От Claus
К объект 925
Дата 07.12.2006 18:03:44
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Противопоставляются:
>1. ПОПЫТКА кражи.
>2. Жизнь человека
>:(

Неверно.
Противопоставляется жизнь вора и УГРОЗА ЖИЗНИ ХОЗЯИНА + угроза имуществу хозяина.

Вы можете гарантировать, что вор будучи обнаруженным, не решил бы от хозяина избавиться?
Или что вор, сам не дал бы ему чем нибудь тяжелым по голове (а там уж как повезет)?

Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.


На мой взгляд, в такой ситуации мочения вора - это самый правильный подход.
Другое дело, еслиб этого вора милиция поймала бы, тогда понятное дело, что смертная казнь (как в дикие времена, в диких странах) это перебор (я собственно вообще против смертной казни, хотябы потому, что всегда есть вероятность ошибки).

Но мы то ведь другую ситуацию обсуждаем - не наказание преступника по суду, а ситуацию, когда есть угроза жизни часового (корневое сообщение) или угроза жизни хозяина квартиры (мой пример).
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:03:44)
Дата 07.12.2006 18:07:14

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Противопоставляется жизнь вора и УГРОЗА ЖИЗНИ ХОЗЯИНА + угроза имуществу хозяина.
+++
В описанной ситуации я не увидел никакой угрозы.

>Вы можете гарантировать, что вор будучи обнаруженным, не решил бы от хозяина избавиться?
+++
Угроза должна быть реальной а не мнимой (предполагаемой).

>Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.
+++
А вор в каком возрасте?:))

Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 18:07:14)
Дата 07.12.2006 18:18:29

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>В описанной ситуации я не увидел никакой угрозы.
Это потому, что хозяин квартиры (кстати бывший военный) решил проблему, не дожидаясь, пока угроза возникла. И правильно сделал.

>Угроза должна быть реальной а не мнимой (предполагаемой).
А с какой стати надо уравнивать угрозу жизни приступника угрозе своей жизни?
Если б вор к решительным действиям приступил - боржоми былоб поздно пить.
В этой ситуации и вор мог выйграть.


>>Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.
>+++
>А вор в каком возрасте?:))
Точно не знаю, но вроде моложе. Хотя сомневаюсь, что хозяин квартиры разбирался в этом до того, как вора приложил.

Вопрос то в другом, с какой это стати надо ставить под угросу свою жизнь, в такой ситуации, и дожидаться пока преступник на Вас нападет?

Преступник то явно в тюрьму не захочет, и в самом лучшем случае постарается вас вырубить,а в процесе вырубания он и замочить вас может (пусть даже случайно).

Собственно и вору тоже не повезло, его ж по голове били, не для того чтоб замочить, а для того, чтобы нейтрализовать. А то, что он в процессе помер - это уже невезение.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:18:29)
Дата 07.12.2006 18:25:47

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Это потому, что хозяин квартиры (кстати бывший военный) решил проблему, не дожидаясь, пока угроза возникла. И правильно сделал.
+++
Ревезионисты говорят, что Сталин хотел напасть на Германию и вообще завоевать весь мир. Поетому нападение Гитлера на СССР было привентивным и значит оправданным.
Из етого следует вывод что вы ревизионист.
Ну как?...

>А с какой стати надо уравнивать угрозу жизни приступника угрозе своей жизни?
+++
Угрозы "своей" жизни не наблюдалось. Уже говорил.

>Если б вор к решительным действиям приступил - боржоми былоб поздно пить.
+++
А если нет...

>В этой ситуации и вор мог выйграть.
+++
А может и нет...

>Вопрос то в другом, с какой это стати надо ставить под угросу свою жизнь, в такой ситуации, и дожидаться пока преступник на Вас нападет?
+++
Еще раз. Угроза должна быть реальной либо с большой долей вероятности.
Помните анекдот про мужика со стеклом который не мог до дому уже 3-е стекло донести?
Если у вас встречные молодые люди спрашиваю сигаретку вы сразу бьете или сначала оцениваете ситуацию не имеется ли здэ еще чего?
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:38:39

Все это бессмысленный флейм.(+)

Есть золотое правило: Пусть лучше меня судят трое чем несут четверо.
Если вы оказались в такой ситуации лучше вора грохнуть. Потому что если он вас стукнет то скорее всего убьет. Воры сейчас такие пошли, тем более вышки ему бояться нечего. Так что нужно бить. А если вы его покалечите - шансы оказаться за решеткой для вас как ни странно возрастут.
От ARTHURM
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:38:36

Чё спорить? Есть ст 38

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

С уважением
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:33:51

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Ревезионисты говорят, что Сталин хотел напасть на Германию и вообще завоевать весь мир. Поетому нападение Гитлера на СССР было привентивным и значит оправданным.
>Из етого следует вывод что вы ревизионист.
>Ну как?...

Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.

А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.

>Угрозы "своей" жизни не наблюдалось. Уже говорил.
Только благодаря хорошей реакции хозяина.


>А если нет...

>>В этой ситуации и вор мог выйграть.
>+++
>А может и нет...

А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.


>Еще раз. Угроза должна быть реальной либо с большой долей вероятности.
>Помните анекдот про мужика со стеклом который не мог до дому уже 3-е стекло донести?
>Если у вас встречные молодые люди спрашиваю сигаретку вы сразу бьете или сначала оцениваете ситуацию не имеется ли здэ еще чего?

Есть одна проблема - это однозначно был преступник, так как он проник в чужую квартиру.

Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.

Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.

Ситуация та же самая - уроза жизни нормального человека, против жизни преступника.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:33:51)
Дата 07.12.2006 18:43:08

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
+++
Верный. Привентивное нападение.

>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
+++
А ето нерелевантно для примера.

>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
+++
Дык неизвестно был ли риск.

>Есть одна проблема - это однозначно был преступник, так как он проник в чужую квартиру.
+++
Он покусился на чужую собственность. Стал бы он покушаться на жизнь хозяина нам неизвестно. Информации недостаточно.

>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
+++
Помню.

>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
+++
Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
Статья 37. Необходимая оборона
21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

или второе

Статья 39. Крайняя необходимость
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:43:08)
Дата 07.12.2006 18:58:29

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
>Верный. Привентивное нападение.
Посягательств на законные интересы Германии не было? Значит не в кассу.

>>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
>А ето нерелевантно для примера.
Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.

>>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
>Дык неизвестно был ли риск.
Это может оченить только потерпевший.

>>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
>>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
>+++
>Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
>Статья 37. Необходимая оборона
>21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать. А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
А это вообще не в кассу. Это про крайнюю необходимость, а не про самооборону. Совсем другая тема.
От объект 925
К dap (07.12.2006 18:58:29)
Дата 07.12.2006 19:06:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Посягательств на законные интересы Германии не было?
+++
Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.

>Значит не в кассу.
+++
В кассу.

>Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.
+++
Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.

>Это может оченить только потерпевший.
+++
Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..

>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
+++
Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.

>А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.
+++
Поетому не в кассу.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:23:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>В кассу.
Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.


>Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.
Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).


>Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..
Только ведь возможно ситуация когда вместо дела о б ограблении/изнасиловании будет дело об убийстве (потерпевшего).
Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?


>Поетому не в кассу.
Да нет - закон дурной, защищающий преступника, а не законопослушного гражданина.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 19:23:23)
Дата 07.12.2006 19:31:25

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
+++
Все я понял.
То что он в квартире ето не нападение. Нападением было бы, еслиб он напал на квартировладельца.
Имеем нападение- защита. А именно причинение вреда здоровью/убийство.

>Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.
+++
Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.

>Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).
+++
См. пример. В некоторых случаях уголовная отв-ть наступает уже на стадии приготовления.

>Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
>Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?
+++
Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:31:25)
Дата 07.12.2006 20:29:22

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.
Но на территорию Германии не проник. Соответственно однозначным преступником он не является.

>Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Но не учитывается потенциальная опасность (которую представляет застуканый на месте преступления преступник) жизни законопослушного гражданина, а проблема в первую очередь в этом.
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:08:54

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Посягательств на законные интересы Германии не было?
>Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.
Читал. Нет там доказательств.

>>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
>+++
>Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.
Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:08:54)
Дата 07.12.2006 19:14:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Читал. Нет там доказательств.
+++
Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)

>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
+++
:))
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:14:23)
Дата 07.12.2006 19:17:37

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Читал. Нет там доказательств.
>Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)
Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)

>>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
>+++
>:))
Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:17:37)
Дата 07.12.2006 19:20:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)
+++
Ну он может сказать что добросовестно заблуждался.
Хотя ето у него не прокатит, т.к. он цитирует _избирательно_, обрывая тексты там где идет противоречие его теории.

>Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
+++
Ладно, завязываем. Кажется наговорились:)
Алеxей