От объект 925
К Claus
Дата 07.12.2006 18:43:08
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
+++
Верный. Привентивное нападение.

>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
+++
А ето нерелевантно для примера.

>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
+++
Дык неизвестно был ли риск.

>Есть одна проблема - это однозначно был преступник, так как он проник в чужую квартиру.
+++
Он покусился на чужую собственность. Стал бы он покушаться на жизнь хозяина нам неизвестно. Информации недостаточно.

>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
+++
Помню.

>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
+++
Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
Статья 37. Необходимая оборона
21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

или второе

Статья 39. Крайняя необходимость
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:43:08)
Дата 07.12.2006 18:58:29

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
>Верный. Привентивное нападение.
Посягательств на законные интересы Германии не было? Значит не в кассу.

>>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
>А ето нерелевантно для примера.
Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.

>>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
>Дык неизвестно был ли риск.
Это может оченить только потерпевший.

>>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
>>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
>+++
>Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
>Статья 37. Необходимая оборона
>21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать. А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
А это вообще не в кассу. Это про крайнюю необходимость, а не про самооборону. Совсем другая тема.
От объект 925
К dap (07.12.2006 18:58:29)
Дата 07.12.2006 19:06:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Посягательств на законные интересы Германии не было?
+++
Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.

>Значит не в кассу.
+++
В кассу.

>Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.
+++
Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.

>Это может оченить только потерпевший.
+++
Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..

>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
+++
Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.

>А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.
+++
Поетому не в кассу.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:23:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>В кассу.
Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.


>Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.
Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).


>Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..
Только ведь возможно ситуация когда вместо дела о б ограблении/изнасиловании будет дело об убийстве (потерпевшего).
Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?


>Поетому не в кассу.
Да нет - закон дурной, защищающий преступника, а не законопослушного гражданина.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 19:23:23)
Дата 07.12.2006 19:31:25

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
+++
Все я понял.
То что он в квартире ето не нападение. Нападением было бы, еслиб он напал на квартировладельца.
Имеем нападение- защита. А именно причинение вреда здоровью/убийство.

>Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.
+++
Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.

>Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).
+++
См. пример. В некоторых случаях уголовная отв-ть наступает уже на стадии приготовления.

>Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
>Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?
+++
Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:31:25)
Дата 07.12.2006 20:29:22

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.
Но на территорию Германии не проник. Соответственно однозначным преступником он не является.

>Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Но не учитывается потенциальная опасность (которую представляет застуканый на месте преступления преступник) жизни законопослушного гражданина, а проблема в первую очередь в этом.
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:08:54

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Посягательств на законные интересы Германии не было?
>Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.
Читал. Нет там доказательств.

>>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
>+++
>Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.
Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:08:54)
Дата 07.12.2006 19:14:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Читал. Нет там доказательств.
+++
Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)

>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
+++
:))
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:14:23)
Дата 07.12.2006 19:17:37

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Читал. Нет там доказательств.
>Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)
Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)

>>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
>+++
>:))
Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:17:37)
Дата 07.12.2006 19:20:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)
+++
Ну он может сказать что добросовестно заблуждался.
Хотя ето у него не прокатит, т.к. он цитирует _избирательно_, обрывая тексты там где идет противоречие его теории.

>Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
+++
Ладно, завязываем. Кажется наговорились:)
Алеxей