От Исаев Алексей
К All
Дата 04.12.2006 10:01:28
Рубрики WWII; Танки;

? к знающим немецкий: докУмент по САУ Ардельта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ. Считается, что ее изготовили буквально несколько штук. Однако в найденом мной документике фигурируют большие цифры. Правильно ли я понял документ - это распределение САУ по частям и/или выделение орудий для переделки в САУ?



С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 05.12.2006 06:32:30

Re: ? к...

>Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ.

Эта ПТ САУ называлось 8,8 sm Waffentraeger. Было сделано 3 ее конкурирующих варинта:

1. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Rheinmetall.

2. Шасси - Steyr, рубка с вооружением - Krupp.

3. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Krupp.

У Вас показан 3-й вариант. Йенц их всех описал в книжке "Panzer Tracts No.7-3. Panzerjaeger". Какие у Вас по ним вопросы?

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (05.12.2006 06:32:30)
Дата 05.12.2006 07:09:12

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ.
>
>Эта ПТ САУ называлось 8,8 sm Waffentraeger. Было сделано 3 ее конкурирующих варинта:

>1. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Rheinmetall.

>2. Шасси - Steyr, рубка с вооружением - Krupp.

>3. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Krupp.

>У Вас показан 3-й вариант. Йенц их всех описал в книжке "Panzer Tracts No.7-3. Panzerjaeger". Какие у Вас по ним вопросы?

Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

>С уважением, БорисК.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (05.12.2006 07:09:12)
Дата 06.12.2006 06:19:26

Re: ? к...

>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.
От Bronevik
К БорисК (06.12.2006 06:19:26)
Дата 06.12.2006 10:11:17

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>
>Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.

Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (06.12.2006 10:11:17)
Дата 07.12.2006 09:48:24

Re: ? к...

>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Теоретически я с Вами согласен. Но практически в немецких отчетах о результатах опытных стрельб говорится, что никаких проблем не было. Более того, установки почти не раскачивались при стрельбе, наводчик мог, не отрываясь от прицела, следить за полетом трассирующего снаряда до цели.

Кроме того, стрельбы велись на всех углах поворота орудия в диапазоне 360 град., на углах возвышения до 42-45 град. и углах снижения до 8 град.

Правда, у варианта Steyr длина отката орудия была увеличена примерно на 700 мм, и за счет этого силу отката снизили до 7,5-8 тонн.
От Евграфов Юрий
К БорисК (07.12.2006 09:48:24)
Дата 07.12.2006 14:42:24

Re: ? к...

С уважением!
>>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!
>
>Теоретически я с Вами согласен. Но практически в немецких отчетах о результатах опытных стрельб говорится, что никаких проблем не было. Более того, установки почти не раскачивались при стрельбе, наводчик мог, не отрываясь от прицела, следить за полетом трассирующего снаряда до цели.

>Кроме того, стрельбы велись на всех углах поворота орудия в диапазоне 360 град., на углах возвышения до 42-45 град. и углах снижения до 8 град.

Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".

>Правда, у варианта Steyr длина отката орудия была увеличена примерно на 700 мм, и за счет этого силу отката снизили до 7,5-8 тонн.

Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?
Поясню свой вопрос:
Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем,
на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (07.12.2006 14:42:24)
Дата 08.12.2006 06:39:00

Re: ? к...

>Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".

Естественно, поэтому высоту линии огня немцы постарались сделать поменьше. Она у них была от 1,5 до 1,75 м. Но интересно, что в отчете о результатах стрельб 1-го образца отмечается, что хотя устойчивость была хорошей по всем направлениям, она была несколько хуже при стрельбе назад. В общем, "есть много, друг Горацио, на свете, чего не снилось нашим мудрецам…" (С)

>Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?

На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких проишествий.

На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.

На 3-м опытном образце стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом.

>Поясню свой вопрос:
>Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем, на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
>Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!

3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.

А вообще немцы собирались довести их выпуск до 550 в месяц. Хорошо, что это им не удалось.
От Евграфов Юрий
К БорисК (08.12.2006 06:39:00)
Дата 08.12.2006 10:36:54

Re: Как было неясно что к чему, так и осталось...

С уважением!
>>Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".
>
>Естественно, поэтому высоту линии огня немцы постарались сделать поменьше. Она у них была от 1,5 до 1,75 м. Но интересно, что в отчете о результатах стрельб 1-го образца отмечается, что хотя устойчивость была хорошей по всем направлениям, она была несколько хуже при стрельбе назад. В общем, "есть много, друг Горацио, на свете, чего не снилось нашим мудрецам…" (С)

Это-то, как раз понятно - влияние связей, налагаемых конструкцией ХЧ.

>>Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?
>
>На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких проишествий.

Вообще-то настораживающий факт. При принятии орудия на вооружение должны были проводится большие по объёму стрельбы на прочность дульного тормоза. Конечно, брачёк может взяться "ниоткуда"...

>На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.

Лично я задаю себе вопрос: если всё было так расчудесно, зачем озабачиваться удлинением отката? Прибавка 700 мм - это довольно серьёзная задача. Собственно, это новые ПОУ!

>На 3-м опытном образце стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом.

>>Поясню свой вопрос:
>>Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем, на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
>>Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!
>
>3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на документ ув. Исаева. Он от 3-го марта и констатирует незавершённость сборки образцов и отсутствие расчётов. О какой сформированной роте может идти речь?
Может быть агрегаты делались ещё где-нибудь?

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (08.12.2006 10:36:54)
Дата 09.12.2006 03:06:59

Re: Как было

>>На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких происшествий.
>
>Вообще-то настораживающий факт. При принятии орудия на вооружение должны были проводится большие по объёму стрельбы на прочность дульного тормоза. Конечно, брачёк может взяться "ниоткуда"...

Принимали на вооружение не само орудие, а установку, в которой использовалось стандартное орудие со стандартным, давно проверенным дульным тормозом. А насчет брака Вы совершенно правы.

>>На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.
>
>Лично я задаю себе вопрос: если всё было так расчудесно, зачем озабачиваться удлинением отката? Прибавка 700 мм - это довольно серьёзная задача. Собственно, это новые ПОУ!

Все просто. Kw.K.43 и Pak43 – это разные пушки. С одинаковой баллистикой, конечно, но с разными ПОУ. У танковой Kw.K.43 максимальная длина отката была 580 мм, а у противотанковой Pak43 – 1200 мм. Разница в 620 мм. Т.е. у Pak43 изначально сила отдачи была почти такой же, как у Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом. Почему решили попробовать Kw.K.43 – трудно сказать. Могу предположить, что Крупп хотел продвинуть свой образец.

>>3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.
>
>Ещё раз обращаю Ваше внимание на документ ув. Исаева. Он от 3-го марта и констатирует незавершённость сборки образцов и отсутствие расчётов. О какой сформированной роте может идти речь?
>Может быть агрегаты делались ещё где-нибудь?

Так я на него внимание обратил. Он четко согласуется с данными Йенца. Смотрите на пункт 3.:

3) 7 орудий были смонтированы на собранные в этот промежуток времени [самоходные] платформы

Вот это и были 7 готовых установок. Командир роты был назначен еще в середине февраля. Роту отправили на оборону Эдерсвальде.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К Bronevik (06.12.2006 10:11:17)
Дата 06.12.2006 11:31:17

Re: Про "заковыку"...

С уважением!

>>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>>
>>Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.
>
>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Что-то не нашёл, где ув. Выстрел представил фрагмент кубинского протокола.
Хотелось бы посмотреть и вот по какой причине:

Как я написал выше по ветке, более 30 лет назад этот протокольчик (точнее его бледноватая копия)побывал у меня в руках и был изучен самым внимательным образом. Только вот по условиям тогдашнего режима мне и в голову не могло прийти его копировать, а для выписок существовала закрытая рабочая тетрадь.
С указанной копией связана такая интересная история:
Её где-то "добыл" Игорь Валентинович Гавалов - бывший в 60-х годах Главным конструктором ОКБ ВгТЗ. Этот "документик" сыграл, можно сказать, роковую роль в судьбе 122-мм САУ ВДВ "Фиалка" (об. 924).
Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед. Доложили. Тут Игорь Валентинович и сделал свой очередной смелый вывод: - Ну раз немцы не боялись, а у нас только половина их импульса, то смело будем делать! И сильно ошибся.
(Эту историю мне рассказывали три участника событий. В назидание молодому специалисту, работающему над обсчётом ЛПТ "Судья" (об. 934).)

На сегодняшний день полагаю, что не всё мы знаем про "немца" и рискую высказать гипотезу, что стрелять немцы собирались без тормозов, удерживая машину с носа какой-нибудь полиспастной системой с анкером.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (06.12.2006 11:31:17)
Дата 07.12.2006 09:49:58

Re: Про "заковыку"...

>Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед.

Что это за единицы?

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (07.12.2006 09:49:58)
Дата 07.12.2006 14:11:29

Re: Затрудняюсь...

С уважением!
>>Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед.
>
>Что это за единицы?

Затрудняюсь ответиь точно и исчерпывающим образом - дело давнее.
Показатель представлял собой (как я писал выше) момент импульса орудия делённый на момент инерции агрегата, и вовсе не в системе СИ. Кроме того, для получения "красивой" цыфры вводился коэффициент - 10 в какой-то степени.

Здоровья и успехов!
От Bronevik
К Евграфов Юрий (06.12.2006 11:31:17)
Дата 06.12.2006 12:22:41

Re: Про "заковыку"...ошибся, это были ВЫ! http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/134504 (-)
От Евграфов Юрий
К Bronevik (06.12.2006 12:22:41)
Дата 06.12.2006 12:42:57

Re: Жаль! (-)
От DmitryGR
К Bronevik (05.12.2006 07:09:12)
Дата 05.12.2006 09:31:53

Re: ? к...

>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.
От Евграфов Юрий
К DmitryGR (05.12.2006 09:31:53)
Дата 05.12.2006 12:29:53

Re: Просьба...

С уважением!

>Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.

Номер журнала не подскажете?

Очень бы хотелось посмотреть - тот ли там отчётец, что видел много лет назад.

Здоровья и успехов!
От Bronevik
К DmitryGR (05.12.2006 09:31:53)
Дата 05.12.2006 09:37:43

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>
>Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.

Там сошника не было и нет! ;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 04.12.2006 15:54:23

И в тему - модель от АСЕ, автор И.Зацепин(+)




http://smallafv.nn.ru/gallery2/IgorZatsepin_Ardelt.html
От Nett
К Виктор Крестинин (04.12.2006 15:54:23)
Дата 04.12.2006 16:21:34

Re: И в тему! :-) (-)



Удачи, Сергей.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (04.12.2006 15:54:23)
Дата 04.12.2006 16:02:46

Теперь автор на вопрос "откуда полоски?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может отвечать "Из Померании"


С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (04.12.2006 16:02:46)
Дата 04.12.2006 17:24:07

В некоторых тяжелых танковых батальонах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может отвечать "Из Померании"

"Тигры" уже с завода приходили с 10 полосками, и на экипаж было сразу записано 10 уничтоженных вражеских танков. Как правило, в первом же бою эта норма перекрывалась, иногда в несколько раз.

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (04.12.2006 17:24:07)
Дата 04.12.2006 17:31:56

Поэтому Гудериан отдал приказ считать 1 полоску= 10 уничтоженным танкам:) (-)
От Андю
К ЖУР (04.12.2006 17:31:56)
Дата 04.12.2006 17:43:54

Это от толщины полоски зависело и от её цвета. Голубой -- сбитый самолёт, напр. (-)
От Моцарт
К Андю (04.12.2006 17:43:54)
Дата 09.12.2006 12:02:14

Голубой- разве не линкор? (-)

----------
От Андю
К Моцарт (09.12.2006 12:02:14)
Дата 09.12.2006 12:05:17

Нет. Линкор -- это весь ствол в цвет "морской волны с пеной". (-)
От Colder
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 04.12.2006 11:34:51

Вторая половинка

7). Поскольку находящиеся в наличии еще 6 платформ находятся в процессе изготовления и сборки (срок около 14 дней), 5 орудий, не имеющих лафетов, предусматриваются для этих [самоходных] платформ. Еще одно орудие для этих шести оставшихся - с лафетом.
Насчет остающихся 6 или 5 орудий пока никаких распоряжений.
8). Для всех 25 орудий отсутствуют монтажные приспособления и приспособления для стрельбы. Гауптман фон Хофе, WuG 6, лично занимается скорейшей поставкой оснащения для семи самоходных платформ. Оснащение для всех остальных орудий должно еще быть заказано.
9). Боевые расчеты:
Экипажи для 7 самоходных платформ обещаны из ... полковника Виндена, однако они еще не прибыли. Прибыть должен только самый необходимые персонал; остальных людей должен предоставить ...
10). Транспортные средства для боеприпасов и снабжения данных семи самоходных платформ обещаны, но еще не поступили.

Примечания: Обозначения воинских частей я приводить не стал - просто брать из текста. Суммируя текст, получается, что в самоходном варианте сумели изготовить только 7 ед.
От Исаев Алексей
К Colder (04.12.2006 11:34:51)
Дата 04.12.2006 12:00:58

Спасибо! 7 шт. в марте это уже не 2 шт. в Берлине

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. моделисты могут смело делать "Последний Ваффентрагер в Померании".

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (04.12.2006 12:00:58)
Дата 04.12.2006 14:02:23

Re: Лучше погодить...

С уважением!

>Т.е. моделисты могут смело делать "Последний Ваффентрагер в Померании".

Лучше погодить, т.к. в пункте 8)перевода ув. Colder`а упомянуты таинственные приспособления для стрельбы. По всей видимости это именно то, чего небыло у образца, попавшего на Кубинку.
Кубинцы, отметив, что ничего похожего на сошник не имеется, благоразумно провели первую стрельбу с бетона без тормозов и, конечно, со средними мерами (т.е. дёргали за верёвочку). Отход агрегата впечатлил - более 10 метров, как помню.
Когда попробовали с тормозами, то агрегат запрыгал по позиции как лягушка и получил серьёзные повреждения. На том дело и кончилось.

Здоровья и успехов!
От Nett
К Исаев Алексей (04.12.2006 12:00:58)
Дата 04.12.2006 13:03:08

Re: Спасибо! 7...

Принцип этой самоходки, тяжёлое вооружение и легкое шасси положено в основу наших орудий "Геоцинт". Есть упоминание в наших документах после войны по-моему в "Уралтрансмаше"

Удачи, Сергей.
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 13:03:08)
Дата 04.12.2006 15:42:38

Кстати, коли на то пошло - СУ-85 аналогичная пушка на шасси аналогичной массы

Я имею ввиду развитие СУ-76М
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 15:42:38)
Дата 04.12.2006 15:43:52

И ИМХО была зенитка 76мм на Т-26 (-)
От Выстрел
К Виктор Крестинин (04.12.2006 15:43:52)
Дата 04.12.2006 19:14:07

Пардон, а разве 76-мм и 85-мм у нас когда-то считались "тяжелыми"?

Вот случись поставить на СУ-76 Д-10, или на Т-26 Д-2, можно было говорить о таком же решении...
От Евграфов Юрий
К Выстрел (04.12.2006 19:14:07)
Дата 05.12.2006 10:55:28

Re: К Вашему очень верному замечанию рискну добавить небольшое разъясненьице

С уважением!
К Вашему очень верному замечанию рискну добавить небольшое разъясненьице.
Потому как многие из собравшихся в данной ветке товарищей проявляют явное непонимание… :-(
Оценка устойчивости танков и САУ при стрельбе производится по нескольким критериям, каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки. Среди них имеется группа, по крайней мере из двух критериев, именуемых «удельными импульсами при стрельбе»:
- Первый, где кинетическая энергия снаряда (половина его массы, умноженная не квадрат его начальной скорости [иногда с учётом энергии газов, вылетающих за дульный срез], умножается на время торможённого отката ( обычно 0,07-0,10 с), и всё это делится на массу стреляющего агрегата в тоннах. Т.е. этот критерий построен на законе сохранения импульса.
- Другой критерий строится на основе закона сохранения момента импульса и представляет собой тот же самый импульс, умноженный на его плечё относительно центра масс агрегата и всё это делится на момент инерции машины относительно той же оси. Данный критерий имеет то преимущество перед первым, что учитывает высоту линии огня. Что важно в рассматриваемом нами случае. И именно по этому показателю «наш» агрегат (взятый, напомню, без каких-либо «приспособлений для стрельбы») является рекордсменом.
(В скобках замечу, что многим, в т.ч. генералу Самусенко, автору толстенного учебника, и этот критерий кажется ущербным, т.к. не учитывает связей, налагаемых на систему, геометрией и упругими свойствами подвески артсамохода.)
Из сказанного следует, что уровень лёгкости шасси конкретного артсамохода относительно мощности его орудия лучше всего рассматривать по месту его «удельного импульса», в ряду значений, рассчитанных или полученных для нескольких других изделий. При этом не следует допускать наличия в этой линейке изделий, стреляющих с сошников, домкратов и т.п., если у «нас» их нет.

Здоровья Вам и успехов!
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (05.12.2006 10:55:28)
Дата 05.12.2006 11:18:43

Re: Поправочка...

С уважением!

Совсем зарапортовался на старости лет.
Следует читать:
- Первый, где количество движения снаряда (его масса, умноженная на его начальную скорост [иногда с учётом энергии газов, вылетающих за дульный срез], делится на время торможённого отката ( обычно 0,07-0,10 с), и всё это делится на массу стреляющего агрегата в тоннах. Т.е. этот критерий построен на законе сохранения импульса.

Далее по тексту.

Здоровья Вам и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (04.12.2006 19:14:07)
Дата 05.12.2006 09:21:33

К твоему тезису претензий нет. Действительно на 100П впервые 100 мм

>Вот случись поставить на СУ-76 Д-10, или на Т-26 Д-2, можно было говорить о таком же решении...

Сравниваем сейчас с ваффентраггером, с 8,8
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (05.12.2006 09:21:33)
Дата 05.12.2006 12:39:33

Re: К твоему...

>>Вот случись поставить на СУ-76 Д-10, или на Т-26 Д-2, можно было говорить о таком же решении...
>
>Сравниваем сейчас с ваффентраггером, с 8,8

А зачем? Это ведь разные машины
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (05.12.2006 12:39:33)
Дата 05.12.2006 12:53:34

Re: К твоему...

>>>Вот случись поставить на СУ-76 Д-10, или на Т-26 Д-2, можно было говорить о таком же решении...
>>
>>Сравниваем сейчас с ваффентраггером, с 8,8
>
>А зачем?

Я это и пытался выяснить у автора тезиса :)
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (05.12.2006 12:53:34)
Дата 05.12.2006 13:21:53

Я сравнивать не умею. (-)
От Warrior Frog
К Виктор Крестинин (04.12.2006 15:43:52)
Дата 04.12.2006 19:10:03

76 мм зенитка была даже на базе грузовика ЯГ

Здравствуйте, Алл

А еще раньше и на более "хлипких машинах". А французы в ПМВ ставили 197мм пушку на 20 тонный гусеничный транспортер.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От dragon.nur
К Warrior Frog (04.12.2006 19:10:03)
Дата 05.12.2006 13:35:27

Re: 76 мм...

>Здравствуйте, Алл

>А еще раньше и на более "хлипких машинах". А французы в ПМВ ставили 197мм пушку на 20 тонный гусеничный транспортер.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Лендер на ЯГе? Он разве не короткоствольный
От Banzay
К dragon.nur (05.12.2006 13:35:27)
Дата 05.12.2006 13:37:57

не "Лендер" а 3-К.... (-)
От wiking
К Nett (04.12.2006 13:03:08)
Дата 04.12.2006 15:20:18

Re: Спасибо! 7...

>Принцип этой самоходки, тяжёлое вооружение и легкое шасси положено в основу наших орудий "Геоцинт". Есть упоминание в наших документах после войны по-моему в "Уралтрансмаше"

>Удачи, Сергей.


Это у ,,Геноцида,, то шасси лёгкое ?
От Выстрел
К Nett (04.12.2006 13:03:08)
Дата 04.12.2006 14:14:51

Горлицкий говорил, что в СУ-100П (-)
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (04.12.2006 14:14:51)
Дата 04.12.2006 15:01:10

А там чего? (-)
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 15:01:10)
Дата 04.12.2006 15:08:44

В смысле? Где "там" и что "чего"? :)

Вот что говорил Лев Израилевич: "Работа была особо интересна для нас. так как впервые мы размещали на легком гусеничном шасси 100-мм и 122-мм пушку, которые раньше ставились только на средних и тяжелых танках и САУ"
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (04.12.2006 15:08:44)
Дата 04.12.2006 15:14:14

Что в СУ-100П, от этого ваффентраггера?

>Вот что говорил Лев Израилевич: "Работа была особо интересна для нас. так как впервые мы размещали на легком гусеничном шасси 100-мм и 122-мм пушку, которые раньше ставились только на средних и тяжелых танках и САУ"

ну тезис понятен, в смысле что в СССР раньше пушки на легкие шасси не ставились, только гаубицы.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 15:14:14)
Дата 04.12.2006 15:33:27

Я этого не знаю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 13:03:08)
Дата 04.12.2006 13:05:53

Re: Спасибо! 7...

>Принцип этой самоходки, тяжёлое вооружение и легкое шасси положено в основу наших орудий "Геоцинт".

Вы уверены, что этот принцип впервые воплощен на именно этой самоходке?
От Nett
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 13:05:53)
Дата 04.12.2006 13:15:09

Re: Спасибо! 7...

Я не уверен. я читал документ.
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 13:15:09)
Дата 04.12.2006 13:18:21

Re: Спасибо! 7...

>Я не уверен. я читал документ.

Вы уверены, что правильно поняли написанное?
Можно цитату (близко к тексту), чтобы я в этом тоже убедился? Спасибо.
От Nett
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 13:18:21)
Дата 04.12.2006 13:25:57

Re: Спасибо! 7...

Да уж понял как написано и других САУ там не упоминают :-)
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 13:25:57)
Дата 04.12.2006 13:30:45

Re: Спасибо! 7...

>Да уж понял как написано

а как написано?

>и других САУ там не упоминают :-)

значит они или ошибаются или имеют ввиду что-то другое, т.к., повторюсь - принцип размещение тяжелой системы на легком шасси был реализован на ряде более ранних моделей САУ.
От Nett
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 13:30:45)
Дата 04.12.2006 14:26:58

Re: Спасибо! 7...

Я должен вырвать лист из документа или его копировать и показать вам? И только после этого Вы мне поверите? Что за бред??
Или Вы впервые слышите, что мы использовали в своих новых типах вооружений технологии и принцыпы или вообще копировали некоторые образцы вооружений Германии периода Великой Отечественной войны.
Мне обсолютно всё равно кто был первым или следующим, я просто сказал, что было написано в наших документах.
У нас в Питере в Артмузее лежит копия ракеты V-2 нашего производства, по-моему это Р-1? Я должен теперь требовать документы в подтверждения этого? А так я неверю, что это копия или, что взято за прототип?

С уважением, Сергей.
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 14:26:58)
Дата 04.12.2006 14:48:52

Re: Спасибо! 7...

>Я должен вырвать лист из документа или его копировать и показать вам? И только после этого Вы мне поверите? Что за бред??

Нет, я просил пересказать тезис или фразу документа своими словами максимально близко к тексту. У Вас это вызывает затруднение?

>Или Вы впервые слышите, что мы использовали в своих новых типах вооружений технологии и принцыпы или вообще копировали некоторые образцы вооружений Германии периода Великой Отечественной войны.

Отнюдь нет, но Ваши слова:
"Принцип этой самоходки, тяжёлое вооружение и легкое шасси положено в основу наших орудий " - является ошибкой, т.к. названный "принцип" не является исключительной особенностью этой самоходки.


>Мне обсолютно всё равно кто был первым или следующим, я просто сказал, что было написано в наших документах.

Как раз это я Вас и прошу сформулировать.

>У нас в Питере в Артмузее лежит копия ракеты V-2 нашего производства, по-моему это Р-1? Я должен теперь требовать документы в подтверждения этого? А так я неверю, что это копия или, что взято за прототип?

Вы не оняли речь не про верю/не верю, а про верно/неверно.
Немецкая ракета V-2 содержала ряд уникальных технологий, которые были воспроизведены в советской ракете Р-1.
Какие уникальные технологии содержала обсуждаемая САУ? Я хочу узнать всего лишь это.
Ремарка: монтаж тяжелой артсистемы на легком шасси таковой не является.
От Nett
К Дмитрий Козырев (04.12.2006 14:48:52)
Дата 04.12.2006 15:14:26

Re: Спасибо! 7...

Я вижу Вы из новых теоретиков-историков, но не обратили внимание на ответ ниже, где сказано к какому типу вооружений относилась моя фраза. Вот Вам для уточнения.
Умные поняли меня сразу! :-)))



Заканчиваю и удачи, Сергей.
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 15:14:26)
Дата 04.12.2006 15:24:01

Re: Спасибо! 7...

>Я вижу Вы из новых теоретиков-историков,

Мне показалось мы обсуждаем САУ, а не мою скромную персону?

>но не обратили внимание на ответ ниже,

ниже чего?

>где сказано к какому типу вооружений относилась моя фраза. Вот Вам для уточнения.

Так Я Вам сразу и сказал - что не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл.

>Умные поняли меня сразу! :-)))

Скажу иначе - более грамотные и знающие Вас поправили.
Впредь будьте внимательнее.
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает" (с)

>

>Заканчиваю и удачи, Сергей.
От Виктор Крестинин
К Nett (04.12.2006 15:14:26)
Дата 04.12.2006 15:16:15

А причем тут "Гиацинт"? Выб еще м110 приплели)))) (-)
От Nett
К Виктор Крестинин (04.12.2006 15:16:15)
Дата 04.12.2006 15:27:06

Re: А причем...

Я имел ввиду "Гиацинт", как шасси и открытая арт.система. А Вы поняли как написано? :-)))
От Виктор Крестинин
К Nett (04.12.2006 15:27:06)
Дата 04.12.2006 15:33:03

Вы стесняетесь признаться, что спутали Су-100п и 2С5?;-) (-)
От Олег...
К Nett (04.12.2006 15:27:06)
Дата 04.12.2006 15:32:07

Вы на каком языке пишите?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А Вы поняли как написано? :-)))

Несколько раз перечитал все Ваши посты в этой ветке...
Тут все кроме меня знают о чем-то таком,
что позволяет Вам писать в таком духе,
что построннему это непонятно?

Не могли бы Вы для меня, и вообще, для народа
расшифровать Вашу фразу:

>Принцип этой самоходки, тяжёлое вооружение и легкое шасси положено в основу наших орудий "Геоцинт". Есть упоминание в наших документах после войны по-моему в "Уралтрансмаше"

Большое спасибо.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (04.12.2006 15:32:07)
Дата 05.12.2006 13:04:41

Что же Nett молчит!? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nett (04.12.2006 15:27:06)
Дата 04.12.2006 15:28:07

Re: А причем...

>Я имел ввиду "Гиацинт", как шасси и открытая арт.система. А Вы поняли как написано? :-)))

А в "документе" как было?
От Сибиряк
К Colder (04.12.2006 11:34:51)
Дата 04.12.2006 11:44:57

Re: Вторая половинка


>Суммируя текст, получается, что в самоходном варианте сумели изготовить только 7 ед.

и наверное еще 3, которые отгружены ОКХ
От Colder
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 04.12.2006 11:20:50

Половинка ответа

Касательно: 30 ед 88 мм ПАК 43 завода Ардельт, Эберсвальде
1). В работе никогда не было 30 ед в наличии, а:
2). Из 28 ед за годичный срок были отгружены в распоряжение ОКХ 4 шт в качестве [самоходных] платформ, из них одна ед. возвращена
3). 7 орудий были смонтированы на собранные в этот промежуток времени [самоходные] платформы
4). Из оставшихся после этого 18 орудий к семи из них есть исправные и комплектные лафеты, еще 6 орудий имеют частично комплектные лафеты; фирма Ардельт, однако, подготовила временный комплектный лафет, сборка которого завершается к вечеру 4 марта. Еще 5 орудий не имеют лафетов вообще.
5). Орудия, упомянутые в п.4 (18 штук), все вместе имеют всего один-единственный транспортируемый лафет, поэтому, если надо орудия транспортировать, это приходится делать по одному.
6). Из этих 18 орудий используются или предусмотрены к использованию:
а) 1 орудие установлено стационарно к юго-востоку от Эберсфальде у Кетхена.
б) Еще 6 орудий должны устанавливаться с утра 4 марта, а именно: 1 орудие к востоку от Хоенфиноу, 2 орудия к северу от Нидерфиноу, 3 орудия в оборонительных позициях в городской черте Эберсвальде. Транспортировка и монтаж орудий займут около 3 дней.
От Сибиряк
К Colder (04.12.2006 11:20:50)
Дата 04.12.2006 11:41:12

Re: Половинка ответа

Мелкие поправки

>1). В работе никогда не было 30 ед в наличии, а:
на заводе ....

>4). Из оставшихся после этого 18 орудий к семи из них есть исправные и комплектные лафеты,

в тексте Kreuzlafette, т.е. крестовидный лафет

>5). Орудия, упомянутые в п.4 (18 штук), все вместе имеют всего один-единственный транспортируемый лафет, поэтому, если надо орудия транспортировать, это приходится делать по одному.

если орудия нужно/придется транспортировать, то транспортабельным является только одно.

>6). Из этих 18 орудий используются или предусмотрены к использованию:
>а) 1 орудие установлено стационарно к юго-востоку от Эберсфальде у Кетхена.
... у Кётена

>б) Еще 6 орудий должны устанавливаться с утра 4 марта, а именно: 1 орудие к востоку от Хоенфиноу,

Finow - Финов по-нашему, все ГСВГ-шные места
От Colder
К Сибиряк (04.12.2006 11:41:12)
Дата 04.12.2006 11:48:07

Все верно, издержки спешки

>в тексте Kreuzlafette, т.е. крестовидный лафет

Угу, я просто не знаю, что такое крестовидный лафет, поэтому не стал писать :)

>>5). Орудия, упомянутые в п.4 (18 штук), все вместе имеют всего один-единственный транспортируемый лафет, поэтому, если надо орудия транспортировать, это приходится делать по одному.
>если орудия нужно/придется транспортировать, то транспортабельным является только одно.

Мой перевод ближе к тексту, сам текст довольно топорен :)

>... у Кётена
>Finow - Финов по-нашему, все ГСВГ-шные места

Угу, общая беда с названиями, все надо сверять по карте.
От Сибиряк
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 04.12.2006 11:17:45

Re: ? к...



>Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ. Считается, что ее изготовили буквально несколько штук.

п.2 ОКХ передано 4 шт, из них одно изделие возвращено.

> Однако в найденом мной документике фигурируют большие цифры. Правильно ли я понял документ - это распределение САУ по частям и/или выделение орудий для переделки в САУ?

В основном речь идет об орудиях, находящихся на заводе в Эберсвальде (28-3=25 шт), их состоянии, планах достройки и использования.

Похоже, что вполне готовы 7 орудий из п. 3, установленные на неких носителях (Waffentraeger). Из 18 орудий, указанных в пункте 5, на подвижном/ездящем (befahrbare) лафете установлено только одно орудие (п.5), а часть вообще без каких-либо лафетов.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:01:28)
Дата 04.12.2006 10:03:33

А выглядело это творение сумрачного гения вот так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:03:33)
Дата 04.12.2006 14:52:50

Внутри - ссылка на фото кубинского экземпляра

http://www.acemodel.com.ua/?p=model&id=241&s=&l=en




От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:03:33)
Дата 04.12.2006 11:04:54

Re: Кстати, с этим изделием....

С уважением!

Может быть это облегчит понимание документа:
У данного артсамохода оказывается был рекордный удельный импульс при выстреле. Видел отчёт Кубинки конца 40-х годов и сам обсчитывал. По памяти, что-то такое 200 единиц, в то время как у большинства САУ тех лет - не более 65. Лет 30 назад обсуждал этот феномен со старшими товарищами - на что расчитывали немецкие коллеги осталось неясным.
С наилучшими пожеланиями!
От Олег...
К Евграфов Юрий (04.12.2006 11:04:54)
Дата 04.12.2006 12:09:56

А с ж/д транспортерами сравнивали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У данного артсамохода оказывается был рекордный удельный импульс при выстреле.

А какой импульс был у ТМ-1-180 или у 12" транспортеров?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (04.12.2006 10:03:33)
Дата 04.12.2006 10:53:17

Re: На базе "чеха"?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ничего так себе получился... "голожопый Фердинанд" :)


С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (04.12.2006 10:53:17)
Дата 04.12.2006 11:59:27

С элементами конструкции Хетцера (-)