2006 11:21:13

Сюда идите

http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:21:13)
Дата 05.12.2006 11:49:01

Спасибо большое (-)
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 10:24:38)
Дата 05.12.2006 10:41:02

В этом и заключается принципиальное отличие тати от катаны.

>Ибо зело я озадачен одним утверждением о том, что мечи самураи вытаскивали сверху вниз и острие при этом было направлено вверх. Оно удобно, конечно, наверно. Но мозг требует подтверждений.

До эпохи Токугавы, когда меч в основном использовался на поле боя, его носили как саблю - на перевязи и лезвием вниз. Соответственно мечи, приспособленные для такого ношения, называются тати.

Когда войны прекратились, и нужда в доспехах отпала, меч стали засовывать за пояс и носить лезвием вверх. Такой меч уже называется катана. Тати и катана несколько отличаются формой изгиба, но это достаточно сложно - есть масса переходных форм и даже специалист не всегда может точно сказать, ковался этот меч как тати или как катана. Тогда же появилась и техника нанесения удара одновременно с обнажением меча - иайдо. Собственно, в иайдо есть и удары снизу вверх, когда ножны перед ударом переворачиваются, но основная техника - удар сверху вниз.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 10:41:02)
Дата 05.12.2006 10:55:36

Насколько я знаю (+)

Тати (татчи или тачи) - младший меч размером от 1 до 2 сяку (от 33 до 63). Носился, как правило слева и использовался как дополнительное оружие.
Дайто - старший меч. Размер более 2 сяку. Носился как правило справа. Обзывать его катаной - как минимум неверно. Катаной в III веке назывался двуручный обоюдоострый меч длиной около 3 сяку. Крепился за спиной. Извлекался двумя руками.
Поэтому Ваши знания гм. Слегка неверны. Мои дапнные основаны на записях Миямото Мусами и К.В.Асмолова. Более ничего вменяемого найти не удалось.
От Siberiаn
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 06.12.2006 11:06:36

А вобще про какие катаны и тати в 3 веке может идти речь?

Это ж до исторического материализма было. Япония вобще полудикая была.
Были мечи "тёкуто" и варабите-тати.
С катанами и тати они имели очень мало общего, вобще с традиционными японскими мечами даже внешне не схожи

Siberian
От И. Кошкин
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 05.12.2006 11:26:20

Ужас какой. (-)
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 05.12.2006 11:19:09

Вы знаете неправильно.


>Тати (татчи или тачи) - младший меч размером от 1 до 2 сяку (от 33 до 63). Носился, как правило слева и использовался как дополнительное оружие.

"То", "тати(тачи)", "катана" - это всё "меч".
Короткий меч - кодачи, он же вакидзаси.
Катаной _принято_ называть именно меч, носимый определённым способом.

>Дайто - старший меч. Размер более 2 сяку. Носился как правило справа.
Справа он вообще никогде не носился.

>Обзывать его катаной - как минимум неверно. Катаной в III веке назывался двуручный обоюдоострый меч длиной около 3 сяку. Крепился за спиной.
В III веке катаной называлось одно, в XVII - совершенно другое.

>Поэтому Ваши знания гм. Слегка неверны. Мои дапнные основаны на записях Миямото Мусами и К.В.Асмолова. Более ничего вменяемого найти не удалось.

Почитайте Баженова :) Ну или Тёрнбулла.
От Siberiаn
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 07.12.2006 14:55:46

Тема катан не совсем раскрыта

Катана с периода Муромати появилась то есть почти с 15 века. Почему о ней вобще говорят как о данности с 3 века - ни фига не пойму?
Поясните, если есть возможность

Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (07.12.2006 14:55:46)
Дата 07.12.2006 15:10:25

Да, всё так.

>Катана с периода Муромати появилась то есть почти с 15 века. Почему о ней вобще говорят как о данности с 3 века - ни фига не пойму?
>Поясните, если есть возможность

Просто товарищ с такой уверенностью говорил, что я допустил, что он действительно наткнулся на слово "катана" в применении к раннеяпонским мечам. Истории происхождения иероглифа я на 100% процентов не знаю, постараюсь уточнить.

Меч же, сейчас называемый катаной, действительно появился в Сенгоку Дзедай.


>Siberian
От Alexeich
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 05.12.2006 23:11:58

Re: робкое ИМХО

"Тати" КМК - наиболее обобщенное название для меча. Любой меч могут назвать "тати", даже европейского образца. Ну кроме разве что тычковых мечей глубокой древности и "кен".
От Jabberwock
К Alexeich (05.12.2006 23:11:58)
Дата 06.12.2006 07:41:31

Угу

>"Тати" КМК - наиболее обобщенное название для меча. Любой меч могут назвать "тати", даже европейского образца. Ну кроме разве что тычковых мечей глубокой древности и "кен".

Слово "Кен" ещё и означает, если можно так выразиться, Меч с большой буквы, поэтому "Путь Меча" - Кендо, а не Татидо.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 05.12.2006 11:41:20

Вот я и спрашивал что мне почитать (+)

Мня. И здесь тоже самое, как во всех форумах. Некто, кичайшийся своими знаниями и совершенно не собирающийся сказать, где и что можно почитать чтобы узнать тоже самое.
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 11:41:20)
Дата 05.12.2006 11:46:27

Помягче надо

>Мня. И здесь тоже самое, как во всех форумах. Некто, кичайшийся своими знаниями и совершенно не собирающийся сказать, где и что можно почитать чтобы узнать тоже самое.

На исходный постинг Вам ответили вполне корректно, сложности начались потом.
Смотрите ссылку, которую я вам дал, там очень много информации, правда, на английском.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:46:27)
Дата 05.12.2006 11:56:16

За ссылку спасибо (+)

Да. Видимо, был не прав. Прошу извинить за категоричность.

>На исходный постинг Вам ответили вполне корректно, сложности начались потом.
>Смотрите ссылку, которую я вам дал, там очень много информации, правда, на английском.
От И. Кошкин
К Jabberwock (05.12.2006 10:41:02)
Дата 05.12.2006 10:44:08

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...катана стала мечом пехотинца в эпоху Сенгоку Дзидай. В основном потому, что бегать с подвешенной длинной шашкой, болтающейся туда-сюда, неудобно

И. Кошкин